Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso por el lado de evitar amenazas y también está el problema de evitar el ataque si el enemigo aparece. Las capacidades de guerra electrónica, señuelos, y armamento antitorpedos hacen de este tipo de naves un género único distinto de la fragata convencional.

Las fragatas llevan y deben llevar esos sistemas, antitorpedos dixie, aldebaran de EW, chaffs, etc...

De hecho en zonas muy cercanas a la costa y para buques como el LCS, que pretenden reducir su calado para transitar por verdaderas aguas remansadas, la amenaza de un submarino y de los propios torpedos es menor que en zonas mas abiertas.
Lo que para un submarino y una fragata son aguas restringidas se mide en decenas de metros, no en lo que una LCS pretende transitar, que es casi casi requerimientos de una lancha de desembarco o medio fluvial.

[f.plaza]

¿nb tienes nada mejro que hacer que corregir cada cosa que digo?

En fin si es que me da igual. Ya te has retratado una vez mas en el de la f100.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿nb tienes nada mejro que hacer que corregir cada cosa que digo?

En fin si es que me da igual. Ya te has retratado una vez mas en el de la f100.

Y no puede ser que no sea cierto lo que dices?

Como ves, CON DATOS, eres el unico que podría interpretar de las palabras de santi, los documentos de la AE o fuentes de la NAVY semejante 'salto cualitativo' en la autodefensa contra torpedos de los nuevos buques.

La realidad es que no es asi, te he aportado datos para sacarte de tu error, aunque seguramente los ignores al menos sirva para que no induzcas a error a otros.

Yo quisiera no quincharte, pero supongo que tu ego cree en la conspiración para echarte del foro o romperte los nervios, y la verdad es que no es cierto.

EDITO: porque si otros reniegan de tu idea de F310 como base para tu fragata litoral son 'estimados contertulios' y yo soy un... todo eso que me llamas despreciativamente?

COnste que me da igual, pero me ahorraba trabajo si es otro el que te corrige, al menos lineas y lineas de explicaciones que caen en saco roto.

[Eldorado]

Santi escribio:

Me parece que en el largo camino que se presenta desde ahora hasta que haya algo concreto sobre lo que lanzar una orden de ejecución va a haber muchas decisiones que tomar, compromisos que aceptar y cosas que dejar en la cuneta.
Y aunque acometer un desarrollo “evolutivo” de perfil poco arriesgado, como podría ser una especie de F-310E o un “superBAM” es sin duda una posibilidad, algo me dice que los tiros no van a ir por ahí.... aunque como pitoniso no valgo un pimiento

Yo creo tambien que los tiros van en esa direccion... Porque lo que parece ahora arriesgado en 2010, sera la tendencia en 2020... No creo que superBAms sean lo adecuado, pues ya hay BAMs que cumplen una funcion, y tampoco creo que sean F100 o derivados, porque ya los tenemos cubriendo otras funciones... Ya han explicado en diversas ocasiones, que la F110 debe cubrir ese hueco entre ambas, y que cumpla misiones en entornos cercanos a la costa, y ninguno de estos cumple de forma eficiente dichas misiones...

Un buque trimaran puede parecer algo arriesgado en 2011, pero no lo sera en 2020 en adelante (para cuando deberian entrar en servicio las F110)... Los requisitos de alta velocidad, para los cuales las estructuras trimaran son optimas, y furtividad (este ultimo lo deduzco por los requerimientos de integracion del mastil en la estructura), deben ser cumplidos por un nuevo buque diseñado ad Hoc, que disponga de capacidad modular para diferentes configuraciones, y que dispongan de una automatizacion, que no dispone la F100 ni la F310, aparte de la capacidad de insercion de drones navales, y de una propulsion que facilite alta velocidad.

Todo ello requiere un nuevo diseño preparado desde el principio para estas funciones y no por refritos de buques ya existentes que ya cumplen con las suyas. La F2M2 parece y bastante un concepto diseñado por navantia con vista puesta de forma inequivoca a la futura F110... Luego se parecera mas o menos a esta, pero las soluciones tecnologicas que aporta este concept son las que incluira la futura F110...

[Roberto Gutierrez Martín]

La cuestion es como debe capear la armada y la industria esa espera:

NO hay dinero ni tecnologia madura, lo miramos en 2020... pero mientras tanto hay buques con dudosas capacidades (para esta tarea o otras mas clasicas) que estan operando y gastando con bajo rendimiento. Tambien hay una industria que se paraliza sin un programa seria para este quinquenio.

Por eso una baja racional de F80s o la ampliacion de las F100 (tal como la F106) en vez de critica debe entenderse como algo positivo, siempre ajustando nuestras necesidades futuras a estas decisiones.

Si realmente queremos una F110 que cumpla cometidos hoy en desamparo, debemos preguntarnos si para suplir la carencia debemos provocar otra, o lo que es lo mismo, la proporcion de buques de guerra de alta y baja intensidad.

A mi me parece mas apropiado, en todo caso, favorecer la primera, y unas F110 de 6 buques no va en esa direccion. COn F106 e incluso F107 esa tendencia, sin renunciar al plan F110 litoral de 2020, se revierte adecuadamente y sirve, adicionalmente, para sostener la industria que mas tarde debera estar saneada y capacitada para sacar adelante esas innovaciones.

[santi]

Contestando a f.plaza:

Está claro que el de la lucha ASW es uno de los ingredientes del potaje del "combate litoral".
Las Nansen son unos buques bien equipados para la lucha ASW pero eso por si sólo no las ayudará a desenvolverse bien a dos millas de una costa más o menos abrupta.

El buque de combate litoral por muy buena suite ASW con la que cuente no puede pretender meterse en una costa enemiga presuntamente infestada de SSK a pecho descubierto.
Se necesita una labor previa de limpieza que puede ser lanzada desde buques más convencionales (o incluso desde otros de combate litoral) y que asegure una relativa tranquilidad a la hora de entrar en acción.

Si nos movemos muy deprisa el sonar de casco y el remolcado son poco menos que inútiles (por la propia rumorosidad de nuestra navegación y por las dificultades de remolcar nada con seguridad por encima de una determinada velocidad). En todo caso podemos confiar en los helos y alguno de esos drones que previamente pueden haber ido despejando una vía de inserción (y que también pueden provenir de otros buques).

Entramos aquí también en la cuestión del diseño del casco. Un sonar de casco grande puede ser muy útil en muchas circunstancias, pero requiere de un gran domo que arruina la hidrodinámica de un buque si lo que pretendemos es movernos a más de 30 n durante un tiempo prolongado.

Llegamos a la conclusión que los medios ASW de un buque de combate litoral van a estar preferentemente "deslocalizados" o "marsupializados". Nada de encastrarlos en el casco. Así pues no tenemos las servidumbres de diseño para los mismos y por tanto podemos dedicarnos a buscar las formas más adecuadas para favorecer lo que si nos interesa (velocidad, maniobralidad y calado reducido).
Aqui es donde entrán multicascos o cascos semiplaenadores, hidrojets, pods retráctiles, etc.... poco que ver con lo que ofrece el diseño de casco de una Nansen (que por cierto se corresponde con el mismo diseño básico del que salieron las F-100 y que luego se empleo en otras propuestas como las AFCON).

No estoy seguro que los tiros de las F-110 vayan a terminar iendo por lo de la guerra litoral al estilo US Navy, siquiera sea en parte, pero si es así creo que tomar la base de las Nansen no es la solución óptima.

Por el contrario puede ser un punto de partida perfectamente válido si lo que se pretende es una "fragata flexible" en la onda de las FREMM o Type-26 de otras marinas, aunque con bastante evolución, eso si

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy completamente deacuerdo que unos buenos buques de guerra relevo de las F80 pueden salir de las F310, con 16 celdas VLS41 y sonar de casco, complementando las F100, pero sin perder capacidades globales para actuar en solitario (con menor tripulacion y economia propulsiva a velocidades de crucer)

Otra cosa es un LCS y lo que debe hacer. Llevo post y post diciendo lo dificil que es aunar las necesidades de la patrulla ASW de baja velocidad con la incapacidad de autodefenderse en lo aereo (por eso de que es un enemigo poco asimetrico) y las necesidades fisicas de las misiones sutiles planteadas, contrarias a la patrulla silenciosa, alta velocidad y bajo calado principalmente.

NO creo que un enemigo que no sea verdaderamente asimetrico nos deje actuar con este tipo de buques, por eso coincido en que o no es tal o se le ha eliminado ese tipo de amenaza con buques convencionales que luego se retiran ante su mayor vulnerabilidad en litoral (a acciones sutiles, a encallar sin ir mas lejos) y mayor coste de operacion.

Lo que sigo sin ver es como un barco puede lanzar al aire drones que sueñen siquiera con equipararse al tradicional y poco glamuros helicoptero ASW.
Por eso se pretende 'mejorar' la F100 en lo ASW con segundo hangar, para tener mayor capacidad en las cortinas de sonoboyas, reaccion ante contactos (helo brazo ejecutor del ataque)

Sinceramente, un drone de estas caracteristicas esta lejos, muy lejos de ser real... otra cosa seria un modelo de vuelo lento y bajo consumo para largas patrullas (talon de aquiles del helo) con MAD y link16 (siendo el barco nodriza y su CIC el verdadero director del seguimiento) y aun asi veo mas probable usarlos desde LHDs y otros buques similares.

Es mas, esto de los drones me ha hecho recordar las rampas hidraulicas de lanzar hidros de los barcos de las guerras mundiales... no se si pensais en algo de esta naturaleza o que tipo de drones. Seguramente sean sumergibles, una especie de sonoboyas autonomas de navegacion casi estatica recuperables por accion remota y con antena a superficie... creo que en entornos litorales restringidos podrian ser utiles, en cualquier caso como vector de ataque no los veo viables (una especie de mina autopropulsada)

[f.plaza]

Estoy de acuerdo Santi.

Yo solo cometí el error de decir que si tanta ingenería no era posible por las circunstancias económicas se podía probar a desarrollar una evolución de la nansen sin pretender conseguir un lcs obviamente. Luego apareció algúno diciendo montando polémicas con los radares de zona o de punto, los sonar de una clse o de otra, que si no se puede hacer escolta con barcos de punto y que lo mejor es nada de F110 y hacer mas F100 y todo eso en dos hilos distintos y así hasta aquí hemos llegado.

Seguramente también querra contestar a esto pero yo paso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy de acuerdo Santi.

Yo solo cometí el error de decir que si tanta ingenería no era posible por las circunstancias económicas se podía probar a desarrollar una evolución de la nansen sin pretender conseguir un lcs obviamente. Luego apareció algúno diciendo montando polémicas con los radares de zona o de punto, los sonar de una clse o de otra, que si no se puede hacer escolta con barcos de punto y que lo mejor es nada de F110 y hacer mas F100 y todo eso en dos hilos distintos y así hasta aquí hemos llegado.

Seguramente también querra contestar a esto pero yo paso.

Pasa, pasa... yo apunte a que defensa de punto SOLAMENTE era poco practico, si tan deacuerdo estas con 'otros' haberlo reconocido, pero segiste defendiendo eso de que un escolta de punto no necesita capacidad zonal, como cuando se operaba bajo paraguas de otros buques o sistemas en la guerra fria y bla bla.
Tu mismo lo dices, entré a criticar cosas sobre estrategia naval, que de eso es el foro y sus hilos... tambien está para polemizar, pero eso no te gusta, no te gusta que te desinflen las ideas con datos y acusas injustamente de querer broncas a los demas, o por particularizar, solo a mi.

Mis broncas son exclusivamente sobre doctrina naval, si de ese tipo no te gustan o dejas de escribir o me das la razon en plan pelota como a otros... que tienen esa suerte, fijate tu !

Creo que tu problema no es reconocer un error, es reconocermelo a mi. Gracias a los que te han hecho cambiar, que me evitan a mi mas polemicas vacias de contenido.

[a615618]

Creo que Iran ya esta pensando como desacerse de las fragatas litorales pero de 8.000 Tm.

La Armada iraní ha lanzado con éxito el avanzado misil tierra-tierra 'Nur' en las maniobras navales que realiza en el Golfo Pérsico, informa la agencia oficial de noticias iraní IRNA.
Este misil, que está muy mejorado en relación a los sistemas antiradar y seguimiento de objetivos respecto a su antecesor, ha impactado con éxito en los objetivos previstos y destruirlos, según la agencia. Todos estos misiles fueron diseñados y hechos por especialistas jóvenes de la Armada, centros científicos y de investigación y la industria de Defensa iraní.
Horas antes, había lanzado con éxito dos misiles tierra-mar, de largo y corto alcance, según anunció el almirante Mahmud Musavi. Este confirmó el éxito de la prueba con el misil 'Nasr', de corto alcance y fabricación iraní, sin dar más detalles. También anunció el lanzamiento del misil 'Ghader', con un alcance de unos 200 kilómetros, diseñado para los objetivos de zonas costeras y capaz de destruir un buque de guerra.

Esta el mundo como para pensar en "Fragatas Litorales" de Aluminio......

@ F.Plaza , LO TUYO ES MUY CANSINO, podrias dejar de comentar lo de las fragats litorales.... NADIE repito NADIE en el mundo esta pensando en LCS salvo los EE.UU que tienen 80 buques de 8.000 Tm con AEGIS y precisamente se les ha ocurrido lo de los LCS precisamente para temas como Somalia, España ya tiene sus LCS que son los BAMs,

La serie F-110 sera grande, con mucha autonomia y potente ó no sera, se necesita una fragata para complementar a las F-100 en la costa ..sí, pero en la costa del enemigo y parece que por ahí van los tiros......ó se diseña un tipo de F2M2 que supere a lo que hay tipo F-310 ó seguiremos con las F-80 .

Un saludo

[santi]

Que vuelvan las aguas a su cauce (aunque sean las litorales ).

En mi opinión creo que debemos de ir olvidando la idea del combatiente de superficie capaz de guisárselo y comérselo él sólo, sea a 3 km de la costa o sea en el medio del oceano.

Otra cosa es que hablemos de misiones de perfil "bajo" (pongamos por caso, una Atalanta), donde es posible que una sóla unidad tenga a su cargo una franja de mar bastante considerable. Pero ahí ya no metemos submarinos ni aviación enemiga en la ecuación.

Si nuestra F110 está en misión "de combate" va a ir acompañada de bastante parafernalia aeromarítima y dentro de ese despliegue asumirá una pequeña parte de las misiones. Lo que se pretende es que su parte del trabajo la haga bien y que además asegure su propio perímetro, su área local.
Si está cazando subs, por decir algo, lo que no se va a pretender es que además derribe aviones a 100 km de distancia, entre otras cosas por que el perfil de navegación necesario puede ser muy diferente para una cosa y para la otra. Será suficiente con que pueda oponer resistencia contra un rozaolas que le manden desde la costa y que haya podido sobrevivir a los otros anillos de defensa, o que pueda asegurar su perímetro contra amenazas HAS.

Eso no quita que en otra situación pueda estar haciendo defensa de área integrado en un escudo más amplio, vía CEC o similar, pero entonces a lo mejor no es lo más adecuado que además esté remolcando un VDS con una maniobralidad y velocidad muy mermadas.

Saludos

[f.plaza]

Estimado a615618

F.Plaza , LO TUYO ES MUY CANSINO, podrias dejar de comentar lo de las fragats litorales.... NADIE repito NADIE en el mundo esta pensando en LCS salvo los EE.UU que tienen 80 buques de 8.000 Tm con AEGIS y precisamente se les ha ocurrido lo de los LCS precisamente para temas como Somalia, España ya tiene sus LCS que son los BAMs,

Verás, yo pretendía hablar de la F110 en el hilo de la F110 y eso de nadie pues será nadie excepto la armada española que es quien ha hablado del perfil litoral de la F110 o mejor dicho para no levantar mas suspicacias no la armada sino algunos JEMAS no vaya a ser que se me enfade otro.

Lo que si que es cansino es este foro. Eso si que es cansino. Cada dia se me hace mas.

[Tercio Norte]

Perdonarme pero no entiendo muy bien la necesidad de una fragata litoral en nuestra armada, que pretendemos que haga buscar submarinos en nuestra costa de ¿marruecos? que no tiene o de argelia, nosotros no tenemos una costa llena de fiordos cerca de rusia y sus sub, colocar una fragata junto a la costa, con los problemas de enmascaramiento y sombras radar, para facilitar un ataque aereo; o colocarnos a tiro de artilleria, si se le escapa a alguien que anda por hay, pues no le veo la gracia. Yo entiendo mas unas F110 como sustitutas de F80, oceanicas, tal vez menores a las F100 con menor radar, mas tirando a las F310 y mejor capacidad para superficie y submarinos, claro cuanto mas justa de dotacion mejor, y con dos helos genial. Voy a ver si me la traen los reyes .

[bandua]

yo creo que las f110 se pareceran bastante a las f100. Aunque no dudo, que mejoraran en modularidad, drones, automatización etc... y seguramente complementen a las f100 en bastantes cosas, me cuesta creer que una marina como la española (pequeña) renuncie a la polivalencia en sus escoltas principales (y las f100 aunque caras son muy polivalentes), lo del trimarán yo lo dudo mucho (creo que en eso todos estamos de acuerdo), si al aegis llegamos 20 años tarde al trimarán tb (quizás 15 o 10 lo que pasa es que el trimaran está lejos de ser una realidad). yo apostaría por unas f110 en la línea de lo que se está proponiendo (mejor en tema drones, 2 helis, automatización, polivalencia etc), más indígenas que las f100 , pero que mantengan un componente AAW suficiente para protegerse a si mismas y a otros buques (sin llegar a la excelencia de las f100 en esto), quizas pasen de 48 a 32 o incluso 16 pozos... lo que no me creo es que se piense en nada particularmente orientado a la lucha litoral (eso es que hemos visto demasiadas noticias de las LCS ).

[santi]

me cuesta creer que una marina como la española (pequeña) renuncie a la polivalencia en sus escoltas principales (y las f100 aunque caras son muy polivalentes),

Bueno, lo poco que se ha podido leer, oficial u oficioso, entorno a las presuntas F-110 habla, precisamente, de un buque muy polivalente.

Dicho esto, conviene recordar que la polivalencia perfecta no existe. Las F-100 son magníficas unidades, pero desde luego no pueden hacer de todo, ni sobre todo, hacer según que cosas de forma suficientemente económica.

Que lo que pretenda la AE con las F-110 se pueda conseguir con un trimarán, un buque más convencional u otra solución ya se irá viendo.
Mi apuesta es que lo que salga, sea más o menos arriesgado tecnológicamente, tendrá conceptualmente menos que ver con una F-100, que lo que tiene que ver, por decir algo, una Nansen.

si al aegis llegamos 20 años tarde al trimarán tb (quizás 15 o 10 lo que pasa es que el trimaran está lejos de ser una realidad)

Al Aegis, lo cierto es que no llegamos tarde. Se eligió como sistema principal para nuestras fragatas en el lejano 1995, cuando sólo la US Navy lo tenía en servicio y en buques todos por encima de las 8000 t.
Por aquel entonces yo era aun un "joven padawan" (sea lo que sea que demonios signifique eso ) bastante aficionadillo ya a las cosas navales y, simplemente, aluciné en colores cuando me enteré que se había elegido el AEGIS para las F-100 (lo leí en la revista alemana Naval Forces, fíjate si me impactó que aun me acuerdo).
Fuimos la primera marina en el continente que tuvo un escolta AAW de última generación operativo, junto con Alemania y Holanda (que posiblemente disfrutaron en sus primeros años de una operatividad menor), así que tendríamos que definir lo de "llegar tarde"

lo que no me creo es que se piense en nada particularmente orientado a la lucha litoral (eso es que hemos visto demasiadas noticias de las LCS Noda )

En eso estoy más o menos de acuerdo contigo. El concepto de "combate litoral" que tiene la US Navy es bastante inasumible para casi cualquier otra marina.
Otra cosa es que una parte importante de los conflictos recientes, presentes y previsibles en un futuro próximo, en los que se requiere el concurso de fuerzas navales se estén desarrollando en un ambiente muy próximo a la costa y contra un oponente "no tradicional". No podemos pretender que los mismos medios que estaban pensados para enfrentamientos a gran escala en medio del oceano entre formaciones aeronavales de envergadura sean siempre los más óptimos para los nuevos escenarios.

Saludos