Cuba y Puerto Rico: destinos divergentes

[Ozzy]

La verdad que es lamentable ese nivel de violencia. Una de las cosas que les chocan a los cooperantes cubanos que han ido a países latinoamericanos, como el caso de Venezuela, es el alto grado de violencia y criminalidad, cosas que acá en Cuba no se ven en ese nivel.
Personalemnte he hablado con varios conocidos que han ido en esa tarea y todos coinciden en hacer notar eso. Interesantes las fotografías que publica José, se ve que están bien equipados.
Acá de ser necesario, las tropas de orden interior por supuesto que cuentan con el equipo adecuado, como en el caso de intento de secuestro de un avión en el aeropuerto José Martí, hace unos años, por parte de dos soldados del Servicio Militar.
En general nunca he visto a un policía en la calle con un chaleco antibalas. Eso no les es necesario, los hechos que involucran armas de fuego, son bastante escasos. Por fortuna, esas armas están bastante controladas, para los estándares latinoamericanos.

[Jose Planas]

26 de agosto de 2011

Llega a Cuba el primer vuelo comercial directo desde Puerto Rico en medio siglo

EDITADO POR EL MODERADOR

Estimados foristas,

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[Almogàver]

Entonces me imagino que mañana mismo, por voluntad popular, Puerto Rico puede dejar de formar parte de los EEUU.

[Mauricio]

Entonces me imagino que mañana mismo, por voluntad popular, Puerto Rico puede dejar de formar parte de los EEUU.

Si.

Del modo en que las leyes que gobiernan el estatus de Puerto Rico están estructuradas, especialmente desde la enmienda constitucional de 1991, Puerto Rico puede hacerse independiente cuando lo deseen mediante referendo, o pueden elegir unirse como el 51º estado, o pueden seguir siendo estado asociado. Pero los EE.UU. no lo puede obligar de un modo u otro - no lo puede botar de su condición de estado asociado, no lo puede anexar, etc. El Congreso de los EE.UU. puede ordenar que se lleve a cabo un plebiscito en cualquier momento dado, una potestad que nunca ha ejercido. Pero si se diera el caso, es voluntad solamente de los Puertorriqueños si votan por unirse, por permanecer asociados, o por independizarse.

Los términos del tratado son como para examinar. Son puro lomito a favor de Puerto Rico. Empezando por que ellos mantienen representación en el Congreso, pero los EE.UU. no pueden tener representación en la legislatura de la isla, porque califican para cantidad de subdisidos y ayuda federal pero no pagan impuestos federales y un largo etc. Bajo términos como esos, ya muchos desearían ser colonia.

[Almogàver]

Interesante, gracias.

[sozialismorantz]

Las cosas que hay que leer.
Decís que puerto rico no es una colonia, yo afirmo todo lo contrario que puerto rico es una colonia de los EEUU.
Los ciudadanos de Puerto Rico es mentira que puedan votar al congreso de los estados unidos, Puerto rico tiene una representación en el congreso de los estados unidos que sólo puede votar en el congreso de los EEUU con la autoridad de este y siempre que su voto no sea determinante, si este voto fuera determinante quedaría anulado. Ahora bien el congreso de los EEUU puede alterar de manera unilateral cualquier ley de Puerto rico así como eliminar la constitución de puerto rico o cambiarla por otra si quisiera.
Sobre los referéndum de puerto rico, el último se realizó en 1998, el resultado fue el siguiente:

Se realizó el 13 de diciembre de 1998.
Resultados:
* Ninguna de las anteriores: 787.900 (50.3 %)
* Petición Nº 3 (Estatidad): 728.157 (46.5 %)
* Petición Nº 4 (Independencia): 39.838 (2.5 %)
* Petición Nº 2 (Libre asociación): 4.536 (0.3 %)
* Petición Nº 1 (Estado libre asociado): 993 (0.1 %)
* Nulas: 2.956 (0.2 %)
* En blanco: 1.890 (0.1 %)
* Total: 1,566,270
El voto se elaboró sobre la base de cuatro peticiones al Congreso de los EE.UU. para definir el estatus de Puerto Rico. Los votantes debían elegir una de ellas o indicar su preferencia por ninguna, la cual fue definida en la ley convocatoria del plebiscito como una opción válida junto con las cuatro peticiones. Al triunfar la alternativa ninguna de las anteriores se mantiene el Estado Libre Asociado.

Aquí puedes ver que los puertoriqueños votaron contra cualquiera de las opciones que se barajaban en el referendúm, pese a esto, Puerto Rico sigue siendo una colonia de los EEUU. Desde 1998 no se ha realizado ningún referéndum y casualidad este año 2012 en el que se planea realizar un plan de rescate que inyectará una suma importante de dinero por parte de los EEUU en puerto rico, pues este año se realizará un referéndum.
No hablemos de lo que ha supuesto la privatización de la sanidad para Puerto Rico, donde el gasto por persona en sanidad ha crecído una barbaridad y como en el resto de EEUU, muchos puertoriqueños no tienen la posibilidad de acceder a la sanidad ni a los medicamentos.
¿MIENTO EN ALGO?
salud

[Mauricio]

¿MIENTO EN ALGO?
salud

Si.

Que suele ser el caso cuando se quiere forzar una situación que no conocemos dentro de términos que nos resultan ideológicamente cómodos. El estatus de Puerto Rico es totalmente sui generis. No acepta ser simplificado hasta lo absurdo solamente para poder ser analizado dentro del paradigma zurdo y en terminología zurda.

Los ciudadanos de Puerto Rico es mentira que puedan votar al congreso de los estados unidos

No hay tal cosa como "ciudadanos de Puerto Rico". Son ciudadanos de los EE.UU., igual que cualquier otro ciudadano nacido en Kansas o en Alaska. Uno de estos sujetos se muda de San Juan a Texas y al final del mes puede votar en cualquier elección para su nuevo gobierno local en Texas. Su ciudadanía es la misma e indistinguible a la de un gringo anglosajón nacido en Texas.

Hay un solo aspecto en el que la ley que codifica la ciudadanía de las personas nacidas en Puerto Rico es extraordinaria - es ciudadanía conferida por estatuto, no por poder constitucional. En la práctica es un tecnicismo legal porque no afecta de modo alguno a las personas que ya gozan de ciudadanía. Potencialmente puede en el futuro, pero mucho tendría que cambiar.

La constitución de los EE.UU. nunca contemplaba tal cosa como un Estado Asociado. Esto se resolvió con una ley del Congreso que confiere ciudadanía a todos los Puertorriqueños a partir de 1917. Esto se traduce en que cualquier persona nacida en Puerto Rico va a tener ciudadanía de los EE.UU. hasta que Puerto Rico cambie su estatus. Si Puerto Rico vota por ser independiente, entonces el Congreso de los EE.UU. puede votar (pero no tiene que hacerlo) para enmendar el estatuto de modo que personas nacidas en la isla a partir de la entrada en vigencia del nuevo estatus tengan una ciudadanía diferente. Pero no puede revocar la ciudadanía de personas que ya son Estadounidenses.

Luego, cuando viven en Puerto Rico no votan por representantes en el Congreso porque Puerto Rico es un Estado autónomo. Su gobierno representativo es el de la legislatura de la isla, no el que tiene sede en Washington. Lo mismo que cuando un Escocés vota por su candidato para el Parlamento en Edinburgh, no en Londres. Y si agarramos a nuestro gringo anglosajón nacido en Texas y lo mudamos a Puerto Rico, ese gringo anglosajón deja de votar por un representante en Washington. Desde que su lugar de residencia es la isla, vota para representación en la legislatura de la isla.

Tu a lo que quieres llegar es que debe existir un estatus discriminatorio para los Puertorriqueños, cuando claramente no es así.

Puerto rico tiene una representación en el congreso de los estados unidos que sólo puede votar en el congreso de los EEUU con la autoridad de este y siempre que su voto no sea determinante

Falso. El estatus de los representantes de Puerto Rico en el Congreso es más análogo al estatus de los representantes del Distrito de Columbia: son delegados que no votan. Tienen derecho a palabra, tienen derecho a ser parte de los grupos de interés de la Cámara de Representantes, pueden a través de esos grupos solicitar que se introduzca legislación. Pero no pueden ser ellos a nivel individual los que lo introduzcan y no pueden votar.

Lo que los hace diferentes a los representantes de Washington DC es que no pagan impuestos. En Puerto Rico no se paga tributo Federal, en Washington si.

Ahora bien el congreso de los EEUU puede alterar de manera unilateral cualquier ley de Puerto rico

Tiene la potestad. Pero nunca lo ha hecho y realmente sería un escándalo si lo intentara. Algo análogo a si la Reina de Inglaterra disolviera el Parlamento sin que el Primer Ministro lo solicite. Técnicamente puede hacerlo porque se encuentra dentro de su potestad Constitucional. Pero sería el acabose.

Es una de esas leyes arcaicas que simplemente mueren de mengua como otras tantas. Por ejemplo, en el Estado de Virginia es ilegal estacionar tu burro en la calle los días Domingo. Ya me dirás tu cuántas personas han sido arrestadas por eso en los últimos 120 años.

Sobre los referéndum de puerto rico, el último se realizó en 1998, el resultado fue el siguiente:

Aquí puedes ver que los puertoriqueños votaron contra cualquiera de las opciones que se barajaban en el referendúm

Eso si que es leer lo que a uno le da la gana, ¿Eh?

Votaron "Ninguno de los anteriores" porque esa era la opción que resultaba en no alterar de ninguna manera el estatus quo. Todas las demás opciones alteraban de un modo u otro la territorialidad de Puerto Rico. Hay que ponerle imaginación al asunto para entender de esto que hay descontento con el estatus, cuando justamente era un voto a favor de preservar el estatus...

No es un voto por la independencia precisamente - una opción que resultó en un apabullante 2.5% del total.

y casualidad este año 2012 en el que se planea realizar un plan de rescate que inyectará una suma importante de dinero

Esto ya pasa al terreno del invento.

No existe casualidad y no existe mandato de referendum. El Gobernador de Puerto Rico quiso llamar a uno. No se lo impusieron. Y llamó a referendum no para ser independiente precisamente. El Gobernador Fortuño es del partido pro-unión plena. En Cristiano: quiere ser el Estado 51.

No hablemos de lo que ha supuesto la privatización de la sanidad para Puerto Rico, donde el gasto por persona en sanidad ha crecído una barbaridad y como en el resto de EEUU, muchos puertoriqueños no tienen la posibilidad de acceder a la sanidad ni a los medicamentos.

Si, mejor no hablemos de cosas de las que no tenemos idea. Y otra vez, es un "nos" solidario para que no te sientas tan solo hablando disparates.

Los Puertorriqueños reciben el mismo programa Medicare/Medicaid que recibe cualquier otra persona en los EE.UU. No existe tal cosa como un medicamento al que no tienen acceso. El que tiene con qué lo compra del bolsillo, el que no tiene con qué lo recibe subsidiado del Gobierno.

"Medicaid es un programa mediante el cual el Gobierno Federal aporta ayuda a los estados y territorios para pagar los gastos médicos de ciertos grupos de personas con bajos recursos."

http://www.salud.gov.pr/Programas/Progr ... fault.aspx

Las cosas que hay que leer.

Felízmente para eso tenemos al foro. Aquí si no sabes, te educan.

[sozialismorantz]

SOY ZURDO Y ESTOY ORGULLOSO DE ELLO, ahora bien, somos nosotros los que hacemos esto que dices y no vosotros "se quiere forzar una situación que no conocemos dentro de términos que nos resultan ideológicamente cómodos" vemos si es así.
La ciudadanía es lo que es y a los puestoriqueños no se les puede considerar ciudadanos de los EEUU. Para ser ciudadano de un estado hay que formar parte de él, Puerto Rico es un territorio no incorporado a los EEUU, una vez estás incorporado en él, en este caso EEUU, adquieres los mismo derechos que el resto, cosa que los puertoriqueños no tienen, te remito a que leas algo sobre los casos insulares, aquí te pego lo que aparece en wikipedia sobre ello: http://es.wikipedia.org/wiki/Casos_insulares

Los Casos Insulares son casos decididos por la Corte Suprema de Estados Unidos a principios del siglo XX. A partir del 1901, dicho Tribunal decidió más de una decena de controversias relacionadas con las leyes orgánicas que el Congreso de los Estados Unidos promulgó para los territorios que esa nación había adquirido (Hawaii, Filipinas, Guam, y Puerto Rico).

Lo que estaba en juego, era si los habitantes de estos territorios recién adquiridos iban a tener los mismos derechos que los ciudadanos estadounidenses de los estados federados. En otras palabras, la controversia consistía en determinar si “la Constitución seguía a la bandera” (Does the Constitution follows the flag?).[1]

En esencia la Corte Suprema de los Estados Unidos resolvió que los derechos constitucionales no son extendidos automáticamente a todos los territorios bajo el control estadounidense. Los territorios y sus ciudadanos sólo tienen derecho a la plena protección de la Constitución cuando el Congreso de los Estados Unidos los haya incorporado como "parte integrante" de la nación.

El gobierno de puerto rico está representado en el congreso de los EEUU por el comisionado residente y como ya te he dicho, este puede votar en el congreso de los EEUU con la autorización del congreso y siempre que su voto no sea determinante, lo que dices que no pueden votar es falso pueden votar siempre que se cumplan estos dos requisitos.
Tócate los cojo***, comparar una ley del estado de virginia que prohíbe estacionar a los burros en la calle los domingos con un artículo de la constitución de los estados unidos, lo que se conoce como cláusula territorial, una vez más te remito a wikipedia y te cuelgo aquí lo que dice wikipedia para que lo leas: http://es.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A1usula_Territorial

Artículo IV, Sección 3, Clásula 2 de la Constitución de los Estados Unidos se conoce como la Cláusula Territorial:
"El Congreso tendrá facultad para disponer y formular todos los reglamentos y reglas necesarios con respecto al Territorio y otros bienes que pertenezcan a los Estados Unidos, y ninguna parte de esta Constitución será interpretada de manera que cause perjuicio a los derechos reclamados por los Estados Unidos o por cualquier Estado individual."
Esta cláusula faculta al Congreso de los Estados Unidos el poder de legislar sobre todos los territorios de los Estados Unidos y por lo tanto organizó sus gobiernos en la primera mitad del siglo XX. Sin embargo, existía la duda si toda la Constitución se aplicaba a los territorios.
En una serie de dictámenes de la Corte Suprema de los Estados Unidos, que se refieren como los Casos insulares, el tribunal dictaminó que los territorios pertenecían, pero que no formaban parte de los Estados Unidos. Por lo tanto, en virtud de la cláusula territorial el Congreso tiene la facultad de determinar qué partes de la Constitución se aplica a los territorios.
El significado de la cláusula territorial sigue siendo un importante aspecto de la división de los puertorriqueños en el debate sobre su "status" político.

Dices que los datos del referéndum muestran una voluntad de no cambiar el status, y que las opciones que se daban en el referéndum eran opciones de cambio. Lo que ocurre es que Puerto Rico es un estado libre asociado y esa opción aparecía en el referéndum de 1998, como también apareció en el referéndum de 1967 y 1993, en los que fue la opción más votada.
Aquí los datos de los 3 referéndums y un enlace de la fuente de done los saco wikipedia:http://es.wikipedia.org/wiki/Plebiscitos_sobre_el_estatus_de_Puerto_Rico

Se efectuó el 23 de julio de 1967.
Resultados:

* Estado Libre Asociado: 425.132 (60,4 %)
* Estadidad: 274.312 (39,0 %)
* Independencia: 4.248 (0,06 %)
* Nulos: 3.601
* Total: 707.293

Se efectuó el 14 de noviembre de 1993.
Resultados:

* Estado Libre Asociado: 826.326 (48,6 %)
* Estadidad: 788.296 (46,3 %)
* Independencia: 75.620 (4,4 %)
* Nulas: 6.549 (0,4 %)
* En blanco: 4.199 (0,2 %)
* Total: 1.700.990

Se realizó el 13 de diciembre de 1998.
Resultados:

* Ninguna de las anteriores: 787.900 (50.3 %)
* Petición Nº 3 (Estatidad): 728.157 (46.5 %)
* Petición Nº 4 (Independencia): 39.838 (2.5 %)
* Petición Nº 2 (Libre asociación): 4.536 (0.3 %)
* Petición Nº 1 (Estado libre asociado): 993 (0.1 %)
* Nulas: 2.956 (0.2 %)
* En blanco: 1.890 (0.1 %)
* Total: 1,566,270

Claro el que no tiene dinero con que pagar los medicamentos puede recibir un subsidio del gobierno y el que no tiene dinero con que costearse la sanidad o un seguro sanitario va a la sanidad pública, otra cosa es lo que te hacen en la sanidad pública y lo que te cubre de medicamentos el estado.
¿Es cierto que el gasto en sanidad por persona en puerto rico ha subído una barbaridad, o no?
salud

[Mauricio]

La ciudadanía es lo que es y a los puestoriqueños no se les puede considerar ciudadanos de los EEUU.

Solamente en un Mundo disociado donde tener la misma ciudadanía que cualquier otro ciudadano, sin distinción alguna, califica de algo que no sea "lo mismo".

Pero te entiendo, es parte de ese desórden cognitivo que llamamos socialismo.

Para ser ciudadano de un estado hay que formar parte de él, Puerto Rico es un territorio no incorporado a los EEUU

Es un Estado Libre Asociado. Jurídicamente es un tipo muy particular de territorio no incorporado. Tan particular que no puede meterse en un gran saco junto con los demás, especialmente cuando hay tantas decisiones judiciales y leyes que han venido cambiando el estatus de Puerto Rico a lo largo del Siglo XX. Al estatus d Puerto Rico se le han añadido cualquier cantidad de complejidades y tecnicismos. Por eso las generalizaciones simplonas son tan peligrosas.

¿Sabes qué otra entidad es un territorio no incorporado? Washington DC. ¿Te das cuenta que según tu regla de tres un residente de la capital de los EE.UU. no puede ser considerado un ciudadano de su propio país?

una vez estás incorporado en él, en este caso EEUU, adquieres los mismo derechos que el resto

Los tienen.

cosa que los puertoriqueños no tienen

Si tienen. De principio a fín. Excepto que no pagan impuestos, pero si reciben servicios.

Esa es la parte que no quieres entender. Tradicionalmente una colonia tiene una relación de explotación con su metrópoli. Bien es mercado cautivo, bien es fuente de mano de obra barata. Es algo que no aplica a Puerto Rico, el estatus quo le cuesta al Gobierno Federal. El flujo de dinero es opuesto al de una colonia. Y además es un estatus que mantienen porque ellos así lo desean.

te remito a que leas algo sobre los casos insulares, aquí te pego lo que aparece en wikipedia sobre ello

De entrada tenemos el problema de la fuente. Wikipedia puede tener artículos muy buenos y otros terribles. Depende de quién los edita. Espero sinceramente que tu fuente de información no sea Wikipedia. Opinar de cosas de las que se tiene un conocimiento superficial e incompleto usando Wikipedia de respaldo es poco serio.

Y en este caso tenemos un problema de calidad del artículo. Hay una enorme cantidad de legislación y decisiones judiciales acerca de Puerto Rico que hay que leer en detalle.

Por ejemplo esta frase:

"Lo que estaba en juego, era si los habitantes de estos territorios recién adquiridos iban a tener los mismos derechos que los ciudadanos estadounidenses de los estados federados. En otras palabras, la controversia consistía en determinar si “la Constitución seguía a la bandera” (Does the Constitution follows the flag?).[1]"

Es algo que se decidió hace mucho tiempo cuando el Congreso extendió ciudadanía plena a los Puertorriqueños en 1917. Pasa que hay que leer del acta particular que confiere a Puerto Rico ese beneficio.

El gobierno de puerto rico está representado en el congreso de los EEUU por el comisionado residente y como ya te he dicho, este puede votar en el congreso de los EEUU con la autorización del congreso y siempre que su voto no sea determinante, lo que dices que no pueden votar es falso pueden votar siempre que se cumplan estos dos requisitos.

"The Resident Commissioner of Puerto Rico (Spanish: El Comisionado Residente de Puerto Rico) is a non-voting member of the United States House of Representatives elected by the voters of the Commonwealth of Puerto Rico every four years. The Resident Commissioner is the only member of the House of Representatives who serves a four-year term"

Blanco y en botella.

Tócate los cojo***, comparar una ley del estado de virginia que prohíbe estacionar a los burros en la calle los domingos con un artículo de la constitución de los estados unidos

Tócatelos tu, que sigues sin pasar de Wikipedia y las generalidades. Repito: hay una cantidad de leyes particulares a Puerto Rico que gobiernan el estatus de la isla. El estatus de Puerto Rico es sui generis. No es análogo al de ninguna otra entidad. Solamente porque hay una ley que otorga al Congreso el poder global de decidir sobre todos los territorios no incorporados no significa que esa sea la forma en que se gobierna a Puerto Rico. Porque además de esa ley hay otras adicionales que se han añadido con el tiempo y son esas las que rigen lo que ocurre con la isla.

Dices que los datos del referéndum muestran una voluntad de no cambiar el status, y que las opciones que se daban en el referéndum eran opciones de cambio. Lo que ocurre es que Puerto Rico es un estado libre asociado y esa opción aparecía en el referéndum de 1998, como también apareció en el referéndum de 1967 y 1993, en los que fue la opción más votada.

El diablo está en los detalles y tu no conoces los detalles, porque esos no aparecen en Wikipedia. El motivo por el que votaron "ninguna de las anteriores" es porque eso era lo que el Partido Popular-Democrático (PPD) indicó a sus seguidores que eso es lo que había que votar. Era un voto de protesta en contra del modo en que se describía la opción de Libre Asociación en la boleta. El PNP, el partido que desea la incorporación como Estado 51, hizo que la descripción de la opción de libre asociación incluyera términos que el PPD considera injuriosos y contrarios al acuerdo alcanzado en 1952 para la Libre Asociación. Votar "ninguna de las anteriores" lograba las dos cosas: mantener el status quo y darle una derrota moral al PNP.

Puro blah-blah chato. Votaron por seguir como estaban y eso es lo que obtuvieron. Lo que te fastidia a nivel personal es que esto rompe el paradigma de tu religión donde todo tiene que ser entendido en términos de explotados y explotadores. Excepto que el estatus quo de Puerto Rico es uno donde devengan cantidad de derechos y privilegios con menos obligaciones. Por eso te toca revolver, porque no te entra que viven como viven porque así les da la regalada gana.

Claro el que no tiene dinero con que pagar los medicamentos puede recibir un subsidio del gobierno

coñ*, milagro. Por fin reconces que no es como venías diciendo...

¿Es cierto que el gasto en sanidad por persona en puerto rico ha subído una barbaridad, o no?
salud

Depende de cómo se mide. En términos reales si, pero a nivel individual mucho menos de lo que supones. Lo que realmente ha cambiado es cuánto más se come el Estado por paciente. El paciente no paga mucho más porque después de cierta cantidad, si ya no puedes pagar, el Estado te lo costea.

Es una situación fiscalmente insostenible. Pero para el Estado, no para el paciente.

[sozialismorantz]

Mi concepto de ciudadanía afirmas que es "es parte de ese desórden cognitivo que llamamos socialismo" Bueno pues te aclaro que mi concepto de ciudadanía es puramente burgués, reconozco a la burguesía logros teóricos desarrollados cuando esta era una clase revolucionaria, como el concepto de ciudadano, la división de poderes... Este reconocimiento lo hago a la vez que afirmo que estas ideas teóricas son imposibles de desarrollar en la práctica del estado capitalista.
Qué me digas que lo que aquí defino como ciudadanía no tiene nada que ver con esta, es clara muestra de como algunos habláis de ciudadanía según os interesa. Lo que yo afirmo que es la ciudadanía: "La ciudadanía es lo que es y a los puestoriqueños no se les puede considerar ciudadanos de los EEUU. Para ser ciudadano de un estado hay que formar parte de él, Puerto Rico es un territorio no incorporado a los EEUU, una vez estás incorporado en él, en este caso EEUU, adquieres los mismo derechos que el resto"
El caso de washington DC es muy distinto al de puerto rico, la ciudad de washington DC, para quien lo lea y no lo sepa nada que ver con el estado de washington, se creó para ser capital de los EEUU y por esta razón, digamos para ser una territorio imparcial y un lugar donde situar la administración del estado se decidió que su autoridad fuera la del gobierno federal.
En los "casos insulares" te he mostrado como los puertoriqueños no tienen los mismos derechos que los ciudadanos de EEUU.
Yo no soy marxista leninista, no tengo una visión neocolonial sobre el status de puerto rico. Lo que pienso es que el status de puerto rico es el que es por el ineterés de la burgesía apátrida de que así sea. Para los intereses de la burguesía les conviene que así sea, una muestra la tienes en la privatización de la sanidad, crees que esta hubiera sido posible sin que puerto rico fuera colonia de los EEUU, yo no lo creo.
Yo no he dicho que los puertoriqueños estén contra su pertenencia a los EEUU, lo que digo es que con el resultado del referéndum de 1998 no se respetó la voluntad de los puertoriqueños, los puertoriqueños votaron en contra de las opciones que se les ofrecían y no se decidió por volver a organizar el referendum para recoger una opción que interesara a la mayoría de los puertoriqueños.
Hay que ver la demagogia que haces con el tema sanitario, el gasto sanitario por persona incluye el gasta público y el privado de todo el conjunto de los puertoriqueños dividido entre el número de habitantes. Haces unos malabares que no son normales, cuando el paciente no puede pagar y el estado le costea el resto, dependiendo de cuanto sea el resto, no es todo el resto es parte del resto lo que paga el estado. Pero bajo tu criterio en francia la sanidad es gratis, cuando esto no es cierto, en francia la sanidad es pública y se paga con dinero público, los recursos de la sanidad no salen del cielo, lo que te estoy comparando es el sistema de sanidad público y el sitema privado que habéis adoptado en puerto rico, que hace que el gasto por persona sea mucho mayor, sangrando al trabajador y al estado, el trbajador ve como tiene que dedicar una parte mayor de su sueldo para cubrir su sanidad y el estado ve como pese a no ofrecer unos servicios públicos tiene que poner un dinero para garatizárselos a los puertoriqueños. Mientras la burguesía ve como obtiene unos suculentos beneficios de verder servicios sanitarios.
salud

[Mauricio]

El caso de washington DC es muy distinto al de puerto rico, la ciudad de washington DC, para quien lo lea y no lo sepa nada que ver con el estado de washington, se creó para ser capital de los EEUU y por esta razón, digamos para ser una territorio imparcial y un lugar donde situar la administración del estado se decidió que su autoridad fuera la del gobierno federal.

Tienes razón, es distinto. Jurídicamente es distinto por N razones, no la menor de las cuales es que en Puerto Rico gozan de autogobierno y autodeterminación en mucho mayor grado que en el DC. Es distinto especialmente porque los habitantes del DC si pagan todos los impuestos federales que pagan los demás, pero no gozan de representación con voto. En cambio en Puerto Rico no pagan. O sea, ser Estado Asociado para ellos no tiene costo real. El dinero no fluye de la isla a Washington, fluye en sentido opuesto.

En los "casos insulares" te he mostrado como los puertoriqueños no tienen los mismos derechos que los ciudadanos de EEUU.

Los tienen. Cada uno de ellos - mientras estén en los EE.UU.

Es como decir que Puerto Rico tiene trato discriminatorio con ciudadanos de los EE.UU. a los que no ofrece servicios, cuando es de cajón que no tiene obligación de extendérselos mientras no residan en la isla.

Yo no soy marxista leninista, no tengo una visión neocolonial sobre el status de puerto rico.

Ah caramba, entonces ya sabrás explicar por dónde coger esto que escribías apenas esta mañana:

Las cosas que hay que leer.
Decís que puerto rico no es una colonia, yo afirmo todo lo contrario que puerto rico es una colonia de los EEUU.

Es colonia o no es colonia. Esta mañana decías que si, ahora en la tarde ya reconoces que no. Sospecho que vas a leer más del tema, le vas a dar más vueltas y eventualmente vas a concluír que es un estatus totalmente sui generis. Porque lo es. Yo no conozco algo análogo en todo el Mundo. Los Puertorriqueños mantienen todas las características de un grupo con identidad nacional propia, pero no son un Estado-Nación. Gozan de todos los privilegios de una democracia que se autogobierna, pero no son una nación soberana. Y se mantienen así por deseo propio.

Lo que pienso es que el status de puerto rico es el que es por el ineterés de la burgesía apátrida de que así sea.

Con ver el resultado del último referendo te das cuenta que el 97.5% de la isla tendría que ser una "burguesía apátrida" para que esto sea verdad. Tener un país compuesto de 97.5% burgueses ya sería un logro tan grande, que si fuera cierto sería para quitarse el sombrero.

Obviamente no lo es.

Yo no he dicho que los puertoriqueños estén contra su pertenencia a los EEUU

Parece que el 53.5% si lo está.

lo que digo es que con el resultado del referéndum de 1998 no se respetó la voluntad de los puertoriqueños, los puertoriqueños votaron en contra de las opciones que se les ofrecían y no se decidió por volver a organizar el referendum para recoger una opción que interesara a la mayoría de los puertoriqueños.

No hay que organizarles un referéndum. Aunque no lo creas, no son retardados mentales. Ellos pueden solicitar un referéndum cuando lo consideren apropiado y nadie les puede impedir que se lleve a cabo. Como por ejemplo va a pasar este año. Al Gobernador le pareció que era el momento de hacerlo, ergo tienen su referéndum.

Luego, en el referéndum de 1998 si se respetó la voluntad de los Puertorriqueños. Y lo puedes ver en el estatus que tienen hoy. Ni los botaron, ni los incorporaron, ni hubo cambio alguno en el estatus de la isla. Ellos votaron a favor de la mejor opción en la boleta según sus intereses. Específicamente votaron de acuerdo a lo que el principal partido político de la isla, el PPD, indicó a sus seguidores que votaran.

Hay que ver la demagogia que haces con el tema sanitario, el gasto sanitario por persona incluye el gasta público y el privado de todo el conjunto de los puertoriqueños dividido entre el número de habitantes.

No hay demagogia alguna. Te lo dije blanco y en botella:

"Depende de cómo se mide. En términos reales si, pero a nivel individual mucho menos de lo que supones. Lo que realmente ha cambiado es cuánto más se come el Estado por paciente. El paciente no paga mucho más porque después de cierta cantidad, si ya no puedes pagar, el Estado te lo costea.

Es una situación fiscalmente insostenible. Pero para el Estado, no para el paciente."

Haces unos malabares que no son normales, cuando el paciente no puede pagar y el estado le costea el resto, dependiendo de cuanto sea el resto, no es todo el resto es parte del resto lo que paga el estado.

Si, es todo el resto. T-o-d-o. Bajo las reglas de Medicare/Medicaid, el proveedor de servicios no puede negar cobertura al paciente. El paciente paga hasta donde las reglas dicen que tiene que pagar, a partir de ahí paga Medicare o paga Medicaid.

Y esta es la parte que tu no terminas de entender: Medicare/Medicaid son programas Federales. Para participar, Puerto Rico tiene que cubrir parte del costo en que su población incurre por servicios obtenidos. El resto se lo come el Gobierno Federal. No el de la isla, que es a quien los isleños le pagan impuestos.

Pero bajo tu criterio en francia la sanidad es gratis, cuando esto no es cierto en francia la sanidad es pública y se paga con dinero público, los recursos de la sanidad no salen del cielo

Y en Cuba lo mismo, no te jode.

[sozialismorantz]

La cuestión no es para mí si el dinero fluye de puerto rico a los EEUU, la cuestión es que fluye de los trabajadores y el estado a la burguesía. Esto te lo he aclarado con anterioridad.
Mezclas servicios con derechos:

En esencia la Corte Suprema de los Estados Unidos resolvió que los derechos constitucionales no son extendidos automáticamente a todos los territorios bajo el control estadounidense. Los territorios y sus ciudadanos sólo tienen derecho a la plena protección de la Constitución cuando el Congreso de los Estados Unidos los haya incorporado como "parte integrante" de la nación.

Yo ayer a la mañana escribí lo mismo que ayer a la noche, esto he escrito en mi último post, el anterior a este:

Lo que pienso es que el status de puerto rico es el que es por el ineterés de la burgesía apátrida de que así sea. Para los intereses de la burguesía les conviene que así sea, una muestra la tienes en la privatización de la sanidad, crees que esta hubiera sido posible sin que puerto rico fuera colonia de los EEUU, yo no lo creo.

Como podrás ver yo sigo hablando de puerto rico como una colonia, aclarando que se mantiene en esta situación por la voluntad de la burguesía, tanto local como de los EEUU de que sea de esta manera.
Le echas mucha cara, ya te he dicho que la mayoría de los puertorriqueños no defienden la independencia, de hecho en el primer post dejé claro que si los puerto riqueños no defendían la independencia era por culpa de los recursos que llegan de los EEUU, se le puede sumar a esto el pasaporte de los EEUU. Ahora bien, los puertorriqueños no defienden la independencia hoy, cuando el partido de la unión era el mayoritario en la isla, la mayoría de los puertorriqueños defendían la independencia y qué pasó entonces, AMIGO.
Te vuelvo a repetir que lo que yo digo es que en el último referéndum de 1998 la mayoría de los puertorriqueños, más del 50% votaron en contra de las opciones que se les ofrecían y no se celebró otro referéndum con opciones que esa mayoría aceptara. Este es el respeto que existe a la voluntad de los puertorriqueños.
La realidad es la contraria, el estado paga una parte y el resto te la costeas tú, no se trata de que tú costees lo que puedes y el resto el estado.
El medicare, se paga mediante un dinero que se obtine de la nómina de los trabajadores y otro que pone el empleador, que pal caso es lo mismo obtenerlo de los trabajadores.
El medicaid, es posible que lo pague el gobierno federal y que los puertorriqueños no tengan que pagar nada a este.
salud

[Mauricio]

Como podrás ver yo sigo hablando de puerto rico como una colonia, aclarando que se mantiene en esta situación por la voluntad de la burguesía, tanto local como de los EEUU de que sea de esta manera.

Ya sabrás explicar entonces cómo la burguesía de los EE.UU., que no vota en los referéndums ni podrá jamás hacerlo, puede decidir de un modo u otro el estatus de la isla.

Y lo de la burgesía en Puerto Rico ya es para soltar una carcajada. ¿Te das cuenta que según tu definición el 97.5% de la isla está compuesta de burgueses?

Te vuelvo a repetir que lo que yo digo es que en el último referéndum de 1998 la mayoría de los puertorriqueños, más del 50% votaron en contra de las opciones que se les ofrecían y no se celebró otro referéndum con opciones que esa mayoría aceptara. Este es el respeto que existe a la voluntad de los puertorriqueños.

Ya te lo expliqué dos veces y no quires entender. Pura demagogia entonces.

Tercera vez para beneficio de la galería: el partido que llamó al referendo, que era el partido de Gobierno en el momento, puso lenguaje en la boleta que el partido de oposición consideraba injurioso. La pregunta estaba hecha de modo que la posición histórica del PDP, el partido de Luis Muñoz Marín artífice del estatus de Libre Asociación, fuera ridiculizado. Por eso el PDP pidió a sus votantes que votaran "ninguna de las anteriores", porque mantenía el estatus intacto y no dignificaba lo que consideraban una injuria.

El resto es blah-blah. En Puerto Rico los Puertorriqueños viven como mejor les parece de acuerdo a su voluntad popular, aunque lo encuentres aberrante.

La realidad es la contraria, el estado paga una parte y el resto te la costeas tú, no se trata de que tú costees lo que puedes y el resto el estado.

Se trata exactamente de eso. Pagas un porcentaje de tu sueldo mientras trabajas y al calificar para obtener servicios, los obtienes sin límite a un monto fijo por mes, independientemente de cuántos servicios recibas. Un monto fijo además bastante asequible, una persona normal del montón no tendrá mayor problema cubriéndola con el dinero que recibe de sus beneficios de Seguro Social. Y aquello que no pueden obtienen servicios por Medicaid en lugar de Medicare y les cuesta aún menos. La mayoría de las personas acaban por recibir servicios que cuestan más del monto total que han contribuído durante su vida laboral. ¿De dónde crees tu que sale la diferencia? Si eso no es la viva definición de subsidio, ya sabrás decirme qué es.

[sozialismorantz]

Te lo he dicho en varias ocasiones, los puertorriqueños son favorables a mantenerse como una colonia de los EEUU por los recursos que obtienen del gobierno federal y las posibilidades que les ofrece el pasaporte de los EEUU.
Piensas que si a la burguesía de los EEUU no les interesara que puerto rico seguiera manteniendo el estatus de no incorporado con lo que ello conlleva lo seguiría siendo, a mí me parece que no. Con la privatización de la telefónica pública quién salió beneficiado, se ha vendido a un precio muy inferior del que se podría obtener y me dirás que la mayoría de ella está en manos de la burguesía nacional y te diré que es así.
¿Piensas que los puertorriqueños hubieran aceptado la privatización la de sanidad siendo un estado soberano, aún siendo un estado capitalista?

El que no quieres entender eres tú, cuando se hace un referéndum y los puertorriqueños se oponen mayoritariamente a todas las opciones que aparecen en este referéndum, lo lógico es que se celebre un nuevo referéndum en el que aparezcan opciones que satisfagan a estos , sobre todo cuando en un siglo de colonización se han realizado tres referéndums.

El problema es que una persona "normal del montón" como tú la llamas puede sufrir una enfermedad que le sobrepase con creces lo que le cubre el medicare.
Lo que yo te digo es muy claro, con la privatización de la sanidad en puerto rico, el gasto sanitario por persona ha crecido una barbaridad y aunque todo este gasto no lo pagan los puertorriqueños, sea en parte pagado por el gobierno central, por los impuestos de los contribuyentes de EEUU el resultado es que aún así lo que pagan los puertorriqueños por personas es muy superior a lo que pagaban antes.
salud

[vet327]

Lo de los portorricanos es igual que lo de los antilleses con Francia....ni locos se van a independizar. Eso queda para grupos minoritarios de intelectuales, pero la poblacion no es tonta.