Batalla de las Termópilas

[Mr Quiros]

No entiendo que tiene que ver la política del siglo XIX hasta hoy en este hilo, pero yo a lo mío, que es recuperar los susodichos "perdios".

Las películas son eso, películas, pero el neófito puede aprender mucho de Historia si continua con libros fiables, por ello lo considero un buen medio para ilustrarla. Recordad, película mas libros y entrareis en un mundo apasionante, pues bien es verdad que el guionista tiene que estudiar la Historia.

Al interesado sobre tan interesante época que lea a Heródoto, por ejemplo, disfrutará mas que un berciano con un jamón bajo el brazo y aprenderá, aprenderá.

[nazareno995]

Para mi algo heroico fue la resistencia de Numancia a la conquista por parte de Roma, prefiriendo morir de hambre y luchando a postrarse contra el poder del Imperio, y no solo eso, sino que derrotaron a 4 legiones romanas con apenas 4000 hombres en dos grandes batallas de asedios a esta ciudad. Solo fueron derrotados cuando Escipión con unos 60000 romanos bloquearon la ciudad, con solo 2500 soldados que la defendían, y así matarlos de hambre y sed. Tras quince meses de asedio la ciudad cayó, vencida por el hambre, en el verano del 133 a. C. Sus habitantes prefirieron el suicidio a entregarse. Incendiaron la ciudad para que no cayera en manos de los romanos. Los pocos supervivientes fueron vendidos como esclavos.

[muarijun]

Hace poco salió a la venta un libro muy curioso que se centra en mitos y errores en la escritura de la Historia. El capitulo 30 está dedicado monograficamente a esta batalla. El título del capítulo es: "Los 300 de las Termópilas... y algunas decenas de miles más". Plantea una tesis novedosa; que el ejercito persa, por motivos logísticos, no podía ser tan grande como se dice, que serian como mucho unos 100.000 hombres y que eso era ya un ejercito apabullante para la época, aparte de su tecnología avanzada (el puente de barcas sobre el Helesponto) y el apoyo logistico con una flota que marchaba paralela a la invasión terreste, llevando todo lo necesario.
Luego pasa a revisar el tamaño de los ejércitos griegos: Cuantos hoplitas tenia Atenas, cuantos Esparta, y cuantos soldados de caballería o de infantería ligera por cada hoplita, mas los marineros, y acaba concluyendo que si los griegos juntaban todas sus fuerzas y las coordinaban bien, podían reunir un ejercito tan grande como el persa o incluso superarles en numero. ¿Asombroso, verdad? Compara la historia real con la de las dos películas "300" y "300, el nacimiento de un imperio", y va detallando cuantas tropas tenían los griegos en las Termopilas, más la flota que les apoyaba.
El libro se titula "CAOS HISTÓRICO" y os lo recomiendo porque esta muy bien documentado y es bastante ameno de leer.

[Domper]

Todos esos libros «antiistóricos» pueden ser interesantes, siempre que no se olvide que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Sobre todo porque nos estamos basando en unas pocas fuentes clásicas, que coinciden bastante. Habrá que asumir que no van tan descaminadas.

Respecto al ejército persa, dudo mucho que fuese de 100.000 hombres. Incluso los romanos en sus mejores momentos, que tenían una cadena logística extraordinaria, tuvieron dificultades para reunir fuerzas de tal tamaño. Si la logística se basaba en una flota, me gustaría saber (por ejemplo) cómo conseguían el forraje para la caballería. Aceptaría la cifra de 100.000 si incluye todo, es decir, combatientes más auxiliares más los que siempre se pegan a los ejércitos (desde comerciantes hasta meretrices).

De los griegos, parecido. Contabilizar todas las fuerzas griegas es un error, porque no era un ejército profesional que se mantuviese en armas y que se pudiese movilizar de un día para otro. Si las fuentes dicen que había tales fuerzas, es que habría tales fuerzas. Téngase en cuenta que Herodoto (por ejemplo) escribió su obra cuando aun vivirían bastantes veteranos, y las polis eran muy celosas de saber si estaba tal o cual contingente.

Por otra parte, no es nada nuevo que los griegos llevaban auxiliares. Por ejemplo, los espartanos se acompañaban de un contingente de periecos que los doblaba o triplicaba (no hay consenso sobre sus cifras) y probablemente por esclavos ilotas. Pero los esclavos no combatían, y los auxiliares, no todos.

En cualquier caso, lo que también parece claro es que lo de las Termópilas no fue una acción dilatoria, sino que pretendía ser la línea principal de defensa, y que el retraso en la movilización llevó al desastre, que obligó a ceder tesalia, Beocia y el Ática. Desastre debido también a que no se fortificó adecuadamente el paso por las montañas, un error llamativo, sobre todo porque parte del contingente era de la zona (Foscios y Tespios).

Para acabar, lo de «300» es solo un cómic llevado a las pantallas. Es como si quisiésemos conocer la guerra de Corea con los inefables comics de «Gorila».

Saludos

[Domper]

Tengo que darte la razón.

Como dicen, el movimiento se demuestra con Google Maps. No sé cuál era exactamente el trazado de la senda Anopea, aunque puede suponerse con algunos mapas topográficos, y trasladarlos a Google Maps, buscando las diferentes cimas, las fuentes termales (que siguen existiendo), etcétera.

El aspecto del lugar recuerda mucho (mucho mucho) a algunas zonas de la costa valenciana cercana a Denia: una llanura costera que entonces no existía, y una cadena montañosa junto a la costa. Aparentemente de tránsito muy difícil pero no imposible; en la actualidad hay senderos que ascienden esa ladera. Pero la dificultad es aparente. La cadena, el monte Calídromo, es practicable por muchos puntos; incluso la misma ladera del desfiladero podría ser recorrida por fuerzas ligeras, claro que no sabemos cómo estaba hace dos mil quinientos años. Pero luego las cimas del monte Calídromo son relativamente suaves, y actualmente están cruzadas por pistas por todas partes. Peor todavía, a apenas quince kilómetros al sur hay una amplia llanura paralela a la costa que permitiría rodear la posición. Por desgracia, los pasos son tan amplios que resultaría imposible fortificarlos.

Como Persia tampoco es llana que digamos, parece razonable pensar que Jerjes no hubiese necesitado a ningún traidor, sino que podría haber empleado sus propios exploradores (persas, o aliados griegos), que para eso están. Es posible que en la época hubiese bosques espesos donde ahora hay pastos, pero es un paso practicable, no para la impedimenta pero sí para infantería y caballería.

Teniendo en cuenta esa debilidad, y que Eubea puede ser rodeada, parece que defender las Termópilas con un contingente reducido no es una buena estrategia. Con una segunda fuerza en el interior podría ser inexpugnable, ya que el ejército persa tendría dificultades para moverse por los pasos. Pero defender solo la costa y dejar un contingente bastante pequeño en las montañas es un grave error. Todo lo heroico que se quiera, pero error.

Saludos

[Flavius Stilicho]

De hecho a Leónidas no le gustó la posición desde que supo que el desfiladero podía rodearse a través de las montañas. Con o sin Efialtes (que posiblemente sea un figura narrativa creada por Herodoto, aunque vaya usted a saber) los persas hubiesen descubierto los pasos tarde o temprano, solo una fuerza mucho mayor hubiese podido defenderlos, pero los lacedemonios eran muy reacios a combatir fuera del Peloponeso, su idea desde un principio era fortificar el Istmo de Corinto y plantar cara allí a la invasión. Un saludo Domper.

[Domper]

Aun así podían haber estado ahí contingentes atenienses, corintios,etcétera. Viendo el terreno (algo que tendría que haber hecho antes) resulta obvio que es una mala posición, a lo sumo serviría para una accción dilatoria, pero se quiso que fuese la línea principal, y así les fue.

Escomo Artemisio, posición peligrosa si te pueden rodear por Eubea.

Lo dicho, malaelección.

Saludos

[tomelite]

a veces me pongo a pensar por que los persas aquemenidas contrataban a mercenarios griegos como hoplitas , y no usaban sus propios hoplitas , pero me doy cuenta , de que en muchas ocasiones , las victorias del ejercito aquemenida sobre muchas ciudades griegas (quiza no sepamos el numero de polis destruidas por los persas hoy,ya sea por la ausencia de libros sobre esas ciudades , o por que las pruebas arqueologicas aun no permitan descubrirlo),crearon la idea en el rey persa de que no era necesario un mayor gasto en equipar mejor individualmente a sus soldados de infanteria , y que aun ese caso preferir usar soldados mercenarios,por lo demas el ejercito aquemenida era bastante decente para su epoca , tenia trirremes tambien , no se que tan extenso estaba el uso de elefantes de guerra, pero tenian una caballeria tanto pesada como ligera, buenos arqueros y su administracion economica me parece decente.

[Domper]

El rey persa no usaba hoplitas persas más que nada porque no había hoplitas persas. Mejor dicho, algunos habría, pero la mayor parte del ejército persa era de caballería e infantería ligeras.

El hoplita era un infante pesado muy especializado que había surgido en Grecia.

Saludos

[tomelite]

concuerdo contigo en lo de que el hoplita era un soldado muy especializado de la antigua grecia tanto por su entrenamiento como por su equipamiento , ademas el equipar a cada soldado de infanteria persa seria mas costoso que reclutar mercenarios griegos como hoplitas , tenian un ejercito decente , caballeria ligera (de arqueros) aparte de la pesada , y puede que ellos hayan querido invertir sus recursos en otro tipo de unidades o en otras cosas.

[Domper]

No solo es cuestión de recursos. La tradición persa era la caballería, y no es habitual que una nobleza cambie su tradición. Ha ocurrido; los hidalgos españoles abandonaron sus tácticas medievales y nutrieron la que acabaría siendo la mejor infantería del mundo.

En Oriente Medio la tradición militar se adaptaba a las grandes llanuras, con pueblos nómadas cercanos, y las tácticas de movimiento de la caballería no se diferenciaban demasiado de las de los cazadores (obviamente, muy evolucionadas): rodear al contrario, fraccionarlo en grupos, destruirlos al detalle. Pero no se estilaba tanto el choque decisivo, porque un bando tendía a retirarse (se seguía con la «guerra primitiva» de Keegan).

En Grecia el ambiente era diferente. No había grandes llanuras, y había pocos caballos. Además los cultivos mediterráneos típicos favorecían el choque y la batalla decisiva: las ciudades eran (casi) inexpugnables para los medios de la época, y la única manera de dañar al enemigo era destruir sus cultivos. Pero el olivo y la vid son muy resistentes (intenten desarraigar una parra), y solo era vulnerable el tercer cultivo mediterráneo: el cereal. Pero el cereal solo lo es unas pocas semanas, poco antes de la cosecha, cuando se le puede prender fuego. Eso lo sabían todos, y trataban de defender sus cosechas. Un conflicto «no decisivo» dejaba pasar el tiempo en que el cereal era vulnerable; el atacante tenía que destruir al enemigo, y tenía que ser con el choque, en una «batalla decisiva».

El hoplita, el infante pesado, es el producto de ese tipo de guerra. En todo caso, hay que recordar que el hoplita era un noble (o un ciudadano, como se quiera decir), que su equipo solo lo podían afrontar los más ricos, y que además tampoco era una tontería llevarlo y combatir con él. El hoplita griego, por ejemplo, necesitaba una confianza ciega en su compañero de fila. Al final el hoplita ateniense estaba casi tan dedicado a las armas como el espartano (casi). La revolución romana fue un sistema social que permitió «producir» infantes pesados en gran número. Después vinieron las tácticas de la legión. Pero ya era otra época.

El choque para persas (y para tantos otros) fue cuando las grandes fuerzas de caballería se adentraron en el área mediterránea y se enfrentaron a los hoplitas, descubriendo que en terrenos escogidos, una infantería disciplinada tiene poco que temer a la caballería. Pero crear una casta de nobles hoplitas no cuadraba con el sistema social persa. De ahí que los hoplitas griegos tuviesen tanto éxito como mercenarios.

Moraleja: resulta difícil separar la táctica militar del ambiente y del sistema social.

Saludos

[Domper]

Sobre esta cuestión, recomiendo «Historia de la guerra» de Keegan, que está disponible en formato electrónico.

Saludos

[tomelite]

Gracias por recomendarme el libro :), pasare a leerlo , con respecto al ejercito persa tienes razon en lo de sus tipos de unidades ,eran por el entorno , por ejemplo si bien los persas tenian una infanteria pesada (pero no tenian hoplitas)tenian otras unidades que hasta donde se no usaban los griegos ,como los carros y arqueros a caballo y elefantes , (que me da la impresion que ese tipo de unidades no fueron usados en las termopilas,aunque no habrian hecho mucha diferencia por el terreno de llanuras o de poco espacio), aunque si usaron segun tengo entendido , la infanteria pesada (pero no tan bien equipada como los hoplitas), con respecto a la infanteria ligera (arqueros y honderos)y caballeria pesada, es probable que a los persas les fuera bien usando esas unidades en lugares mas abiertos (especialmente la caballeria pesada , ligera , y la infanteria ligera y los carros) pero en lugares de llanuras no eran muy efectivos ,ahora en un hipotetico escenario lo mejor hubiera sido equipar a la infanteria persa como hoplitas y entrenarla en ese estilo,aunque eso implicara hacerlos mas lentos y dar mas tiempo a los griegos ,pero si me encontara en el dia anterior a las termopilas(escenario 2) , quiza hubiera sido mejor por parte de los persas y sin posibilidad de recibir entrega inmediata de equipamiento hoplita o de entrenar en un tiempo adecuado, a la infanteria persa para ser entrenados como hoplitas,seria lo mejor usar a dos grupos, un primer grupo dentro del alcance visual de los griegos,compuesto de caballeria de arqueros,acompañada de caballeria pesada sin entrar aun en accion , otro grupo 2 de carrozas de transporte de proyectiles fuera del alcance visual de los griegos y acompañado tambien de caballeria pesada e infanteria pesada y ligera, y finalmente un grupo de caballeria ligera que busque otros pasos alrededor de las termopilas,comenzaria en ese segundo escenario atacando el grupo 1 hostigando con los arqueros a caballo a los griegos que aunque tenian escudos(los hoplitas) , no siempre los protegian de proyectiles, mientras los jinetes pesados del grupo 1 espectaran dentro del alcance visual ,el hostigamiento, y si se les acababa las flechas a los arqueros a caballo ,podrian volver hasta donde estaban las carrozas de transporte de flechas ,fuera del alcance visual de los griegos y volver a atacar ,si los griegos usaban a sus arqueros para contrarrestar a los arqueros a caballo , la caballeria pesada que acompañaba a los jinetes a caballo podria haber arremetido contra las unidades de proyectiles y retirarse cuando la dispersara o las unidades de proyectiles griegas llegaran a metererse dentro o en la retaguardia de los hoplitas para cubrirse, la caballeria pesada y la infanteria protegeria a los vagones , por si es que los griegos enviaran un destacamento que llegara a reconocer y luego atacar al grupo de vagones sin que el grupo 1 se diera cuenta,y ademas el ataque de la caballeria pesada del grupo 2 seria adecuado incluso contra los hoplitas si estos se separaban demasiado de sus posiciones para atacar a esos vagones (una estrategia similar a lo que hicieron los persas partos contra los romanos en la batalla de carras)teniendo como diferencias de que no mandaria a cargar contra los hoplitas a la caballeria pesada ,asi como que en mi plan formaria dos grupos y que a los jinetes pesados se les prohiba atacar a los hoplitas , salvo en ataques contra los vagones o si los griegos sacaran unidades de proyectiles), ah y con respecto a los arqueros a pie no los usaria en el grupo 1 por que , lo consideraria mas arriesgado que los arqueros persas recibieran un combate de proyectiles contra las unidades de proyectiles griegas , pudiendo la caballeria pesada persa realizar mejor ese trabajo ,este plan que he propuesto se basa en que hasta donde se los griegos en las termopilas no usaron caballeria,con respecto a los los elefantes no se como los persas los usaban (como arqueros en elefante o como choque ), respecto a los carros de guerra aunque eran usados como fuerza de choque no fueron empleados en termopilas y en los escenarios hipoteticos preferi usar a los elefantes como choque en vez de los carros ,de no haber funcionado este segundo escenario ,me limitaria a retirar mis tropas hasta una ciudad establecida o de estar muy lejos y con pocos recursos , construir un campamento cerca a un rio, enviar refuerzos por tierra de elefantes(ya que por mar era rriesgoso por que si bien no se si en la infanteria de marina persa y griega, pasaba como en el ejercito ,que los infantes de marina griegos pesados estaban mejor equipados que sus oponentes aun si no se repitiera ese patron de la infanteria de ambos contendientes en el mar ,seria riesgoso transportar unos elefantes en barcos que pudieran hundirse y no se si pudieran abordar en un eventual choque con barcos griegos por mas que los transportes de elefantes tuvieran escolta, seria muy peligroso y otro tipo de refuerzo en este tercer escenario seria enviar refuerzos de equipamiento tipo hoplita hasta el campamento con el que equipar a la infanteria pesada persa e intentar un segundo ataque con los elefantes cargando contra los flancos enemigos (por que no me gusta hacer que los elefantes luchen como infanteria sino como caballeria y contra la caballeria) ,ya que si bien eran mejor que los carros en el choque , pero contra una masa de infanteria y mas aun si se trataba de hoplitas seria dificil , mejor los mandaria atacar los flancos de los griegos en las termopilas (que no estan tan concentrados como en el centro)mientras los persas hoplitas improvisados lucharian en el centro,digo improvisados por el poco tiempo de entrenamiento como falange , de no resultar este plan me hubiera retirado.

recomiendame mas libros en internet de guerra antigua gratis si supieras por favor, y si alguien supiera si hubieron unidades de reconocimiento persas en la batalla de las termopilas y de ser asi si fueron unidades de reconocimiento de infanteria de caballeria pesada o de caballeria ligera.

[tercioidiaquez]

Creo que es record mundial, un texto con solo un punto final. Alguien ha debido morir axfisiado intentando leerlo....yo no he podido.

[Domper]

La verdad, es que cuenta entenderlo. Animo al compañero a que lo vuelva a redactar.

Por cierto. que yo sepa la primera vez que los griegos (y los macedonios) se encontraron con elefantes fue siglo y pico después, en Gaugamela.

Tampoco está demás, antes de imaginar escenarios, considerar cuestiones logísticas ¿cómo llevar carros de guerra desde Asia Central hasta Grecia? ¿Cómo operar con ellos en una estrecha cornisa entre un acantilado y el mar?

Aparte que la estrategia correcta en las Termópilas fue la de Jerjes, empleada posteriormente por Catón contra Antioco III, y en bastantes otras ocasiones: enviar exploradores y rodear por el interior, que es practicable. Es más, lo correcto para los defensores no es resistir hasta la muerte, que queda muy heroico pero es improductivo. Parece mejor resistir en el desfiladero costero pero destacar una fuerza para luchar acciones dilatorias en el interior, que tampoco es una llanura. Antes o después los persas conseguirían abrir el paso alternativo, que a fin de cuentas es practicable, y no solo existía el sendero Anopea, pues las cimas son relativamente suaves, y más al sur, en Beocia, hay un valle bastante amplio para lo que es Grecia.

Tras esa acción, retirarse al siguiente cerro a hacer lo mismo, porque por montañas y desfiladeros en Grecia no será. Básicamente, la estrategia fabiana. Quedará menos heroico agotar a un ejército enemigo y hacerle pasar hambre, pero se trata de vencer ¿no es así?

Saludos