Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

vet327
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Mensaje por vet327 »

Orel . escribió:
El primer avión con el nombre "Typhoon" quieres decir. La comparación correcta al Rafale A es el EAP. Y cuando lo comparas al avión correcto te resulta que vuelan casi al mismo tiempo, como corresponde a programas nacidos al mismo tiempo y que se planteaban entrada en servicio al mismo tiempo.

Estoy de acuerdo. Pero el EAP, como el ACX-RafaleA, fue un demostrador, no un prototipo; y fue de un único país, frente al prototipo multinacional de 1994. Y, para colmo, un único EAP no son "varios otros prototipos" como decía Vet.

Una distinción sin diferencia donde las haya. El Rafale de la Aéronavale es prácticamente la misma cosa. Según esa vara de medir, el Typhoon está por volar hasta que alguien se anime al Sea Tiffie.

¿Lo que he dicho es falso? Releed mi frase. Simplemente completaba info. No dije que fuera bueno ni malo para ninguno de ambos. Estáis a la que salta, ¿eh?

¿No los querían o no había otra cosa?

Te lo expongo bien fácil, Mauricio: disolución de la URSS y restricciones económicas por acuerdos de Maastricht para entrar "sanos" al Euro hicieron que los presupuestos cayeran en picado, y se le quitó prioridad a las necesidades AS, que siempre fueron secundarias. Pero sin renunciar a ellas a futuro.

Orel, estimado, quiero que sepas que luego de tres años de oír en cada oportunidad que tu habías "demostrado" que el Tiffie nació multriol y de negar que se tratara de un diseño de superioridad aérea, considero esta admisión una gran victoria. Aunque la matices casi de inmediato.

Mauricio, entonces es que no me habías entendido nunca.

¿Opinas algo de lo demás que puse (compración AS, vuelo bajo)?

Chao


Cuando fallan los argumentos se buscan las comas y los puntos :mrgreen: no seras abogado ???? :cool:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:
El primer avión con el nombre "Typhoon" quieres decir. La comparación correcta al Rafale A es el EAP. Y cuando lo comparas al avión correcto te resulta que vuelan casi al mismo tiempo, como corresponde a programas nacidos al mismo tiempo y que se planteaban entrada en servicio al mismo tiempo.

Estoy de acuerdo. Pero el EAP, como el ACX-RafaleA, fue un demostrador, no un prototipo, y la diferencia entre el EAP y el primer prototipo del EFA fue notoria, no "de detalle". Y, para colmo, un único EAP no son "varios otros prototipos" como decía Vet.


:aplausos3:

Dos el mismo día. Yo paro aquí, porque la trifecta no me la concedes ni a coñazos.

Esta noche te voy a colgar un pequeño segmento de un documento del DERA* que conseguí por pura casualidad cuando estaba buscando el famoso documento de la NASA que explica los méritos del close-coupled canard. Este documento del DERA indica que hasta bastante entrados los '90s se habían considerado otras configuraciones aerodinámicas para el Tiffie, incluyendo un set de canards en una configuración calcada de los del Rafale. Este documento es totalmente nuevo para mí, he estado buscando sin éxito una versión completa.

*Para los que no lo conocen, el DERA era una organización del Ministerio de la Defensa Pérfido, mitad CLAEX y mitad DARPA. Hoy una sombra de lo que fué y que sobrevive privatizado bajo el nombre QinetiQ.


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Hay cosas en esto de comprar aviones que no acabo de entender.

Qatar, Kuwait Await UAE's Move on Rafale
http://www.defensenews.com/story.php?i=8791189&c=MID&s=AIR

¿Que tiene que ver lo que hagan los de UAE con las necesidades respectivas de Qatar y Kuwait? Puedo entender que esperen a ver lo que los franceses están dispuesos a ceder cara a una negociación pero ¿hasta el punto de que si UAE no compra ellos tampoco?

Y yo que sospecho que UAE está esperando lo que digan los indios en el MMRCA quienes por cierto ya hace un mes que tenían que tener un resultado. Si no pensaban cumplir una fecha ¿para qué la dieron? ¿O será que el perdedor subió la apuesta? ¿O quizá es que además de subir la apuesta subió el soborno?

¿Qué le pasa al Rafale? Pues nada salvo que se le está pasando el arroz y que según UAE su oferta es poco competitiva.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:Esta noche te voy a colgar un pequeño segmento de un documento del DERA* que conseguí por pura casualidad cuando estaba buscando el famoso documento de la NASA que explica los méritos del close-coupled canard. Este documento del DERA indica que hasta bastante entrados los '90s se habían considerado otras configuraciones aerodinámicas para el Tiffie, incluyendo un set de canards en una configuración calcada de los del Rafale. Este documento es totalmente nuevo para mí, he estado buscando sin éxito una versión completa.


Si es que vosotros solitos os meteis en la trampa...

¿Pero no habiamos quedado que el Tiffie era el EAP?
¿No decíais que nosotros no pintabamos nada porque todo lo que concernía al diseño estaba ya hecho?
¿En que quedamos leñe?

Ya, ya se lo que me dirás...
Que eran los britanicos que son los padres de la cosa...

Es curioso que nos enteramos ahora cuando se supone que está ya todo sabido y resabido...
Y resulta que no, miré Vd por donde. Le da a uno por preguntarse que pueden decir los alemanes e italianos.
Porque os españoles solo decimos "mu" y "donde hay que firmar el pagaré" :wink: :mrgreen:

Pues que quereis que os diga, aun aceptando que la disposición del canard del Rafale le permita cierta ventaja en angulos de giro cerrado a baja velocidad (cosa que sería definitiva si el modelo de avión fuera el mismo, con las dos configuraciones y no lo son), yo me quedo con la opción tomada por los socios del Tiffie. Un aparato soberbio en aire-aire que logra su capacidad multirole a base de su equipaje elctronico...
De hecho la prioridad era esa, primero aire-aire, y luego aire-suelo.
Yo comprendo que viene muy bien para criticar...
De hecho menos los ingleses, que tienen la picha hecha un lio, apara el resto de socios la cosa sigue su curso...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:Si es que vosotros solitos os meteis en la trampa...

¿Pero no habiamos quedado que el Tiffie era el EAP?
¿No decíais que nosotros no pintabamos nada porque todo lo que concernía al diseño estaba ya hecho?
¿En que quedamos leñe?


Chato, el documento es del DERA, no del EdA. No hay mucho que explicar.

En cualquier caso entras tu en la trampa. ¿No era que el Tiffie era multirol? ¿Cómo explicas entonces que luego de considerar canards que resultaban en mejoras para AS se optara por quedarse en los canards del demostrador de tecnología para un caza de superioridad aérea?

Ya, ya se lo que me dirás...
Que eran los britanicos que son los padres de la cosa...


¿No son? Va a resultar que Boscombe Down es un barrio cerquita de Getafe. ¿A que si?

Un aparato soberbio en aire-aire que logra su capacidad multirole a base de su equipaje elctronico...


Otro que confiesa. 09 de Enero 2012, esta fecha es de conmemorar.

:champion:


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Mensaje por Mauricio »

¡BOOM!

¿Quién los aguanta ahora?

:mrgreen:

Eurofighter Lowest Bidder In Indian MMRCA Bid, Sources Tell Newspaper

I'd been very wary all weekend about posting about a very strong rumour that's been doing the rounds specifically for the last five days or so, but now a mainsteam Indian business newspaper (Mint) has a piece today leading with precisely that -- word that the Eurofighter Typhoon has been identified by the Indian MoD as the lowest bidder (L1) in India's monumental $20-billion medium multirole combat aircraft (M-MRCA) competition. Obviously, there is no official confirmation of this, and there is unlikely to be any until a formal announcement is made either way. The competition has been marked by hearsay and rumours right through its life, and I'm only putting this post up since a mainstream newspaper has put it down in print (and that I'd heard the rumour as well). It's delicate right now.

The brief report goes on to say that representatives of EADS Cassidian and Dassault are to be summoned to the MoD on Thursday (Jan 12). So is this it? We'll know soon. Stay tuned.


http://livefist.blogspot.com/2012/01/eu ... witterfeed

New Delhi: The Eurofighter Typhoon​ may have emerged as the lowest bidder (L1) in the multi-billion dollar deal to procure 126 fighter jets for the Indian Air Force (IAF), according to people familiar with the matter.

Mint could not independently verify this.


http://www.livemint.com/2012/01/0922504 ... or-fi.html


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Son las rebajas de enero :mrgreen:


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Mensaje por abraxas_gustavo »

Se algo de japones pero de ingles no se nada :mrgreen:

Eto...que dice la nota?...un resumen para este no-angloparlante, por favor.


hola
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Mensaje por Mauricio »

abraxas_gustavo escribió:Se algo de japones pero de ingles no se nada :mrgreen:

Eto...que dice la nota?...un resumen para este no-angloparlante, por favor.


La oferta de Eurofighter GmBH es la más económica. De acuerdo a como se estructuró el concurso, el finalista con la oferta más económica tiene que ser asignado el contrato independientemente de cómo terminó en la evaluación técnica.


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Mensaje por abraxas_gustavo »

Ah...sip recuerdo como Airbus perdio un contrato contra Ilyushin por ese motivo...En fin, por cierto no era en noviembre la declaracion del ganador?...

Bueno y Dassault hara algo? vamos si no es en el MMRCA no venden el Rafale nunca.


hola
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espin
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Mensaje por espin »

Veamos entonces si lo he entendido bien: Existía una configuración básica de canards en el modelo EAP británico del que parte el EFA como base ¿no?, continúo:

Durante el proceso de concreción del avión (prototipo 1994), dentro del apartado de aerodinámica y definición de la mejor configuración posible para la orientación omnirol que debía cumplir el avión, y en cuyo proceso España colaboró (España se unió al proyecto el 2 de septiembre de 1985), se estudiaron distintos diseños aerodinámicos, entre ellos unos close-coupled similares a los del Rafale, pero finalmente se desecharon y se continuó con los originalmente pensados en el EAP, configuración final esta, que según un piloto militar español que además es experto en el EFA, le convierten en excelente en vuelos rasantes, entendiendo por tanto que lo es también en misiones AS...

Corregidme si me equivoco, pero finalmente parece que España si que pudo decir algo en el diseño de un avión con el que colaboró con 16.000 millones de €uros y cuyo primer prototipo voló 9 años después de su inclusión en el programa (como cualquiera sin prejuicios hubiera podido suponer anteriormente), ya que parece claro que hubo diseños alternativos antes del primer vuelo.

El diseño de alas en delta y canards no se debe a que naciera como avión de superioridad aérea, (el EAP si, pero no el EFA), pero si que se desarrollaron unas tecnologías capaces de convertir en un excelente avión en misiones AS, sin tener que renunciar a las sobresalientes cualidades AA que proporcionaba el diseño en delta, y sin tener que recurrir a la geometría variable del pasado.

Decidme por favor. ¿lo he entendido bien...?

Saludos a todos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

espin escribió:Veamos entonces si lo he entendido bien: Existía una configuración básica de canards en el modelo EAP británico del que parte el EFA como base ¿no?, continúo:


El EAP no era un "modelo básico". Era un demostrador de tecnología. Un ejercicio de ingeniería para demostrar conceptos de diseño, de métodos de construcción, de materiales, etc.

Durante el proceso de concreción del avión (prototipo 1994), dentro del apartado de aerodinámica y definición de la mejor configuración posible para la orientación omnirol que debía cumplir el avión, y en cuyo proceso España colaboró (España se unió al proyecto el 2 de septiembre de 1985)


Y el EAP voló el 08 de Agosto de 1986. Conclusión: el EAP voló gracias a España.

Imagen

En fín... a lo que íbamos. Orel, Ascua, espin, maximo y demás miembros del Tiffie Fan Club:

Recent Combat Aircraft Life Cycle Costing Developments Within DERA, Woodford S., 1999

Imagen

Con el documento completo a mano parece que es más un análisis de los costos de ciclo de vida del avión y de cómo esas consideraciones afectaron su diseño que un verdadero análisis de las virtudes de una configuración aerodinámica Vs. la otra. En cualquier caso vale la pena.

Documento completo en PDF:
http://www.scribd.com/doc/77753028/Wood ... ithin-DERA
Última edición por Mauricio el 11 Ene 2012, 20:54, editado 1 vez en total.


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Mensaje por espin »

Por otro lado, referente a la noticia de que la oferta del Eurofighter es la mejor industrialmente hablando, nada más que añadir salvo que este puede ser o un dato tremendamente importante y definitivo para la decisión final, o simplemente un rumor más.

En cualquier caso sabeis que el que un programa sea más económico que otro no tiene que ver en exclusiva con que el avión sea el más barato de comprar, sino que entran multitud de factores, como la vida útil de los aparatos, el coste de mantenimiento, el coste de operación, contraprestaciones industriales, etc.

Como ejemplo os diré que en el caso de los "tankeros" para la USAF, tan solo el menor gasto de combustible del modelo ofrecido por Boeing frente al europeo, suponía una diferencia de más de 300 millones de € a lo largo de toda la vida operativa de toda la flota, estimada en 35/40 años...

Me imagino que el Rafale tiene el handicap de que al ser de un único propietario, la capacidad de ofrecer contraprestaciones es muy inferior a la de un consorcio de cuatro socios de primer nivel internacional. Si, incluido España.

Saludos.

En fin, ya se verá...


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espin
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Mensaje por espin »

Amigo Mauricio, por favor, no te lo tomes como algo personal o creas que por opinar distinto a ti somos del supuesto "Tiffie fan club", porque no es así. Dentro de mi ignorancia supina intento ser frío en estos asuntos, aunque reconozco que no siempre es fácil cuando de trata de productos tan parecidos.

En cualquier caso que el EAP volara en 1986 no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo apuntaba en mi anterior post, ya que si te tomas la molestia de releerlo, te darás cuenta que me refiero al EFA, cuyo prototipo voló en 1994. Y deberías reconocer que el EAP y el EFA no son el mismo avión, ni el mismo proyecto, nisiquiera tenían el mismo objetivo. Simplemente son cosas distintas.

Como ejemplo, te diré que el Porsche 911 deriva del Volkswagen "escarabajo", ¿lo sabías?, pues es cierto. Y sin embargo nadie dice que el primer Porsche 911 rodó en los primeros años 40, ni que el "Escarabajo" y el 911 sean el mismo coche ¿verdad?. O solo lo diría alguien con prejuicios ó juicios de valor preestablecidos.

El EAP era un proyecto inglés, que sirvió como base para desarrollar el EFA. Un proyecto donde los británicos invirtieron mucho más dinero que España y una excelente base sobre la que trabajar. Trabajos a los que desde el inicio España se sumó y aportó 16.000 millones de €.

Por supuesto la parte británica fue mucho mayor y por lo tanto también su poder de decisión, pero eso no quiere decir que España como socios de pleno derecho no pudiera hacer nada salvo firmar cheques y callar.

También considero bastante claro (al menos para mi y dentro de mi ignorancia), que hubo estudios de diseños alternativos sobre el EAP de cara a crear el aspecto exterior del EFA, y que estos fueron desechados porque el diseño original simplemente se consideró mejor para el objetivo buscado por el programa (omnirol), ya que sin recurrir a medidas como la geometría variable, con nuevos softwares y diseños superinestables se consiguió alcanzar un excelente comportamiento AS, incluso con un diseño optimizado para AA.

Atacar un avión por defender otro que nos gusta más, creo que es poco productivo e inteligente.

Atacar a España (o cualquier otro país) ninguneando sus capacidades tecnológicas e industriales es como mínimo, poco elegante.

Atacar a otros foreros que opinan distinto que tu, simplemente porque opinan distinto que tu, o como en mi caso, que soy duro de mollera, es poco amigable, y especialmente amargo cuando viene de un forero de los que más admiro por sus excelentes aportaciones.

Saludos.


JQA
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Mensaje por JQA »

Respecto a si el EAP es el EFA...

Pues viendo esta fotico sacada en el salón de Farnborough en 1986

http://www.gettyimages.es/detail/fotograf%c3%ada-de-noticias/the-new-eurofighter-aircraft-efa-on-display-at-fotograf%c3%ada-de-noticias/74810248

Pues diría que el diseño del Eurofaighter ya estaba bastante más cerca del diseño final que el EAP. Sí es sólo una maqueta a escala 1/1 pero es un bicho bien distinto al EAP.

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