Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
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Rafale
196
34%
 
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bandua
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Mensaje por bandua »

faust escribió:joder no tengo tiempo para esto... pero aqui vamos...



lo segundo, ciertamente incluso en el lapso de tiempo que todavia estaba en concepción el diseño final del EF-2000 las misiones a baja cota eran importantes, y cualquier avion multirol que se precie en esa epoca debia tener alguna capacidad creible en ese aspecto, pero si comparas los diseños contemporaneos de los mejores aviones multiroles con buena capacidad de vuelo bajo: F-15E, F-16C block 40 y Mirage2000N, NINGUNO tiene ninguna concesión para el vuelo a baja cota como si lo pudiese tener un diseño mas viejo como el F-111. tornado IDS, Jaguar, Su-24, etc. ambos 3 son virtualmente los mismos diseños aerodinamicos básicos iniciales de caza de superioridad aerea de combate BVR F-15A, caza de combate cerrado de mediana cota F-16 e incluso, interceptor de alta cota y alta velocidad como lo era el mirageIII original de donde proviene el 2000; todos ellos sencillamente adaptados para la funcion con la adicion de la electronica necesaria y los refuerzos internos estructurales.

si ellos lo hicieron así, por que los diseñadores de EF-2000 tendrían que hacer alguna concesión aerodinamica para adaptarlo como penetrador de baja cota a su avión?

esto nos lleva al origen del problema, que hay gente (no se si tu) que no se cree que el EFT pueda ser un buen multirole (o directamente multirole). si el f15, el f16, el m2000 han acabado siendo escelntes multiroles, ¿por que no puede serlo el EFT? sobre todo, teniendo en cuenta que a diferencia de ellos (que empezaron a volar como puros AA y luego se hicieron nuevas versiones con capacidad AG) en el caso del typhoon sesabe desde el día cero que tendrá que hacer misiones AG, vale que el EAP es un precedente claro y es AA, pero desde el momento 0 de los requerimientos se sabe que sera AA y AG, luego se hace lo de siempre se buscan compromisos:
- uy, este canard quita algo de visibilad. -si, pero nos da una maniobravilidad tremenda y además nos ayuda a estabilizar a baja cota.

-uy, .... (no se me ocurre nada más aunque algo abrá)

y para e rafale o el f18, pues más de los mismo, solo que su efoque es más AG que el del EFT, pero cualquiera de los tres sirven para AA y para AG y por eso se dice que son multirole. si solo se sirviesen para una de las cosas, no se diría que son multirole.
luego es puramente personal que yo prefiera que el EFT tenga un ligero sesgo hacia AA. por una sencilla razón, para hacer AG con garantías sueles necesitar o al menos ayuda mucho tener SA, por eso yo creo que si de verdad quieres tener una sola plataforma lo primero que necesitas es "ser el amo del cielo", y una vez que consigues eso puedes operar con relativa tranquilidad en AG.
hay mil ejemplos de cazas que devienen bombarderos, lo contrario en cambio no creo que sea muy común. mi idea es, si tienes los sensores y tienes la capacidad de carga, ¿por que no sirve para AG?, yo puedo aceptar que el Rafale o incluso el SH sean mejores, pero creo que el EFT puede atacar cualquier cosa abajo que puedan atacar los otros dos, y además creo (y es solo mi opinión) que les ganará arriba, aunque seguramente la cosa estará reñida. si españa tuviese el raptor pues entonces si querría un avión más AG (f35, f18, rafale...), pero como lo mejor que tenemos son los f18, pues yo creo que para nosostros el EFT es mejor opción.


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espin
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Mensaje por espin »

Mauricio escribió:
espin escribió:y es que la España de 1984 no te creas tu que...


Aparentemente tan avanzada que jugó un papel crítico en todo lo que concierne al desarrollo del Tiffie... :noda:


Jo, que mala leche :lol:

España dentro de sus capacidades, siempre ha realizado un gran esfuerzo técnico en temas eronáuticos, tanto es así que la carrera de ingeniería aeronáutica de la Politécnica de Madrid es un referente internacional de excelencia en dicho campo, o que diseñáramos y construyéramos aviones, incluso durante el periodo de dictadura. ¿Quiere esto decir que nuestra aportación fué crítica para el diseño del EFA?, puede que si ó puede que no, pero no es menos cierto, que había ciertas capacidades técnicas nada desdeñables, por no hablar del FACA que nos proporcionó un nivel tecnico y tecnológico muy avanzado que sin duda nos sirivió para hacer nuestro aporte tecnológico al programa EFA.

Saludos.

¿Estas de acuerdo en que el nivel tecnológico y técnico no va siempre de la mano de la capacidad industrial o productiva?, sino preguntalés a los argentinos...


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

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Mucho accepted y mucha carita pero ni un argumento.

Tampoco lo esperaba la verdad. Quizá alguna referencia al F15 como mucho pero bueno, nos busques aviones comerciales o de transporte con alas en delta por favor.

El raptor es un AA por su combinación de aeronaútica, empuje y toberas. Si le quitas el empuje (digamos que lo dejas en 0.6 por ejemplo) y le quitas las toberas no tienes mucho mas que un hornet y eso viene a que tu pretendes demostrar que por el diseño del tifón puedes deducir que no es un multirol. Pues por el diseño del raptor no es un AA pero lo es.

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Y digo yo... cuanto molestan los canard para tirar JDAM's, bombas guiadas por laser y SCALP? Por saber...


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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espin
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Mensaje por espin »

Cierto es que no conocemos los datos fríos de las prestaciones del EFA, ni del Rafale, ni de ningún otro avión de combate, puesto que en gran medida son secretos, pero de ahí a negar que el EFA sea un excelente multi-rol, solo por antipatía hacia el avión o los países del consorcio, puede llevar a enrocarse en ciertas posturas. Y de igual modo digo de los que apoyan el EFA pero le niegan el pan y la sal a otro excelente avión solo porque es el llamado a desplazar al europeo en el futuro, el F-35.

Hay una prueba por encima de cualquier otra que hasta el más intransigente de los ANTI-EFT BOYS tendrá que aceptar como definitiva para aceptar al modelo europeo como un excelente swing-role, y es el siguiente:

Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA)

Nombre del consurso en el que el EFA es finalista junto con el Rafale y como su propio nombre indica, busca proveer a India de un AVIÓN DE COMBATE MEDIO MULTI-ROLE, del que se plantea una compra de hasta 126 unidades.

Después de esto, podemos discutir que modelo te gusta más o menos, pero no se puede discutir que un modelo que termina como mínimo finalista de un programa tan importante como el indio y que busca un multi-role incluso en el nombre del concurso, tiene que ser como mínimo una excelente plataforma multi-role.

Ahora amigo Faust, permíteme una pregunta. ¿De verdad crees determinante la posición del asiento o de los canards para afirmar que el EFA no puede ser una buena plataforma AS en función a ellos?, ¿entonces para qué esas enorme sumas de dinero en desarrollar medios optrónicos, IR, designación laser, etc...?

Saludos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

no es bueno o malo que el avión tenga una configuración optimizada para A-A y que el programa requiera un avion multirole, simplemente sucedió y listo.
...
viendo las fotos del EAP, me pregunté: por que Orel no ve la configuración optimizada para A-A y yo si?
....
....

Faust, no me entendísteis, como ya le dije a Mauricio. Nunca he dicho que el EFA no tuviera una configuración optimizada para AA. Y puse fuentes donde decía eso. Lo que yo reflejaba es que el programa EFA siempre ha sido para un caza swing-role, desde su inicio. Eso era lo que quería que quedase claro. Porque mucha gente duda o incluso cree que no es así.

Both aircraft have their roots in the Cold War, and both were initially developed with a focus on the air-to-air role.

Alejandro_ el que ese articulista compare F-22 y EFA en cuanto a los requisitos que los dieron a luz no es acertado. El Raptor nació como caza de supremacía aérea al que luego le han ido añadiendo capadidad AS no planeada. El EFA nació como caza polivalente (aunque inicialmente sólo con capacidad AA) al que le irían añadiendo una capacidad AS planeada.

El que ambos salieran a la palestra sólo como AA no los convietre en semejantes en cuanto a requisitos.

Sobre amenazas del EFA, debe aclararse que se diseñó para superar a los previsibles desarrollos futuros y sustitutos de los Flanker y Fulcrum de entonces. Lo digo porque otro error generalizado es pensar que se pensó frente a esos cazas, y no es así, se hizo frente a lo futuro.

Chao
Última edición por Orel . el 12 Ene 2012, 19:56, editado 3 veces en total.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Alejandro_ el que ese articulista compare F-22 y EFA en cuanto a los requisitos que los dieron a luz no es acertado. El Raptor nació como caza de supremacía aérea al que luego le han ido añadiendo capadidad AS no planeada. El EFA nació como caza polivalente (aunque inicialmente sólo con capacidad AA) al que le irían añadiendo una capacidad AS planeada.

Exacto.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Sobre amenazas del EFA, debe aclararse que se diseñó para superar a los previsibles desarrollos futuros y sustitutos de los Flanker y Fulcrum de entonces. Lo digo porque otro error generalizado es pensar que se pensó frente a esos cazas, y no es así, se hizo frente a lo futuro.


No, se pensaba sobre todo en las versiones avanzadas de Su-27 y MiG-29, porque es un caza de cuarta generación. Sólo hay que ver a lo que iba a sustituir inicialmente: Jaguar, F-104...

Faust, no me entendísteis, como ya le dije a Mauricio. Nunca he dicho que el EFA no tuviera una configuración optimizada para AA. Y puse fuentes donde decía eso. Lo que yo reflejaba es que el programa EFA siempre ha sido para un caza swing-role, desde su inicio. Eso era lo que quería que quedase claro. Porque mucha gente duda o incluso cree que no es así.


Pues eso.

Saludos.


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espin
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Mensaje por espin »

Pues francamente amigo Alejandro, si estuviera deacuerdo contigo me parecerían muy pobres objetivos para un programa tan ambicioso a nivel europeo. Yo mejor pienso que el objetivo real era poder enfrentarse a cualquier desarrollo ruso de 4ª generación, incluidos los 4ª++ rusos como el Mig 35, aunque claro que me puedo equivocar porque no soy ningún experto.

Me imagino que lo lógico para enfrentarse a un Mig 29 ó Su 27, y sus desarrollos, serían los F-16 y F-18 y sus correspondientes desarrollos, ¿no lo crees así?.

Saludos.


tayun
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Mensaje por tayun »

Urbano Calleja escribió:Y digo yo... cuanto molestan los canard para tirar JDAM's, bombas guiadas por laser y SCALP? Por saber...


¡Hola orgullo de la ingeniería motorizada española!

¡Esa es la pregunta y no otra!, y para contestarla no hace falta recurrir a grandes sentencias físico-matemáticas ni complejos teoremas aerodinámicos que al menos a mí, me producen cierta acidez de estómago.

Para lanzar esos chismes a 18.000 pies no molestan nada, ni en el Rafale ni en el Tifón. Pero es que para realizar baja cota a 640 nudos y 100 pies, que es lo máximo que un CR3 te puede estar dando actualmente siguiendo el Plan de Adiestramiento Básico PAB que se sigue en Morón, y que de forma generalizada es el mismo que siguen todos los pilotos de Tifón de la OTAN, tampoco molestan. Porque al contrario de lo que se suele opinar por aquí, la interdicción a baja cota sigue siendo materia fundamental en todos los PAB de la OTAN. Que las últimas operaciones realizadas desde el 91 no lo hayan requerido (por absoluta superioridad aérea en materia de aviones que no de defensas antiaéreas terrestres) no presupone que la penetración en baja haya desaparecido.

A 30 metros de las piedras no puedes deshojar margaritas ni apartar la vista del frente, excepto que la tía esté muy muy buena. Pero es que a 10.000 pies el piloto no mira abajo y a las tres (fundamentalmente), mira abajo y a las cuatro tras una pasada en largo (por regla general).

Curioso que por ahía atrás se haya afirmado que las aletas del Rafale están situadas ahí para que en los biplazas el paquete disponga de mejor visibilidad, cuando es todo lo contrario, y en las pasadas en largo haciendo CAS (por ejemplo) es cuando más se utilizarían los ojos del tipejo. No lo digo yo, que tengo credibilidad nula, lo han dicho por escrito más del 80% de los pilotos de ensayos invitados por la Epner a volar el Rafale. Curioso que a ese respecto no se comente nada de la pértiga.

Por último, una pregunta para todos los que sois unos gafotas empollones: ¿en cual de los tres aviones (Tifón, Rafale y Gripen), el canard está incluído en las Leyes de Vuelo del aparato?. Sí, esa es la diferencia entre unos "canards" y otros "canards", y comparar las "aletas" del Tifón con las "aletas" del Bone es..., sencillamente otra cosa.

Saludos chatín, cuidate.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Gracias por la aclaracion, majo :D
Espero que los estados te esten tratando bien y que sigas volando seco y seguro :mrgreen:

Muy buen apunte, me lo has dejado clarinete.
La pregunta sobre los canards... ya se yo que te estas haciendo el interesante :mrgreen: Yo ni idea... a mi lo que no sea motores y turbinas me produce urticaria, y solo veo aviones completos cuando monto mis maquetas asi que...

Yo diria que en el Tifon si, en el Rafale puede (no se) y el el Gripen no. Me das la respuesta correcta o me vas a hacer sufrir? :wink:


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Mensaje por tayun »

Sórdenes :saludo2:

El canard del Tifón es el único que se considera como un sistema de mando y control más del avión. Exactamente la misma consideración que tendrán las toberas variables en caso de ser definitivamente montadas, y cuyo software modificando las Leyes de Vuelo YA podrían recibir los aparatos en servicio en las unidades, porque en su momento pasaron la pertinente modificación en el Sistema de Control de Vuelo.


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Mensaje por alejandro_ »

Pues francamente amigo Alejandro, si estuviera de acuerdo contigo me parecerían muy pobres objetivos para un programa tan ambicioso a nivel europeo. Yo mejor pienso que el objetivo real era poder enfrentarse a cualquier desarrollo ruso de 4ª generación, incluidos los 4ª++ rusos como el Mig 35, aunque claro que me puedo equivocar porque no soy ningún experto.


No entiendo, el MiG-29 y Su-27 son cazas de 4ª generación. Las versiones avanzadas serían 4++. El EF-2000 se diseñó para hacer frente, pero el final de la guerra fria y los retrasos hicieron que entrase en servicio mucho más tarde de lo previsto.

Saludos.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Gracias artista! :acuerdo:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

tayun escribió:Por último, una pregunta para todos los que sois unos gafotas empollones: ¿en cual de los tres aviones (Tifón, Rafale y Gripen), el canard está incluído en las Leyes de Vuelo del aparato?.


:shock:

¿No estan?


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