Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Que clase magistral de datos tecnicos y razones has dado.

Llevo desde 2011 (que no es demasiado tampoco, jejeje) dando razones, exponiendo conceptos doctrinales, ejemplos y mencionando sistemas de armas.
Con o sin razon te hablo de capacidades tangibles y sigues contestando vaguedades.

Cuando te dignes a explicarme porque un enemigo que tiene misiles rozaolas capaces de amenazar barcos que hay que escoltar, pero no aprovecha la falta de cobertura en altitud que tu escolta les ofrece

Cuando me expliques como evitas que los MARPAT enemigos o medios ELINT de largo alcance operen impunemente a pocas milla sd etu defensa de punto

Cuando me expliques en que un drone puede sustituir al nodrida en deteccion ASW y con que sistemas mas eficaces que el sonar

Cuando me expliques porque el buque litoral, inventado por la NAVY con misiones concretas debe ser capaz de hacer misiones de fragata y en españa convertirse en fragata

Cuando me expliques como ese mix de fragata y LCS que planteas es mas barato que una F100 y porque el casco de la F310 es mucho mas capaz de base para hacer este batiburrillo (salvo que lleva menos gente, que es lgo en virtud de la mision y sensores)

Cuando me expliques como operar tus drones (debes tener alguna idea, ademas de rebatir los UAV STOBAR de CAT hidraulica o COIN mios) desde esos barcos y con que funciones, cargas, pesos o alcances (y costes)

Cuando dejes las vaguedades y rebatas los argumentos que educadamente se te exponen con otros, quiza, y solo quiza, sea desmesurado perder la paciencia contigo y mandarte a paseo. En ese momento tendras al interlocutor educado de otras ocasiones y no alguien harto de hablar con una pared (que es mucha peor falta de respeto) que pierde hasta la paciencia.
Quizá me disculpe y quizá llegue a entender algo de lo que balbuceas sin sentido.... y ya mucho mas remotamente, quizá olvide, OTRA VEZ, que eres un insufrible que se enfada y no respira en cuanto le llevan la contraria.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata

Lo dicho, que te aburres demasiado. Demasiada tele y poco aire puro tienen estas cosas.

tu buque es un escolta de capacidades medias (que yo denomino mediocres) y un patrullero sutil de gran persistencia en guerras asimetricas... mezclas misiones, con o sin acierto (segun opiniones) en busca de polivalencia....
yo creo que es un error y, claro, eso me convierte en una especie de persona reprobable que ve demasiado la tele y no le da el aire.... personalmente no me ofende porque es tan desacertado como todo lo que dices de temas militares, pero supongo que otros, aficionados a su casa y su tele, se sentiran ofendidos.

luego se queja de que le editen mensajes...
Seguramente sere un aburrido, un friki o algo peor por leerme documentos sobre doctrina (baratitos en el centro de publicaciones del mde, deberias probarlo) pero al menos no me los invento. Lo tuyo es aburrimiento, incapacidad intelectual, presuncion?

Por encontrar una justificacion a tu problema, mas que nada...

[Roberto Gutierrez Martín]

El rumor sobre la F106 ha traido a debate una idea de algunos que no corresponde con la planificacion de la armada, que siempre planificó un relevo natural a las F80 con un buque nuevo, posterior a la F100

Aparte de las razones expuestas, creo que hay otra bastante importante para que la armada, quizá, deba variar sus planes.

Es evidente que en esta legislatura recien estrenada el dinero en defensa será muy escaso, salvo esta F106 que venga caida del cielo y dos o tres BAM ya aprobados, pero no lanzados. Estas penurias parece que eliminaran definitivamente la MLU del PdA, razon por la que todos asumimos que la armada variará su requerimiento de CV VSTOL por un segundo y economico LHD, lo que no es cierto (aunque probable)

Y desde luego otra decision no planificada la tenemos en la baja del A11 asi como los retrasos en los S80, cuyo presupuesto para los cascos de S83 y 84 parece que se ha gastado en cubrir los sobrecostes de los dos primeros (me recuerda curiosamente a esa decision de reducir 7 NH90 para lo mismo, sin ahorro real)

Creo sinceramente que la armada tendrá que tomar decisiones duras, como la baja del PdA o alguna F80 antes de los plazos asignados a sus relevos.
Me pregunto, despues de todo este rollo, si la armada podrá acometer todas las inversiones aplazadas a la siguiente legislatura, 2016-2020 :

- el nuevo portaaeronaves
- los dos S80 restantes
- las F110 (minimo 4 de un primer lote?)
- partidas para UAVs y helicopteros (NH90 fase II, al menos los primeros pagos)
- el programa F35B; a partir de 2018 los harrier empiezan a causar baja.

Evidentemente si veis posible todo esto, no tengo nada que añadir, pero es mas probable que con una F107 extra y la baja prematura de las F81-84 permitiera aliviar esta cartera, enlazando la F110 como relevo de F85-86 y F101-104 a partir de 2025, dando mucho mas margen... en un punto donde realmente creo que habrá algo superior al AEGIS y las plantas propulsoras actuales que compense este programa (y de drones si me apurais)
En caso contrario no veo posible tener una segunda plataforma ni los JSF para posar encima, podriamos ver una cancelacion parcial de submarinos (lo que seria terrible) o cosas peores.

Por esta razon (adicional) creo fundamental empezar a adaptar la fuerza, justo ahora que la situacion es mas trágica, con ahorros drasticos (bajas prematuras) y esfuerzos inmediatos para salvar una industria que de otra forma colapsaría (que no le valen MLUs, CAVIMARes o dos BAM extras y menos parches como los SH60F para prorrogar los NH90)

S2

[Alejandro Farnesio]

Como dices, Roberto, la situación es muy difícil por los presupuestos, y no hay forma de que encaje todo. Incluso si se condonase la deuda a Defensa, esto aumentaría el déficit del Estado (y eso que está al 8% ahora mismito).

Lo imprescindible:
Los astilleros no pueden quedarse sin trabajo: arruinaríamos a la industria auxiliar y tendríamos a obreros especializados cobrando sin amortizar dichos sueldos, con la consiguiente pérdida de formación junto con otros problemas sociales.

1.- Ferrol se quedará este año sin carga de trabajo (15.000 operarios), ya que se ultima la F-105 y el "Adelaide" se botará este año, así que hay que aprobar la F-106. Luego, cuando se bote ésta, apostaría por construir otra.
2.- Cádiz: confirmar la segunda serie de BAM pues los "Relámpago" y "Tornado" están botados y este año se entregarán.
3.- Cartagena: conseguir fondos para los S-83 y S-84, aunque es menos urgente (puede esperar a principios de 2013).

Lo urgente es eso, yo no pensaría más allá: estamos en la ruina. Si acaso, cuando entrase en servicio la F-106, vender las F-81 y F-82. Al entrar en servicio la F-107, vender las F-83 y F-84.

Lo que no tengo claro es la vida útil de los Harrier (de cada uno) que queda.

[JoseLs]

No creo que la Armada en los próximos años renuncie a ninguna F-80 ni al Principe de Asturias, pero si es probable que poco a poco vaya dejando algunos buques con baja disponibilidad (especialmente las F-80 más antiguas). El problema es que precisamente las dos más nuevas no tienen el CAVIMAR lo cual refuerza mi tesis aun cuando este planeamiento ha sido un error pues debió iniciarse con los buques más modernos ante la falta de recursos. Una lección aprendida de cara al futuro.

Sobre los proyectos y la carga de trabajo de Navantia con la 106 o un 2º LHD habría más que suficiente para llegar a 2016. Es un mínimo acostumbrados en Ferrol a tener al menos de 2-3 buques en grada. Lo ideal si no se obtuviera un contrato de exportación seria encargar 2º LHD y 106. está la posibilidad de un tercer AOR pero viendo que han dado de baja el Marques no se hasta que punto la Armada necesitaría 3 buques de este tipo.

En Ferrol con eso (sea lo que llegue) nos plantamos en 2016-2017 que es la fecha prevista de corte de chapa de la 1ª F-110, cuyo buque no estaría listo hasta minimo 2020.

Por tanto en Ferrol más que 2016-2020, hablaríamos de 2016-2025 para el programa F-110 y para el futuro Portaviones un horizonte mínimo de 2018-2023. Ya más allá mi bola de cristal no ve nada.

Parece desde luego suficiente carga de trabajo hasta 2025 sumando a eso algun contrato internacional que seguro se gana.

En Cartagena los S-80 van con mucho retraso, no se sabe bien cuanto es imputable a los retrasos por desarrollo y cuantos porque Industria/MDE no pueden pagar la factura. Habria pues carga de trabajo hasta 2016-2017 aunque como hemos sabido ya han habido despidos por la supuesta congelación en los trabajos del S-83/84. Muy difícil saber si llegarán más submarinos, aqui se depende más que nunca de la exportación. Al menos si no dos de cara al futuro habria que mirar la posibilidad de contar al menos con una quinta unidad.

En Cádiz con la segunda y tercera serie de BAM, el más que posible contrato Venezolano y algún concurso internacional de patrulleros que se acabará ganando el futuro parecería asegurado hasta 2025. Es probable además que el gemelo del Cantabria caiga aquí si no cae en Ferrol.

A corto plazo hay dos problemas que se solucionan con 106 en Ferrol (astillero y puestos de trabajo en mínimos) y 2a serie BAM en Cádiz.

Yo ya propuse que en Ferrol debia caer la 106 y el 2º LHD y para abaratar costes poner en "reserva" dos F-80 y dar de baja los Contramaestre Casado, Martin Posadillo y Camino Español. Que los LPD se dedicasen a realizar esas misiones como hacen los Clase Bay en la Royal Navy quedando en una especie de reserva y con una tripulación reducida a menos de un centenar por buque.

[José de Malcampo y Monge]

Está claro que en algún sitio meterán la tijera. Por ejemplo "les veo" retrasando la baja de las F-80 y del PdA hasta 2030, aumentando la Reserva Voluntaria para tripulaciones, etc. Y las F-110 de "aguas verdes y guerra litoral" con un radar no se cuántos y modularidad "ktkgas", es muy posible que jamás vean la luz. Antes veremos la F-106 que esos engendros F-110 que no veo claros excepto en "modularidad" y "bueno... bonito... barato".

Porque no es de recibo pretender que una F-110 que llevará drones para defensa ante minas y submarinos en "aguas verdes" y con defensa de punto y sin defensa de zona pero luego resulta que un AEGIS F vale ... , se les pueda llamar a "eso" escoltas ...

Me tomaré una tila, a ver sí así...

[Roberto Gutierrez Martín]

No creo que la Armada en los próximos años renuncie a ninguna F-80 ni al Principe de Asturias, pero si es probable que poco a poco vaya dejando algunos buques con baja disponibilidad (especialmente las F-80 más antiguas). El problema es que precisamente las dos más nuevas no tienen el CAVIMAR lo cual refuerza mi tesis aun cuando este planeamiento ha sido un error pues debió iniciarse con los buques más modernos ante la falta de recursos. Una lección aprendida de cara al futuro.

Sobre los proyectos y la carga de trabajo de Navantia con la 106 o un 2º LHD habría más que suficiente para llegar a 2016. Es un mínimo acostumbrados en Ferrol a tener al menos de 2-3 buques en grada. Lo ideal si no se obtuviera un contrato de exportación seria encargar 2º LHD y 106. está la posibilidad de un tercer AOR pero viendo que han dado de baja el Marques no se hasta que punto la Armada necesitaría 3 buques de este tipo.

En Ferrol con eso (sea lo que llegue) nos plantamos en 2016-2017 que es la fecha prevista de corte de chapa de la 1ª F-110, cuyo buque no estaría listo hasta minimo 2020.

Por tanto en Ferrol más que 2016-2020, hablaríamos de 2016-2025 para el programa F-110 y para el futuro Portaviones un horizonte mínimo de 2018-2023. Ya más allá mi bola de cristal no ve nada.

Parece desde luego suficiente carga de trabajo hasta 2025 sumando a eso algun contrato internacional que seguro se gana.

En Cartagena los S-80 van con mucho retraso, no se sabe bien cuanto es imputable a los retrasos por desarrollo y cuantos porque Industria/MDE no pueden pagar la factura. Habria pues carga de trabajo hasta 2016-2017 aunque como hemos sabido ya han habido despidos por la supuesta congelación en los trabajos del S-83/84. Muy difícil saber si llegarán más submarinos, aqui se depende más que nunca de la exportación. Al menos si no dos de cara al futuro habria que mirar la posibilidad de contar al menos con una quinta unidad.

En Cádiz con la segunda y tercera serie de BAM, el más que posible contrato Venezolano y algún concurso internacional de patrulleros que se acabará ganando el futuro parecería asegurado hasta 2025. Es probable además que el gemelo del Cantabria caiga aquí si no cae en Ferrol.

A corto plazo hay dos problemas que se solucionan con 106 en Ferrol (astillero y puestos de trabajo en mínimos) y 2a serie BAM en Cádiz.

Yo ya propuse que en Ferrol debia caer la 106 y el 2º LHD y para abaratar costes poner en "reserva" dos F-80 y dar de baja los Contramaestre Casado, Martin Posadillo y Camino Español. Que los LPD se dedicasen a realizar esas misiones como hacen los Clase Bay en la Royal Navy quedando en una especie de reserva y con una tripulación reducida a menos de un centenar por buque.

Todo lo que dices me parece muy razonable. Solo apuntar qeu una fragata en reserva es lo mismo que no tener nada. En cambio me gusta tener los LPD con dotacion reducida en tareas logisticas relevando los mercantes mas viejos.
No se lo viable que será, porque son barcos bastante grandes y quizá demasiado para esa tarea pero deberia al menos poder operarse uno a pleno rendimiento en apoyo de los LHD, pensando que en alguna ocasion solo tendriamos uno de los grandes buques operando (y el grupo seria LHD + LPD)
Quizá lo mas sencillo es contar con una sola tripulacion completa y pasar los barcos por turnos de servicio rotativos, con periodos no demasiado largos (para evitar degradacion) inmovilizados.

De todas formas si se renuncia a un CV dedicado y finalmente se opta por otro LHD (con la que esta cayendo no veo otra opcion) ya son dos diques y considero el tema LPD secundario.

Aunque esto no va aqui: Que os pareceria relevar a partir de 2025 el patiño y los dos LPD por dos buques de apoyo a operaciones?

buques con capacidad de mando, transporte de contingentes terrestres, operaciones aereas y apoyo logistico polivalentes y capaces de ser base para diferentes misiones:

-buque de apoyo a operaciones anfibias (combustible, tropas de refresco, aeronaves, mando y control, hospital)
-buque de apoyo a despliegues navales (petroleo, viveres, logistica de combate, trozos de accion directa, 2º escalon aeronaves)
-buque de apoyo de OEs (infiltracion y sostenimento)
-buque de ayuda humanitaria (habilitacion, servicio medico, agua potable, solidos, vehiculos, etc)

Unos barcos grandes con gran cubierta de vuelo y hangar, sin dique pero con acceso para RHIBs y vehiculos anfibios (vease las LST) almacenes, camaretas, capacidad de combustible, doble casco, sistemas de comunicaciones avanzados...

Respecto a las fragatas, si realmente se quiere estirar las F80 hasta la llegada de F110 sin pasar de la F106 (que ya seis DDG es el mayor potencial de combate desde los acorazados españa) hay que actualizarlas para sus nuevas funciones.

Yo me quedaba los buques pero a costa de retrasar tambien la segunda serie BAM y de hacerlas patrulleros de altura como relevo directo de las F30. Asi en 2025 no solo haria algunas F110 (3-4) sino una nueva generacion de BAM mayores, para funciones de mayor alcance.

Asi que mi tercera serie de BAM serian unas FFG remozadas sin lanzamisiles, sin sonar de casco y una tripulacion reducida.
Dejaria en manos de su componente aereo el poder ofensivo exceptuando el cañon principal (el meroka lo cambiaba por un 25mm) y unos harpoon en canastillas.

Ya en 2025 hablariamos de unos LCS (cuando nos recuperemos de la decada de dispendios qu eterminó ahora)
Eso si, es imperativo abordar los S83, 84 y hasta 85 !

prefiero renunciar a la F106, llegado el caso. Creo que un arma submarina, aunque pequeña, es tan fundamental como un pequeño nuecleo aeronaval (12 F35 minimo) o un pequeño grupo de destructores AA (las 5 F100) ademas de que el S80A augura unas capacidades operativas y tecnologicas cruciales y debe apoyarse mas allá de la perspectiva militar.

[ASCUA]

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

Lo digo porque enviar una fragata de 5000 tons a hacer de “nodriza” de BAM´s tiene que ser por $%&/”= mas barato, que enviar un LPD. Tu no hablabas de ayuda humanitaria, tu hablabas de hacer de nodriza...

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

¿Qué no hay que construir ninguna? O sea que a las F-80 ni las relevan las F2M2, ni mas efecienes, ni tampoco F-310...
Pues para que discutimos si cerramos el chiringuito...

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

Me parece a mi que es un pelin aventurado decir lo de que no tendrá capacidad ASW, y cuan menor será su capacidad AAW...
Lo de la modularidad tu a que lo asocias, porque no parece que te suene a armamento/sensores ¿al Lego, quizás?

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Si tiene pinta de ser mas caro que un LCS, si...
Pero entre un LCS y una efecien, hay un mundo de diferencia en el precio...

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)

¿Mi propuesta? Me olvidaría de la sexta efecien, encargaría un 2º BPE y pondría en marcha el programa F-110 inmediatamente, para que en cuanto terminara la carga de trabajo en el LHD, empezaramos a cortar chapa para la F-110...
Y la verdad, todo lo voy sabiendo de la F-110 me gusta... Me gusta hasta la F2M2 trimaran tal como está... Con ese tamaño tiene que haber sitio para todo... Le metería un buen APAR (de LM o de quien fuera) con sus ESSM y sus SM2/6, un OTO de 127 mm, un buen sonar de casco, unos pocos SSM y cualquier otro armamento adicional lo dejaría como opción modulable...
Y como mínimo deberían ser cinco unidades...

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

Lo digo porque enviar una fragata de 5000 tons a hacer de “nodriza” de BAM´s tiene que ser por $%&/”= mas barato, que enviar un LPD. Tu no hablabas de ayuda humanitaria, tu hablabas de hacer de nodriza...

Yo hablaba de que el barato (navegando) LPD ahora es caro... que si vale o no vale para misiones que no son de guerra (recuerdas el tema del CV , los RO-RO y todo aquello?)

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

¿Qué no hay que construir ninguna? O sea que a las F-80 ni las relevan las F2M2, ni mas efecienes, ni tampoco F-310...
Pues para que discutimos si cerramos el chiringuito...

Entiendes lo que quieres... digo que no necesitas LCS de alta autonomia ni nodrizas especificos para BAM si usas los LPD, no que no renueves las F80...yo si lo hago, pero no por LCS y no ahora, qu eno hay un duro.

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

Me parece a mi que es un pelin aventurado decir lo de que no tendrá capacidad ASW, y cuan menor será su capacidad AAW...
Lo de la modularidad tu a que lo asocias, porque no parece que te suene a armamento/sensores ¿al Lego, quizás?

que chiste !

Si hablamos de una fragata de escolta moderna, nada que objetar, si hablamos de buque de accion sutil modular... el que pretende jugar al lego eres tu, modular un sistema de combate AA, modular los paneles SPYo un APAR, modular un sonar? modular unos especialistas?

Yo creia que modular era contenedores de habilitacion o equipamiento para trozos de inspeccion, OEs, lanchas, drones, personal aereo y repuestos de diferentes helos (ASW, asalto) equipos SIGINT e incluso algun pesado cañon de apoyo anfibio de quita y pon... menos ambicioso que tu, sin duda.

Y los barcos de guerra desmontables, te lo dice un coleccionista, son de TENTE

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Entonces tu idea no es criticada por mis objeciones, asi que te das aludido gratis... yo quiero buques de guerra serios, economicos por su reducida cantidad (en consonancia con la demanda politica a la armada y nuestro nivel real, en conflicto no local/fantasioso)

Otra cosa es que si la F110 es tremendamente magnifica y suple carencias en propulsion o doble hangar de helos y sistemas ECM aun mejores... sea con ello barata y realmente diseñada para los mismo escenarios qu eotros han ideado segun su doctrina (NAVY)
Curiosamente les salen buques que en nada son como lo qeu yo (y tu parece ser) pedimos, son otra cosa... y aqui quereis apuntaros al carro con 35 nudos, un RHIB (que ni que sea tecnologia del area51) y drones no sabemos aun con que finalidad/equipamiento minimamente tangible (solo una idea de futuro)
Y creo que son dos cosas diferentes, me ciño a la magnifica interpretacion del equipo RGS3 de F110, LCS y LCS de combate.

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Si tiene pinta de ser mas caro que un LCS, si...
Pero entre un LCS y una efecien, hay un mundo de diferencia en el precio...

Por eso quiero mantener ese abismo, para que el concepto no se desvirtue... LCS economicos especializados en guerra asimetrica y buenas fragatas de guerra: dos proyectos futuros para la proxima decada es un imposible economico, la solucion pasa, para mi, en que el segundo hueco se cubra con mas fragatas F100 (o F310)

Si pretendes aunar en la F110 todo, llegara tarde, llegara tal vez mal parida y llegara cara, mucho mas de lo que crees.

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)

¿Mi propuesta? Me olvidaría de la sexta efecien, encargaría un 2º BPE y pondría en marcha el programa F-110 inmediatamente, para que en cuanto terminara la carga de trabajo en el LHD, empezaramos a cortar chapa para la F-110...
Y la verdad, todo lo voy sabiendo de la F-110 me gusta... Me gusta hasta la F2M2 trimaran tal como está... Con ese tamaño tiene que haber sitio para todo... Le metería un buen APAR (de LM o de quien fuera) con sus ESSM y sus SM2/6, un OTO de 127 mm, un buen sonar de casco, unos pocos SSM y cualquier otro armamento adicional lo dejaría como opción modulable...
Y como mínimo deberían ser cinco unidades...

Es un plan irreal en lo economico y de altisimo risgo tecnologico para emprender ahora. Vease el ejemplo S80 y lo bien que vendrian ahora aquellos dos scorpene que pudimos hacer como transicion....

Y ademas, insisto, no se esa F2M2 en que se parece a un LCS, que por definicion queremos economico y especializado (complementario de otra especializada, la F100) sino mas bien la estrella de la muerte, que hace de todo.
Eso si, creo que es peor que un anticuado Burke y la NAVY dice que ni estos magnificos buques valen para lo que buscan ahora... asi que no parece viable la idea de que actue como un LCS, por mas modularidad que le quieras meter.

[ASCUA]

Entiendes lo que quieres... digo que no necesitas LCS de alta autonomia ni nodrizas especificos para BAM si usas los LPD, no que no renueves las F80...yo si lo hago, pero no por LCS y no ahora, qu eno hay un duro.

¿Cómo puedes entender lo que quiero si me estas diciendo que las F-110 son un LCS?

Si hablamos de una fragata de escolta moderna, nada que objetar, si hablamos de buque de accion sutil modular... el que pretende jugar al lego eres tu, modular un sistema de combate AA, modular los paneles SPYo un APAR, modular un sonar? modular unos especialistas?

Yo no, la Armada pretende jugar al Lego, al tetris o al tente o a puzzles, con las F-110.

Yo creia que modular era contenedores de habilitacion o equipamiento para trozos de inspeccion, OEs, lanchas, drones, personal aereo y repuestos de diferentes helos (ASW, asalto) equipos SIGINT e incluso algun pesado cañon de apoyo anfibio de quita y pon... menos ambicioso que tu, sin duda.

Es todo eso. Y mucho mas. No hay mas que bucear en la red y ver los modulos de misión de los LCS y las peculiaridades de los diseños daneses Stanflex...

Y los barcos de guerra desmontables, te lo dice un coleccionista, son de TENTE

Si tu lo dices me lo creeré. En la vida he armado buques, algún que otro avioncejo, si.

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Entonces tu idea no es criticada por mis objeciones, asi que te das aludido gratis.

Y decían que no había nada gratis en la vida...

.. yo quiero buques de guerra serios, economicos por su reducida cantidad (en consonancia con la demanda politica a la armada y nuestro nivel real, en conflicto no local/fantasioso)

Pues yo lo que quiero son también buques de guerra serios, mas que económicos, sostenibles, en consonancia con lo que demande la Armada...
Y nuestro nivel real muy probablemente si está en esos 12 escoltas del que ahora todo el mundo reniega...Con la 105 estaremos en 11 escoltas, con la 106 en 12 y todo eso con el % de presupuesto mas bajo de la Unión Europea...
Ahora va a resultar que suspirar por 12 escoltas es querer reverdecer viejos laureles...

Otra cosa es que si la F110 es tremendamente magnifica y suple carencias en propulsion o doble hangar de helos y sistemas ECM aun mejores... sea con ello barata y realmente diseñada para los mismo escenarios qu eotros han ideado segun su doctrina (NAVY)

No se como será de tremenda ni de magnifica, ahora bien ni los escenarios ni la doctrina de las F-110 se corresponden a los de los LCS...

Yo no se de que manera hay que decirlo.

Curiosamente les salen buques que en nada son como lo qeu yo (y tu parece ser) pedimos, son otra cosa... y aqui quereis apuntaros al carro con 35 nudos, un RHIB (que ni que sea tecnologia del area51) y drones no sabemos aun con que finalidad/equipamiento minimamente tangible (solo una idea de futuro)
Y creo que son dos cosas diferentes, me ciño a la magnifica interpretacion del equipo RGS3 de F110, LCS y LCS de combate.

coñ* ¿nosotros "nos" apuntamos? Navantia, hombre, Navantia...
Ella es la que pergeña la F2M2. No "nosotros"
Lo poco que sabemos de lo que quiere la Armada, ahí está. Es interpretable, que duda cabe, dado lo genérico de los datos, pero en mi modesta opinión está tan lejano de un LCS como de un SuperBAM y bastante mas cercano a un escolta polivalente, multiproposito, multifuncional o como leches queramos llamarlo.

Por eso quiero mantener ese abismo, para que el concepto no se desvirtue... LCS economicos especializados en guerra asimetrica y buenas fragatas de guerra: dos proyectos futuros para la proxima decada es un imposible economico, la solucion pasa, para mi, en que el segundo hueco se cubra con mas fragatas F100 (o F310)

Estoy seguro que la Armada tampoco querrá desvirtuar conceptos, lo que seguramente significa que tu concepto y el suyo, no se parecen...
La impresión que da es que los BAM cubrirán la parte baja asimetrica y que las buenas fragatas de guerra serán las F-110. Y serán de su “tiempo” como lo fueron las Baleares, las Santamarias y las efecienes. Y si ser de su tiempo significa tener una cierta inclinación hacia el combate litoral, sin llegar a ser un buque especifico, pues oye a mi me parece muy bien, que quieres que te diga...

Si pretendes aunar en la F110 todo, llegara tarde, llegara tal vez mal parida y llegara cara, mucho mas de lo que crees.

De hecho los últimos trabajos de Navantia para la Armada han llegado tarde y mal...

Es un plan irreal en lo economico y de altisimo risgo tecnologico para emprender ahora. .

Bueno, ya veremos si las F-110 hacen quebrar al sistema, creeme que lo dudo. Si no lo han hecho quebrar 6 AWD de altísimas prestaciones, es muy dudoso que lo hagan 5/6 buques polivalentes...
¿Altisimo riesgo? Imagino que si a Navantia le da por presentar un monocasco convencional, las criticas se reducirían a la mitad de la mitad. Y el corazón del buque no está en su casco
¿El ahora es el problema? Un programa de ese calibre tiene una metodología muy estudiada. Antes de empezar a cortar chapa hay sus buenos 3 o 4 años de pasos perfectamente estudiados, añadele sus 4 o 5 años mas para la construcción física del buque y echa cuentas. Y luego te vas a la LOBA y miras el año de fabricación de las Santas... Y luego recuerda que su “modernización” consiste en el CAVIMAR, recorrido de maquinas y unas pocas consolas nuevas y algo de ESM ( si no recuerdo mal)...
El “ahora” que tanto te preocupa, pondría el buque en el agua en el 2020...

Vease el ejemplo S80 y lo bien que vendrian ahora aquellos dos scorpene que pudimos hacer como transicion....

Lo que a algunos nos gustara o dejara de gustar es una cosa...
Pero la Armada jamas de los jamases vió los Scorpenes como transición de nada...

Y ademas, insisto, no se esa F2M2 en que se parece a un LCS, que por definicion queremos economico y especializado (complementario de otra especializada, la F100) sino mas bien la estrella de la muerte, que hace de todo. .

Aquí el único que parece querer un LCS “economico por definición” eres tu...
Lo que es economico por definición es un BAM, que se parece a un LCS lo que un huevo a una castaña...
Lo que es mas mortal que la estrella de la muerte es pretender seguir mejorando las efecienes sin que su precio, que ya supera los 800 millones de €, milagrosamente no aumente y no se cargue el poco presupuesto...

Eso si, creo que es peor que un anticuado Burke y la NAVY dice que ni estos magnificos buques valen para lo que buscan ahora... asi que no parece viable la idea de que actue como un LCS, por mas modularidad que le quieras meter.

La Navy es la Navy y nosotros, nosotros...
Y lo que dicen ellos es que los Burke si les valen, los que no les valen son los Zumwalt.
No parece que la F-110 ni sea, ni actúe, como un LCS, ¿cuántas veces hay que repetirlo?...
Ya que no pareces interpretar, con lo poco que se sabe, de las F-110 lo mismo que yo, quizás está discusión no sirva de nada...
De hecho, no sirve de nada, pero encima se puede volver aburrida para los demás...

[Roberto Gutierrez Martín]

Partiendo de la base de que yo no creo que necesitemos LCS para nada pues si, aburrida de cojo***

EDITO, para aclararlo un poco: yo hablo de ahorrar empezando ya la sustitucion de vetustas F80 (que gastan por el hecho de existir) por la F100, que está a mano.
Eso no anula la F110, la posterga para no afrontar demasiado pronto en lo economico y lo tecnologico, la nueva serie, que con F100 adicionales será mas corta, de 3-4.

Por eso apoyé la F106, y por lo mismo que rajoy, claro... evitar el parón en navantia.

Luego la F110 te admito que deba mejorar lo que hay, pero en la misma linea estamos, joven padawan... una fragata de guerra y no un buque litoral de moda repentina.
Y tambien defiendo el LHD2, como reconozco qu eno hay un duro y peligran hasta los S83, 84.

Es pronto para las F110 y tarde para seguir usando viejas FFG. Y el LCS no me sale en la ecuacion, prefiero lo del nodriza para BAMs.

[solrac1]

El desarrollo y producción de la F-110 estará condicionado por la compra o no del sustituto del Harrier y su posible plataforma (otro BPE o lo que toque).

De aquí a 2025¿? la economía mejorará pero veo difícil que la Armada disponga de un presupuesto capaz de abordar F-110s+GAE+Plataforma.

Si llega la 106, bienvenida. Entre 2015 y 2023/25, F110. Y después, Plataforma+GAE (si como dicen el Harrier aguanta hasta 2025).

Todo vendrá condicionado, como siempre, por presupuestos y necesidad de dar carga de trabajo a los astilleros.

[a615618]

Hola a todos,

La verdad es que las palabras de Mariano de hacer un esfuerzo para la realización de la F-106 puede que tenga más sentido del que nos pareciera,

Primero de todo hay que subir los presupuestos de Defensa y mucho, no puede ser que en la guerra de Libia vengan los Canadienses con F-18 con bombas guiadas para lanzarlas noche si y noche tambien,

Volviendo al tema creo que si se construye la F-106 la serie F-110 seran sólo 4 unidades, pero creo que hoy en dia tiene más sentido construir buques antiaereos que buques antisubmarinos, por la sencilla razon de que hoy en dia los submarinos son tan caros con un precio tan alto que los paises cuentan sus submarinos con los dedos de una mano y eso el que los tiene.

Si los planos, si las prestaciones, si las caracteristicas, si los diseños y pesos definitivos de la F-110 estuvieran listos se podria comenzar con ésta serie pero como no es asi...pues no esta de mas construir la F-106.

Hace unos años a nivel de pasillo en la oficinas si se pudo especular con un CV y Eurofigter N, Rafale o Gripen NG ( No le hicisteis caso y Quien lo pillara ahora ) hoy en dia con la crisis que tenemos, los recortes y la deuda es inimaginable el pensar otra cosa que un BPE identico al actual ligeramente modificado para la operatividad del GAE con 12 F-35B. En éste tema saber lo que en el futuro se va a tener se sabe perfectamente.

PD; Se sabe la fecha exacta de la entrega de la F-105 ? ¿Abril?

Un saludo.

[JoseLs]

Roberto las Perry utilizadas como patrulleros oceánicos tienen sentido en EEUU donde hace mucho que la Navy dejó de operar algo parecido dejando las aguas propias a los guardacostas y que ahora nuevamente recupera de la mano de los LCS (los Perry son una solución interina ya que les quedaba vida útil, para AAW no les servían y la amenaza ASW ha menguado y ya se bastan con los DDG/SSN)

Aquí eso no es posible por varios motivos: Dudo que salga más barato ya que no deja de ser una fragata con tripulación reducida. Incluso con esos mínimos seguro sigue siendo más costosa de operar y numerosa en marinería respecto a un BAM. Además está el tema de que los BAM son necesarios para la industria (bendita industria naval).

Las F-110 hemos de olvidarnos de que vayan a ser LCS como los americanos han previsto paras sus BAM particulares. Va a ser mucho más que eso, es un verdadero buque de combate ya que sabemos que va a operar como mínimo los ESSM (a la espera de conocer el radar que formará sistema de combate). A la que sea mínimamente moderno (Array activo) sabemos podrá emplear perfectamente el SM-2 así que su capacidad antiaérea queda fuera de toda duda. Para la defensa a grandes distancias estarán las 5-6 F-100. Apartir de ahí se prevee además misiles antibuque, torpedos y misiles de crucero y el calibre de la artillería todavía por decidir. Es de suponer sonar y capacidad para mínimo 2 helicópteros por tanto su capacidad ASW rayará a buen nivel.

A partir de ahi contará con más m3 capaces de albergar diferentes sistemas modulares para adaptarlas a diferentes misiones, la mayoría de ellas a realizar muy cerca de la costa. Han de albergar espacio para tropa de infantería, lo cual no será un problema dada su reducida tripulación (entre 120-150 máximo) .

Desde luego van a ser los buques más flexibles del planeta y la envidia de muchas marinas que con sus FREMM, F125 y Type26? (por los diseños vistos hasta ahora) van a tener que contentarse con buques que quizás pueda hacer de todo, pero peor dado su diseño más clásico, menor espacio útil y limitada capacidad antiaérea si sigue adelante lo de sólo emplear el Aster15/RAM.

La única duda está en que diantres piensan meter en el mástil integrado en la estructura. TRS-4D, DBR (lo que las convertiria en unos buques formidables y caros) o un desarrollo nacional del que nada sabemos y del que existen serias dudas que fuéramos capaces de diseñar.

Sobre el futuro del PDA y el ala aérea embarcada ya veremos, que está el precio del F35B y sus motores como para pensárselo. Ahora dado el coste y la pequeña estructura de la novena cada vez veo más claro una Joint Force de F35 operada por el EA y que sea capaz de embarcarse siguiendo el ejemplo británico.

P.D No descuidemos el tema ASW que el futuro no sabemos que depara, un 10 para la Armada por sus reservas de espacio y peso.

[santi]

Es pronto para las F110 y tarde para seguir usando viejas FFG

Sin duda es pronto para que las F-110 tengan una repercusión significativa en las horas de trabajo en Navantia, pero no es en absoluto pronto si queremos que una posible F-111 esté navegando en 2020-22.
Recordemos que el programa F-100 no fue lanzado oficialmente hasta 1992 (hablo de memoria), aprovechando bastante “feedback” de la malograda NFR-90, y la F-101 no estuvo navegando hasta 2002.

No se si las últimas noticias aparecidas (en particular el contrato para el estudio previo sobre un posible mástil/estructura integrada) se pueden considerar, siquiera oficiosamente, un “lanzamiento” del programa (supongo que Kraken nos dirá, y con razón, que nones ), pero si queremos algún buque operativo (y acorde a los tiempos) antes de 2025 no podemos esperar mucho más.

Por otro lado las FFG no están tan mal para seguir funcionando unos años más. No serían una opción si las tuviésemos que comprar de 2ª mano (aunque a muchas marinas les valdrían), pero el caso es que ya las tenemos, las conocemos bien, las acabamos de actualizar (aunque sin lujos, sólo para seguir en la brecha) y posiblemente sus costes de operación sean inferiores que los de las F-100 (por no habalr de su doble hangar...).

Como de lo que estamos hablando es de preservar la carga de trabajo en Ferrol/Fene para 2013 en adelante, quedan pocas opciones.

La F-106 es la cara. Por mucho esfuerzo que haga Mariano (vamos, los españolitos de "clase media", que somos los que al final pagamos las cosas ) 900-1000 milloncejos son un pico, sobre todo cuando faltan por pagar 26.000 de otros programas y cuando se habla de reducir 340 millones del presupuesto del año que viene (y a saber cuantos del año siguiente), y teniendo en cuenta que un porcentaje significativo se va fuera.

En mi opinión un 2ª LHD sería la opción más óptima en relación al coste/horas de trabajo.
¿Significa eso que no me guste la F-106?, en absoluto, me gustaría y mucho, pero si la situación económica fuese un poco mejor (no se encargó cuando los nubarrones eran menos negros...).

Desde luego, puede ser que un “LHD2” no entrase en los planes de la AE, aunque tampoco entraba el Castilla y buen uso que se le ha dado, y ahora casi consideramos irrenunciables los 2 LPD.

Puede que el miedo de la AE sea que la construcción de un 2º JCI signifique la pérdida definitiva del PdA (aunque ese casi esté perdido ya ) o, más bien, la perdida de un sustituto “adecuado”. Aquí, sin embargo, podría entrar en acción la tradicional capacidad de la AE para hacer de la necesidad virtud.

Volviendo al ejemplo del Castilla, este no se limitó a ser una copia del Galicia, sino que surgió también como un buque de mando, con la electrónica y los espacios a bordo correspondientes, prestando un valioso servicio desde entonces y a un coste no desmesurado con respecto a su medio hermano.
Se trataría ahora de reforzar la capacidad para conducir operaciones aéreas, aunque sea a costa de perder, tal vez, hasta un 15-20 % de la ídem para transporte de tropas y vehículos.
Poniéndose a la faena, en unos 24-30 meses se podría tener el proyecto listo. La quilla se podría colocar a mediados del 2013 y tener el buque en servicio hacia 2019, con una importante carga de trabajo de “corte de chapa y montaje” entre 2013 y 2016 y a un coste que no debería de ser más de un 25-30 % adicional respecto al JCI (de hecho tendría que ser menos que eso, pero bueno). A partir de entonces deberíamos de estar cerca de la puesta en quilla de la F-111.
El PdA se mantendría en servicio nominal, con poco uso o directamente en reserva (y, por supuesto, sin modernizar) y se retiraría con la llegada del "L62"

Un 2º LHD con diversas mejoras, además, reforzaría las posibilidades de venta del concepto a otros países, en un momento en que cada vez son más populares, pero donde la competencia es creciente.
También un LHD es algo más "vendible" a la opinión pública en tiempos de estrecheces...

Insisto, hace un par de años hubiera dicho que si a la F-106 con los ojos cerrados y relamiéndome , pero ahora de lo que se trataría, no nos engañemos, es de preservar la actividad de un astillero. Eso si con algo que al final resulte útil y creo que un LHD cumple también esa función.
En resumen, si nos podemos empeñar en 900-1000 millones a x años vista (que lo veo difícil, pero es lo que haría falta para una F-106), hoy por hoy prefiero gastarme 600 en un LHD2 y meter 300 en la F110 (a parte de lo que ya haya previsto invertir, que algún estudio habrá...), o directamene meter esos 300 en mantener la operatividad y completar algunos equipos de los buques existentes.

.... pero si al final llega la F-106 tampoco voy a echarme a llorar twisted:

Saludos