Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
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espin
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Mensaje por espin »

Amigo Mauricio creo que te equivocas, y lo digo porque desde hace unos cuantos años ya... los españoles vivimos con el EFA, y los que éramos niños en su concepción disfrutábamos de todo lo relacionado con el aparato y desde siempre se dijo (o así lo recuerdo) que el EA buscaba un multirol con el EFA, probablemente debido al excelente resultado conseguido con el EA-18.

Creo que era Italia el país del consorcio que necesitaba urgentemente un avión de superioridad aérea (corregidme si me equivoco), y por eso se priorizó esa faceta frente al AS, faceta que se está complementando con las distintas tranches (debidas a motivos económicos) hasta que complete su objetivo de ser absolutamente multi-rol.

Saludos a todos y !!! FELIZ DÍA DE REYES¡¡¡

Si habéis sido buenos los reyes os traerán un EFA y si habéis sido malos os traerá un caca Rafale :mrgreen:


vet327
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Mensaje por vet327 »

:shock: oye, que el dia de los inocentes es el 28 de diciembre, no el 5 de enero :mrgreen:

De momento el EFA hispano, germano o italiano solo sirve para adornar bases aereas o hacer bonito en ferias aeronauticas........no sirvio para nada el año pasado en Libia ni serviria para nada este año en Siria o Iran....un bluff carisimo vamos :mrgreen:
Última edición por vet327 el 05 Ene 2012, 15:22, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

espin escribió:Amigo Mauricio creo que te equivocas, y lo digo porque desde hace unos cuantos años ya... los españoles vivimos con el EFA, y los que éramos niños en su concepción disfrutábamos de todo lo relacionado con el aparato y desde siempre se dijo (o así lo recuerdo) que el EA buscaba un multirol con el EFA, probablemente debido al excelente resultado conseguido con el EA-18.


No estoy hablando de las capacidades que se han ido añadiendo. Es claro que el Tiffie es un caza multirol. Estoy hablando del diseño fundamental, de la configuración aerodinámica y todo eso. Cuando se diseñó a finales de los '70s y principios de los '80s, se valoraba la capacidad de superioridad aérea por encima de todo lo demás. Por eso tiene la configuración aerodinámica que tiene. Es la configuración más refinada posible para el caza energético, el caza de 4º Gen que cambia su estado de energía rápidamente - con todo el corolario que le sigue.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Excelente artículo del DTI de Diciembre 2011 acerca de los sensores IR y el papel que juegan y jugarán en el futuro de los aviones de combate:

Imagen

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

¿Tiffies para Bulgaria?

Germany to Offer Fighters to Bulgaria

The deal is for eight second-hand Eurofighters

It is expected that during his visit to Germany at the end of January PM Boyko Borissov would receive an attractive offer for used Eurofighters, The Standart learnt. The first visit of Bulgaria’s premier for 2012 will be to Germany on January 17-18. He will meet with Chancellor Angela Merkel and during the private talks all bilateral issues will be discussed. During the meetings the details on the German offer for the fighters would be clarified. According to off-the- record information, the proposal includes training of Bulgarian pilots.

Germany is one of the four countries which manufacture Eurofighters. This is one of the most modern military aircraft in the world. The abilities of Eurofighter were demonstrated during the air show near the city of Plovdiv in September last year. In February, 2011, Bulgaria’s defense ministry asked about the bids all manufacturers of Eurofighter for the delivery of 8 fighters. EADS consortium which manufactures Eurofigheter made an offer of 80 million euro per a brand new fighter. Later on, another manufacturer of Eurofighter, Italy, made an offer of 35 million euro for a second-hand fighter.

Panayot Angarev


http://paper.standartnews.com/en/articl ... icle=38078


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

¿Tiffies para Bulgaria?


En la edición de Noviembre de Aviation Week (si recuerdo bien) ponía que el EF-2000 también ha sido ofrecido a la República Checa. De momento operan Gripen, pero el contrato de alquiler termina en 2014. En la misma edición también se comenta que a EADS le preocupa la deuda española con el programa (750 millones euros).

Saludos.


josex
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Mensaje por josex »

alejandro_ escribió:
¿Tiffies para Bulgaria?


En la edición de Noviembre de Aviation Week (si recuerdo bien) ponía que el EF-2000 también ha sido ofrecido a la República Checa. De momento operan Gripen, pero el contrato de alquiler termina en 2014. En la misma edición también se comenta que a EADS le preocupa la deuda española con el programa (750 millones euros).

Saludos.


me parece que son 600 millones

http://www.eleconomista.es/economia/not ... ghter.html

en cualquier caso me parece que se iba abonar 309 millones de euros con lo cual ya solo faltaria por pagar 400 millones que seria previsiblemente para 2012


josex
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Mensaje por josex »

vet327 escribió::shock: oye, que el dia de los inocentes es el 28 de diciembre, no el 5 de enero :mrgreen:

De momento el EFA hispano, germano o italiano solo sirve para adornar bases aereas o hacer bonito en ferias aeronauticas........no sirvio para nada el año pasado en Libia ni serviria para nada este año en Siria o Iran....un bluff carisimo vamos :mrgreen:


otra vez con la historia falsa :wink:

Los Tifones que has nombrado estan listo para el combate aire-aire ( por ejemplo Tiffie vs Su 30 argelino ) y seguramente no debe quedar mucho para que puedan hacer ataques a tierra.

y creo que ya estaban con los trabajos para ataques a tierra con los tiffies en españa.

En Libia los aviones españoles tenian como cometido principalmente la patrulla aerea algo que tanto los EF-18M como los Tiffies pueden hacer sobradamente

pero tambien debian cumplir en caso de ser necesario con ataques u objetivos a tierra ,por esa razon se elegió llevar al EF-18M.

Esto se puede aplicar a todos los demas paises que intervinieron (de la OTAN)

y con todo esto el Tiffi se vende mas que el Rafale :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

alejandro_ escribió:
¿Tiffies para Bulgaria?


En la edición de Noviembre de Aviation Week (si recuerdo bien) ponía que el EF-2000 también ha sido ofrecido a la República Checa. De momento operan Gripen, pero el contrato de alquiler termina en 2014. En la misma edición también se comenta que a EADS le preocupa la deuda española con el programa (750 millones euros).

Saludos.


Los Checos lo acaban de negar:

Czechs deny plans to buy old German Eurofighters to replace Gripens

FT Deutschland: Czechs mull replacing leased Swedish JAS-39s with used German jet fighters; MoD says no talks took place

The Czech Republic and several other Eastern European countries have all expressed interest in buying “almost new” Eurofighter military aircraft from Germany, Financial Times Deutschland, the local version of the UK business daily, reported on Thursday, with Berlin looking to offload eight planes, which, if new, would cost some €60 million to €80 million each (including ancillary services).

“According to FTD’s information, Bulgaria is interested in the purchase of eight Eurofighters now in the Luftwaffe [German air force]. The topic should arise during the visit of Bulgarian Prime Minister Boyko Borisov to Berlin at the end of January,” the newspaper said. “Other Eastern European countries are interested in the nearly new aircraft. These include the Czech Republic, Croatia, Slovakia and Romania.”

The Czech military is currently leasing 14 supersonic jet fighters, the JAS-39 Gripen made by the BAE Systems-SAAB consortium, from the Swedish government; with that contract due to expire in 2015, speculation has been mounting about whether that leasing agreement will be renewed or another type of fighter plane chosen.

The Czech Ministry of Defense has denied having negotiated with its German counterparts, the news server iDNES.cz reported. “I can completely exclude that talks have taken place, even a [informal] probing,” ministry spokesman Jan Pejšek was quoted as saying, leading the publication to speculate that Germany was floating trial balloons to tell the world its old Eurofighters were on the market.


http://www.ceskapozice.cz/en/news/polit ... ce-gripens


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Mensaje por Orel . »

Mauricio:
No estoy hablando de las capacidades que se han ido añadiendo.

Planeadas desde el inicio del programa y sólo por recortes económicos retrasada su inclusión.

Es claro que el Tiffie es un caza multirol. Estoy hablando del diseño fundamental, de la configuración aerodinámica y todo eso.

Ahora lo dices. Porque hace un tiempo tuvimos la discusión y no defendías que fuera sólo la "configuración aerodinámica y eso". Es un caza multirol, exacto, porque el requisito fundamental del programa EFA era por un caza así. Y, no, no como el MRCA, Faust, porque entonces no existía a este lado del charco el nivel tecnológico para hacer un swing-role real.

Bye


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faust
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Mensaje por faust »

la configuración aerodinamica es 100% la de un caza A-A con enfasis en muchos apartados de ese estilo de exigencias aerodinamica...


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Mensaje por bandua »

faust escribió:la configuración aerodinamica es 100% la de un caza A-A con enfasis en muchos apartados de ese estilo de exigencias aerodinamica...

estando de acuerdo en que en el EFT se priorizo el rol AA, lo que no tengo claro es ¿como le perjudica esa configuración cuando realiza ataques a tierra? quiero decir si lo comparamos con un avión parecido como es el rafale, pero del que siempre se ha dicho que es mejor en AG, ¿qu'e tiene el Rafale que le haga mejor AG (no me refiero a pods o sistemas dónde creo que acabaran muy a la par)? y ¿que tiene el EFT para se mejor en AA? quiero decir, además del ala en delta que comparten ambos y que no es demasiado habitual en aviones de ataque a tierra, ¿dónde y por qué el Rafale saca ventaja de su configuración aerodinámica en el rol de ataque a tierra?


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

bandua escribió:
faust escribió:la configuración aerodinamica es 100% la de un caza A-A con enfasis en muchos apartados de ese estilo de exigencias aerodinamica...

estando de acuerdo en que en el EFT se priorizo el rol AA, lo que no tengo claro es ¿como le perjudica esa configuración cuando realiza ataques a tierra? quiero decir si lo comparamos con un avión parecido como es el rafale, pero del que siempre se ha dicho que es mejor en AG, ¿qu'e tiene el Rafale que le haga mejor AG (no me refiero a pods o sistemas dónde creo que acabaran muy a la par)? y ¿que tiene el EFT para se mejor en AA? quiero decir, además del ala en delta que comparten ambos y que no es demasiado habitual en aviones de ataque a tierra, ¿dónde y por qué el Rafale saca ventaja de su configuración aerodinámica en el rol de ataque a tierra?


De un artículo de Flight International de 1999 explicando las razones del diseño de los canards del Rafale:

The respective designs eventually chosen for the Rafale and Eurofighter reveal clearly their fundamental differences, even though both are based around delta wing/canards.

Dassault, with its long experience in delta wing/canard design, had already demonstrated close-coupling of the canard and wing - a solution rejected by the Eurofighter team. "We believed very strongly that the all-moving canard should be close-coupled aerodynamically to the wing," says Revellin-Falcoz. "First, it meant the canard could be located further rearwards, which, particularly in the two-seat version, would give the rear pilot better visibility for the air-to-ground mission. Second, we wanted to take advantage of the flow induction effect to the delta wing. This gave us more efficiency and better control at low speeds and high angle of attack, which was particularly important for carrier operations."


http://www.flightglobal.com/news/articl ... nge-51977/

Dos cosas que son ciertas. En la configuración del Rafale y Gripen ("close-coupled delta canard") se mantiene control del avión a velocidades más bajas que en el Tiffie. En el Tiffie hay un sistema de auto-recuperación del control que se activa a velocidades donde el Rafale todavía puede mantener cabeceo y vuelo controlado. Luego el Tiffie pierde autoridad de cabeceo a un ángulo de ataque menor al del Rafale.

Los canards "close-coupled" también estabilizan las oscilaciones de cabeceo del avión. Ayuda en vuelo a baja altura donde los aviones tienen que desplazarse en aire turbulento. El canard del Tiffie ("long-coupled canard") no tiene ese efecto estabilizador.

De un artículo de Flight International de 1999:

Agile thinking 

While the design emphasis was on air-to-air combat - both beyond and within visual range - the result is a capable multirole machine

...

A delta alone does not provide the required agility, however. Adding a foreplane generates lift ahead of the cg, helping destabilise the aircraft, and the interaction of the foreplane vortex with the wing flow increases total lift to more than the sum of both surfaces. The same vortex interaction shifts the wing aerodynamic load distribution inboard, reducing bending moment and structural weight.

Eurofighter says the delta/canard configuration results in a shorter, lighter aircraft, but admits it has less attractive features. The foreplane, for example, can amplify the already non-linear aerodynamic characteristics of the delta. Full-authority fly-by-wire is required to handle the aerodynamic non-linearities and to artificially stabilise the aircraft.


http://www.flightglobal.com/news/articl ... ing-52589/

Orel, estimado... ¿Tendrías la gentileza de leer en alto, para que todos te escuchemos, qué dice ahí en negritas y subrayado?

Finalmente, un artículo que se ha usado en todos los foros anglosajones para darse tablazos en la cabeza acerca de las bondades de un tipo de canard u otro. Puedo decir con toda honestidad que le dediqué cuatro horas y aunque SI dice lo que el Rafale Fan Club alega que dice en relación a las virtudes del diseño "closed-couple", la realidad es que NO dice de modo taxativo que sean fundamentalmente superiores al diseño de canards del Tiffie, como también alegan. Sospecho que como todo en esta vida, hay cosas que un tipo de canard hace mejor y viceversa, según el régimen de vuelo.

Lo que si, es muy informativo y vale la pena. El que no tenga estómago para el tocho entero (y por "estómago" entiéndase que todavía socializa, levanta y liga un sábado por la noche en lugar de ser el pende** que se queda leyendo reportes viejísimos de la NASA) con leer el Capítulo 4 tiene.

http://www.scribd.com/doc/77517944/Tu-E ... rodinamics


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Mensaje por bandua »

Mauricio escribió:
Dos cosas que son ciertas. En la configuración del Rafale y Gripen ("close-coupled delta canard") se mantiene control del avión a velocidades más bajas que en el Tiffie. En el Tiffie hay un sistema de auto-recuperación del control que se activa a velocidades donde el Rafale todavía puede mantener cabeceo y vuelo controlado. Luego el Tiffie pierde autoridad de cabeceo a un ángulo de ataque menor al del Rafale.

Los canards "close-coupled" también estabilizan las oscilaciones de cabeceo del avión. Ayuda en vuelo a baja altura donde los aviones tienen que desplazarse en aire turbulento. El canard del Tiffie ("long-coupled canard") no tiene ese efecto estabilizador.

yo si tengo la percepción de que el Rafale es más estable sobre todo a baja altura y bajas velocidades, y esto estoy seguro de que es una gran ventaja sobre todo para operar desde portaaviones, lo que no tengo claro es que eso lo coloque mucho mejor en AG, mi impresión sigue siendo que el Typhoon (cuando este 100% terminado, que eso es otra cosa) podrá hacer el 99% de las cosas que hace el Rafale en AG.


While the design emphasis was on air-to-air combat - both beyond and within visual range - the result is a capable multirole machine


hombre siendo justos tan cierta me parece la primera negrita como la segunda.
vamos que me parecen dos aviones muy similares, dónde los franceses intentan acaparar el concepto "multirole", por una sencilla razón, saben que en AA el Rafale pierde con el EFT (otra cosa es que yo crea que las diferencias al final no son para tanto), también se aprovechan de que como está el mundo nadie compra ya especialistas en AA y en AG (y claro como ellos venden "el único y verdadero multirole...") pero decir que el EFT solo vale para AA es tan estúpido como decir que el Rafale solo vale para AG. y luego una maldad, si el Rafle no tuviese que operar desde PA, ¿tendría un diseño como el que tiene, o se parecería más al EFT?
osea que lo de este es AG y este AA me parece más bien que tiene que ver con la estrategia comercial de dassault y eurofighter Gmbh (igual que grippen vende quality/price y lockhead el primer VLO disponible)...


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espin
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Mensaje por espin »

corregidme si me equivoco por favor, pero la configuración de alas en delta tiene un handicap y es que la velocidad mínima antes de entrar en perdida es muy superior a la mínima de una configuración de alas en flecha, de ahí los modelos de configuración variable como el F-14, capaz de volar a gran velocidad y maniobrabilidad con configuración en delta y hacerlo de forma muy lenta a la hora de tomar en porta, gracias a que podía variar su configuración a flecha.

Ahora bien, el EFA y el RAFALE tienen una configuración delta fija, pero como debe ser en aviones mucho más modernos, dispone de otros sistemas para que a pesar de dicha configuración, sean caapaces de volar a bajas velocidades y baja altura, tanto es así que el Rafale M es un avión que opera embarcado.

Ambos diseños europeos son "super-inestables", pero controlados con avanzados softwares que controlan que no entren en pérdida incluso a bajas velocidades, por lo que creo que no es aventurado decir que aunque tengan una configuración a priori con énfasis en AA, tienen grandísimas virtudes en vuelo para misiones AS.

Por otro lado amigo VET, supongo que sabes que el Typhoon ya ha realizado misiones de ataque a tierra ¿verdad?...

http://www.youtube.com/watch?v=u-6APD0p ... re=related

Querido VET, el Rafale es un excelente avión, no le cabe duda a nadie, y no solo eso, sino que encima ha sido desarrollado por una sola nación y tiene versión embarcable, lo que lo hace todavía más admirable. Por lo que no veo necesario que ataques constantemente al EFA mara defender un aparato que no lo necesita, su calidad habla por si sola. Aunque bien sabes que personalmente considero un poco mejor al EFA en general.

Saludos.

Pd. Por cierto, ¿que se cena tradicionalmente en Navidad en Francia?, solo por curiosidad, siempre lo pregunto... Un abrazo.


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