Fragatas F-110 de la Armada Española

[f.plaza]

Pero eso es lo que decía yo aunque alguno se me enfadara. Que el lugar de las F100 son las aguas azules y que las F110 tienen que estar pensadas para las aguas verdes con las implicaciones que ell tiene y por eso me refería a las nansen como barco mas pensado para acercarse a la costa

Ahora bien, que esas capacidades se integren en una nansen o en un multicasco o lo que sea eso está por ver.

[santi]

que las F110 tienen que estar pensadas para las aguas verdes con las implicaciones que ell tiene y por eso me refería a las nansen como barco mas pensado para acercarse a la costa

Claro. Otra cosa es aceptar a las Nansen como "buque más apropiado para actuar en las proximidades de la costa".

Desde luego es un poco más pequeña (aunque no mucho más), lo que tampoco se traduce un calado mucho menor, y algún equipo que lleva puede estar más orientado para "actuar sobre el litoral" que los ídem de las F-100, pero las diferencias no me parecen significativas.
Otra cosa es que se modifique de forma imprtante el diseño básico, algo que yo mismo intenté hace unos años en unas imágenes que puede que aun pululen por el foro adelante

Eso si, a mi si me dejan elegir lo que me sigue haciendo tilín es esto


Saludos

[f.plaza]

Eso si, a mi si me dejan elegir lo que me sigue haciendo tilín es esto

¡toma! ¡y a mi!

[Roberto Gutierrez Martín]

Empezamos a entendernos !!!!

Yo solo defiendo que las F110 sean buques de combate en toda regla. Me parece necesario tener sonar calable y dos helos (el punto conflictivo de la F100) y loable automatizarlo spara ser menos costosos en tripulantes y menos necesidad de espacio (o reinvertido ese espacio en mayor comodidad o personal ajeno a dotacion, segun mision)

Como me parece necesario dentro de este concepto, amigo f.plaza (sin ninguna mala leche lo digo) que tengan defensa zonal con SM6 y APAR, SPY o el que se elija.
Igualmente sostengo que la lucha asimetrica por definicion no incluye la escolta de lentos barcos propios ni las patrullas ASW, ya que con medios tan complejos el enemigo es simetrico (aunque sea inferior). Precisamente este follón empieza con cosas del estilo LCS, que si mas velocidad, que si RHIBS, que si drones (se supone que de vigilancia y capaces de captar objetivos para armas del barco, vease cañon pesado, misiles... pero no pequeños helos ASW, sin capacidad para MAD, sonoboyas, torpedos, etc. Eso es imposible)
La cuestion no es si el trimaran con plataforma de gran manga y menos resistencia hidrodinamica es un avance o no, es sobre el tipo de buque que queremos... evidentemente las diferencias entre F100, nansen o la F110 futurista no son muy grandes.

Y es en ese planteamiento continuista donde se enmarca la propuesta de alargar las F100 y esperar a meternos en el 'jaleo tecnologico' y coste de un programa F110, unido con una vision pesimista-realista sobre su entidad y el total de buques que conservará la armada (que no son 12 ni de coña)

Si prentedemos (o pretendiamos, al parecer) operar por mas tiempo en aguas lejanas y con mas capacidad que un BAM y salir tan baratita la aventura, comparado con una F100, estos magnificos buques de los que se habla ahora (vease la lamina) dudo que sean la respuesta, basicamente por que en coste de operacion no existen los milagros.

Esto es muy distinto que el siempre positivo ahorro que un buque de nueva generacion ofrece (automatizado, planta propulsora de mayor rendimiento, casco mejorado, etc)
Creo que por presupuesto y necesidades del propio pais, el LCS o superBAM que podemos inventar arrastrados por la doctrina (y necesidades) de la NAVY no es tan necesario como mantener un nucleo de guerra convencional superior a 5 F100 (sin desviar recursos a ese otro engendro, no del apartado fragatas)

[f.plaza]

Yo solo defiendo que las F110 sean buques de combate en toda regla. Me parece necesario tener sonar calable y dos helos (el punto conflictivo de la F100) y loable automatizarlo spara ser menos costosos en tripulantes y menos necesidad de espacio (o reinvertido ese espacio en mayor comodidad o personal ajeno a dotacion, segun mision)

Como me parece necesario dentro de este concepto, amigo f.plaza (sin ninguna mala leche lo digo) que tengan defensa zonal con SM6 y APAR, SPY o el que se elija.

Pues en eso estoy de acuerdo.

Lo único que yo señalo es que al igual que el aegis-D(V) es el adecuado para la labor que hacen las F100 no es imprescindible para la F110. Si se puede pagar mejor, si no se puede pagar se pueden asumir otras opciones bien aegis menores (F ó K) bien defensa de punto con tal que sea una defensa eficaz.

Pero si se puede mejor claro.

[JoseLs]

Dudo que vayamos a montar variantes degradadas del AEGIS. Ahora toca un radar activo ya veremos cual ... pero tampoco hay mucho donde elegir. TRS-4D/NR, CEAFAR, DBR.

Si queremos exportar el buque debemos evitar sistemas que usen las FREMM, Type 26 ... el TRS-4D/NR al ser de EADS quizás no tengamos ese problema y USA con el DBR y sus megabuques no sería tampoco la competencia.

Quizás una asociación tecnológica con Australia (CEFAR / S-80) sería muy rentable para ambos.

[santi]

Herakles, EMPARes y Artisanes (FREMMs, Type-26), están a priori descartados por el simple hecho de que son radares rotatorios. Si se está hablando de "mástiles/superestrucutras integradas" no parecen tener mucha cabida.

El TRS-4D/NG promete. Ídem el CEA-FAR, que desde el primer momento lo han concebido como un equipo escalable y tiene mucho recorrido.
LM, tradicional socio de Navantia, sigue en el ajo de los activos, aunque el SPY-4 (parte en banda S del DBR) no esté rindiendo lo que se esperaba.
A ver en que acaba lo del AMDR, pero estamos hablando de equipos muy masivos, que por otro lado dudo que estén disponibles para exportación hasta que no tengan buen recorrido en la US Navy.
Raytheon ya ofrece el SPY-5, que sin embargo me parece que se queda muy corto (no cuento de momento el SPY-3, por lo mismo de antes, aunque para 2015-16 ¿quíen sabe?)
Queda el Sea Master de Thales-NL, la parte en banda S del i-Mast. Es un radar en la categoría del TRS-4D, pero funcionando en banda S. Con la antigua Signaal detrás y con la experiencia del APAR es probablemente de las opciones que ofrecen menos incertidumbres tecnológicas.
También podríamos hablar del MF-STAR israelí, país con el que Indra siempre ha mantenido buen feeling.... y tampoco hay que descartar que se lance un proyecto nacional, ahora que ya empezamos a ahacer nuestros propios radares navales (aunque con la que está cayendo ).

En resumen, opciones hay muchas, sin descontar otras nuevas que irán saliendo. Estoy de acuerdo que de cara al 2020 y más allá lo que se impone son los arrays activos... y por supuesto fijos.

Saludos

[bandua]

me cuesta creer que una marina como la española (pequeña) renuncie a la polivalencia en sus escoltas principales (y las f100 aunque caras son muy polivalentes),

Bueno, lo poco que se ha podido leer, oficial u oficioso, entorno a las presuntas F-110 habla, precisamente, de un buque muy polivalente.

lo poco que he leido yo también, habla de polivalencia y de potencia en AAW, también habla de escalón intermedio entre las BAM y las F100 y de complementar a estás últimas.

Dicho esto, conviene recordar que la polivalencia perfecta no existe. Las F-100 son magníficas unidades, pero desde luego no pueden hacer de todo, ni sobre todo, hacer según que cosas de forma suficientemente económica.

totalmente de acuerdo

Que lo que pretenda la AE con las F-110 se pueda conseguir con un trimarán, un buque más convencional u otra solución ya se irá viendo.

sip, per estoy casi seguro de que no se busca un LCS (de hecho creo que todos estamos de acuerdo en esto)

Mi apuesta es que lo que salga, sea más o menos arriesgado tecnológicamente, tendrá conceptualmente menos que ver con una F-100, que lo que tiene que ver, por decir algo, una Nansen.

en eso también estoy de acuerdo

Al Aegis, lo cierto es que no llegamos tarde. Se eligió como sistema principal para nuestras fragatas en el lejano 1995, cuando sólo la US Navy lo tenía en servicio y en buques todos por encima de las 8000 t.
Por aquel entonces yo era aun un "joven padawan" (sea lo que sea que demonios signifique eso ) bastante aficionadillo ya a las cosas navales y, simplemente, aluciné en colores cuando me enteré que se había elegido el AEGIS para las F-100 (lo leí en la revista alemana Naval Forces, fíjate si me impactó que aun me acuerdo).
Fuimos la primera marina en el continente que tuvo un escolta AAW de última generación operativo, junto con Alemania y Holanda (que posiblemente disfrutaron en sus primeros años de una operatividad menor), así que tendríamos que definir lo de "llegar tarde"

yo tb flipé cuando me enteré de que las f100 llevarían AEGIS (me parecía un sistema demasiado patanegra, casi al borde de la magia), mi definición de tarde es: barcos yankees con aegis de principios a mediados de los 80, barcos españoles con aegis de principios a mediados del 2000 (+ o - 20 años tarde). mi punto de vista respecto a la f110 trimarán, que me cuesta creerme, es que, si los yankees aún están probando el concepto en un barco como el LCS2 (¿o es el 1? siempre me lío) que es más pequeño y tiene un caracter marcadamente costero, pues dificilmente nosotros tendremos una f110 trimarán antes (o más o menos al mismo tiempo).

Otra cosa es que una parte importante de los conflictos recientes, presentes y previsibles en un futuro próximo, en los que se requiere el concurso de fuerzas navales se estén desarrollando en un ambiente muy próximo a la costa y contra un oponente "no tradicional". No podemos pretender que los mismos medios que estaban pensados para enfrentamientos a gran escala en medio del oceano entre formaciones aeronavales de envergadura sean siempre los más óptimos para los nuevos escenarios.

eso está claro, de hecho es obvio que los BAM son bastante más aptos para los nuevos escenarios de lo que lo eran los buques de la clase Descubierta, y estoy convencido de que las f110 también tendrán esto en cuenta, pero también creo que solo 5 (puede que seis) buques óptimos para aguas azules es poco.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pregunto: seria posible modernizar las F100 con el nuevo radar AEGIS SPY-3[4] ?

Por lo que veo está en la linea de lo que pedis y la NAVY se plantea hacer esto, aunque parte de buque smas grandes y con mas potencia instalada, claro.

[bandua]

También podríamos hablar del MF-STAR israelí, país con el que Indra siempre ha mantenido buen feeling.... y tampoco hay que descartar que se lance un proyecto nacional, ahora que ya empezamos a ahacer nuestros propios radares navales (aunque con la que está cayendo ).
Saludos

a esto me refería yo con indigenización, aunque hay dos cosas que me hacen dudar de esto, la primaera la que citas tu "(aunque con la que está cayendo )", la segunda que tanto la armada como Navantia suelen ir muy de la mano de la tecnología USAna en casi todos sus sistemas (también es cierto que en coste/beneficio es la más rentable).
yo creo que sería positivo seguir avanzando hacia sistemas más "nuestros" aunque suponga un cierta merma en capacidades, es decir estoy seguro de que nosotros solo no llegaremos a desarrollar un sistema tan bueno como el spy + aegis, pero seguramente si se pueda desarroyar algo suficientemente bueno (si no se puede solos pues habrá que buscar partners, pero lo ideal es apostar por cierta independencia en este campo) para lo que parece que casi todos pensamos que serán las f110.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por lo que veo la US NAVY considera tan anticuado slos buques tipo F100 que planea una tercera serie de burkes para 2016, con el radar de barrido activo (banda S y X) AMDR.

Yo desde luego no me apeo de una F110 de 6mil Tm y de la mano de LM...

[bandua]

Por lo que veo la US NAVY considera tan anticuado slos buques tipo F100 que planea una tercera serie de burkes para 2016, con el radar de barrido activo (banda S y X) AMDR.

Yo desde luego no me apeo de una F110 de 6mil Tm y de la mano de LM...

pues no se si para las f110 o las f120, pero lo que está claro es que si se corre el riesgo de caer en la obsolescencia con las F100; habrá que volver al "patanegra" AAW disponible (que seguramente sea de LM), lo que sucede es que lo que los yankees metan en 2016 nosotros pa 2025 (o cuando los USAnos decidan que podamos comprarlo) y si el salto es más "cuantitativo" que "qualitativo" pues yo me esperaría al siguiente paradigma y trataría de ganar cierta independencia tecnológica por el medio. pero vamos que es hablar por hablar.
y ahora, un link algo anticuado sobre dual band radars (es posible que ya lo haya colgado alguien en el foro porque es un pelin antiguo pero por si acaso): http://www.defenseindustrydaily.com/The ... ars-05393/

por cierto respecto a lo del spy-4 en las f100 no tengo mucha idea, pero mi impresión general es que las f100 son, en general, dificiles de upgradear (nadie es perfecto...).

[bandua]

Pregunto: seria posible modernizar las F100 con el nuevo radar AEGIS SPY-3[4] ?

Por lo que veo está en la linea de lo que pedis y la NAVY se plantea hacer esto, aunque parte de buque smas grandes y con mas potencia instalada, claro.

por lo que pone aquí deduzco (http://www.defenseindustrydaily.com/AMD ... 5682/) que no, para el SPY-3 y jamás de los jamases para el SPY-4 (que por cierto aprece que tampoco irá en sus zumbalt)

[f.plaza]

Si queremos exportar el buque debemos evitar sistemas que usen las FREMM, Type 26 ... el TRS-4D/NR al ser de EADS quizás no tengamos ese problema y USA con el DBR y sus megabuques no sería tampoco la competencia.

La experiencia de Navantia con LM va mucho mas allá de montar radares en nuestros barcos. Es un partner estratégico para la construcción y exportación de barcos y no es facil que eso cambie a menos que haya razones de mucho peso pero tiene que ser mucho mucho.

Navantia está en un nicho de hacer barcos con tecnología americana pero mas asequibles y polivalentes. Hay paises donde esos productos no se exportarán pero en cambio otros donde será mas fácil exportarlos. Desde el punto de vista de Navantia tocar esa relación es mucho tocar. Por eso yo creo que si no hay algo de produccion nacional va a ser dificil que entre un radar en la F110 que no sea de LM.

Una observación/off topic.

He consultado la wikipedia en ingles sobre el aegis y me encuentro una sección donde se habla del aegis en otros paises. Enumeran uno a uno los australianos, los japoneses, los noruegos, los coreanos y los últimos los españoles y un renglón. No deja de ser curioso cuando de las cinco opciones tres son made in spain. Lo veo curioso porque este tratamiento a menudo injusto o poco objetivo se repite con mucha frecuencia en las páginas anglosajonas. Me resulta llamativo por lo frecuente que es que se ponga sordina a todo lo que sea o suene a español. Si solo fuera esto sería una enumeración sin mas. Cuando uno ve esto tan a menudo no puede dejar de pensar cual pueda ser la causa. No busquen conspiraciones por favor, seguramente es mas la asociación de toros y flamenco que aún tienen por ahí y que no les gustamos mas que otra cosa, peo me llama la atención lo a menudo que veo eso.

Perdón por el off topic. Es que me resulta curioso.

[ASCUA]

Pregunto: seria posible modernizar las F100 con el nuevo radar AEGIS SPY-3[4] ?

Por lo que veo está en la linea de lo que pedis y la NAVY se plantea hacer esto, aunque parte de buque smas grandes y con mas potencia instalada, claro.

por lo que pone aquí deduzco (http://www.defenseindustrydaily.com/AMD ... 5682/)
que no, para el SPY-3 y jamás de los jamases para el SPY-4 (que por cierto aprece que tampoco irá en sus zumbalt)

Es cierto que parece complicado (por no decir imposible), por costoso, quitarle el SPY-1D a una efecien para "retrofitarla" con el SPY-3 o el SPY-4...
Si ya parece dificil migrar del SPY-D de la primera serie al SPY-1D(V) de la F-105, porque en la practica el segundo no tiene casi nada que ver en la parte soft con el primero, pues sobra decir lo complicado que sería migrar a AESAS en un retrofit...

Ahora bien, un nuevo fligth (si se terciara) de F-100, pues yo creo que si... (que me guste o no me guste, es otro tema)

Lo que dice el articulo es que los AMDR no cabrían en los actuales Burkes, pero el SPY-3 y el SPY-4 son (o podrían ser porque hay tres contendientes al programa) la mitad del AMDR. Que estará formado por un volumetrico y un multifunción, como en los Zumwalt...
El SPY-3 es el MFR del Dual Band Radar de los Zumwalt.
Y el SPY-4 está basado en el VSR de los Zumwalt.

Así que yo si me aventuro a asegurar que ambos podrían entrar en un nuevo fligth de efecien. Mas fácil probablemente el SPY-4 que el SPY-3, que si es escalable desde el inicio, y porque el SPY-3 es grande con coj... muy grande, vamos.

Ahora bien, lo que tendriamos entre manos, ya no sería un AWD con todas las letras...
Como dice Santi el SPY-4 desciende del VSR del Zumwalt y le está creando problemas a LM y el SPY-3 no tienen el alcance del PESA del AEGIS...
Obviamente són y/o serán equipos pata negra, pero no rivalizan ni con el DBR del Zumwalt ni con el AMDR del tercer fligth de Burkes (son la mitad del equipo), ni con el SPY-1D en capacidades AAW...
Si los DBR de los Zumwalt no "pueden" con los SPY-1D(V) en AAW, está dicho todo...
Al AESA le sobra futuro para jubilar al PESA del AEGIS, pero habrá que esperar a ver si el AMDR del 2016 funciona mejor que el DBR de los Zumwalt...
Dudo mucho que en el interin entre el DBR del Zumwalt y el AMDR del 2016, las cosas hayan cambiado tanto como para que el relativo fracaso del primero se convierta en un exito en el segundo...
Veremos...

Ah, por cierto; muchos de esos problemas de integración desaparecen si la plataforma fuera nueva... Un buque con mayor potencia instalada, con mas espacio. Una F-110, con un AESA de su talla, vamos...