La Guerra de las Malvinas

[Autentic]

"Creo que el amigo Autentic no se refiere a regímenes políticos, si no a que el responsalble de la victoria o la derrota es el general, no los soldados.".

Exacto, amigo Aqualongo, esa es mi opinion.

¿Quien era responsable de la falta de entrenamiento y motivacion de los soldados Argentinos?, ¿No es esa la responsabilidad primera, de un buen General?.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

¿Quien era responsable de la falta de entrenamiento y motivacion de los soldados Argentinos?, ¿No es esa la responsabilidad primera, de un buen General?.

Yo matizaría diciendo que el generalato tiene la responsabilidad final o última. La responsabilidad primera en mi opinión es de los jefes inmediatos:sargentos, tenientes, capitanes, tenientes coroneles etc...
Y es que como ha demostrado la historia, no hay mejor manera de mandar que con el ejemplo. No es lo mismo mandar diciendo "adelante", que "seguidme".

[Autentic]

¿Quien era responsable de la falta de entrenamiento y motivacion de los soldados Argentinos?, ¿No es esa la responsabilidad primera, de un buen General?.

Yo matizaría diciendo que el generalato tiene la responsabilidad final o última. La responsabilidad primera en mi opinión es de los jefes inmediatos:sargentos, tenientes, capitanes, tenientes coroneles etc...
Y es que como ha demostrado la historia, no hay mejor manera de mandar que con el ejemplo. No es lo mismo mandar diciendo "adelante", que "seguidme".

Estoy completamente de acuerdo, amigo Tercio, pero va en escala, puesto que la responsabilidad de tener buenos jefes inmediatos, vuelve a recaer en el mando maximo. Y creo que no es tanto en el momento del combate, sino antes de el, donde en el caso que nos ocupa, se demostro una absoluta irresponsabilidad, quizas por que los Sres. Generales, se dedicaban a algo que no tiene nada que ver con sus funciones.

Un saludo cordial.

[Kalma_(FIN)]

¿Te imaginas querido Autentic, a Mustafa Kemal en el gran Anafarta, observando a la fuerza de invasión británica al frente de los soldaditos de Malvina? El mismo Mustafa, el mismo mando pero con soldados distintos... ¿Hubiera parado en seco a los ingleses? No, jamás, nunca hubiera parado a los británicos como lo hizo aquel día... los paros, los detuvo porque sus hombres murieron a centenares, pero aguantaron, las líneas se estiraron, pero jamás se quebraron.. y el inglés no pudo avanzar... de tener a los "Malvinicos", se les hubieran ido corriendo con ver al primer chinorri al que confundirían con uno de esos gurkas, que tanto miedo les daba...

Sinceramente creo que ninguno de los casos es comparable al de las Malvinas. El ejército imperial de Napoleón en el contexto de la Revolucion que había vencido a todos los ejercitos europeos desde la última década del siglo XVIII o los Tercios españoles eran ejércitos con trayectoria y fama de invencibilidad y si no meto la gamba hasta el fondo generalmente con una moral excelente, aun cuando empezaron a sufrir sus primeros reveses. En cuanto a los turcos, además de que estaban defendiendo cabezas de playa bastante concretas y localizadas -Algo distinto a una operacion anfibia moderna y eso que los anglos tambien tuvieron sus chapuzas en ese aspecot-, defendían su propia tierra, cuya importancia estratégica no pasaba desapercibida a las potencias de los Imperios Centrales: No escaseó la ayuda alemana en cuestiones materiales y logísticas, además de la presencia de instructores o de Von Sanders.

Y si los aliados tenían cañones navales de 305 mm para apoyar la operacion, los turcos tenian gran cantidad de piezas pesadas en fortificaciones terrestres. Aunque hubiese cambiado en algo el significado de esto desde los tiempos de Nelson, en el fondo el resultado venia a ser similar. Para los buques es siempre muy peligroso ponerse a combatir contra baterías terrestres: No se mueven y por tanto son muy fáciles de encuadrar, pero tienen una desventaja fundamental, que no se hunden. Hay que desmontar esas baterías pieza por pieza, blancos comparativamente mucho más pequeños, y los servicios de una batería pesada (Santabarbaras y ascensores) suelen estar fuera de su alcance, situados bajo tierra y bien fortificados frente a la penetracion de granadas pesadas. Tambien tenian que enfrentarse a minas. Y además, perdido el factor sorpresa, de la rapidez, que es lo que debe caracterizar un asalto anfibio, ninguna fuerza anfibia puede sobrevivir mucho tiempo. Será embolsada y masacrada. En eso se tuvo tambien mucho que agradecer a la propia incompetencia de los mandos aliados en la operación...

[JRIVERA]

Que interesante y entretenido es leer a capricornio y demás entendidos en esta incursión militar fallida pero que para mí no deja de ser reivindicatoria a pesar de la falta de medios notables para su accionar que por parte del Ejercito Argentino.

Menciono esto porque la sensación es no se ofreció la debida resistencia en el desembarco o su posterior contraofensiva a este (desde el punto de vista de los jóvenes peruanos que leíamos las noticias que nos llegaban), recuerdo que en la época se comentaba entre nosotros que si hubiesen recibido unidades de cohetería tipo las katiuskas-rusas con ellas fácilmente saturaban el campo de desembarco o ayudado a un posible contraataque que nunca se realizó. Otro punto importante es que no se desplegó ningún medio (submarino) que se le comisione y se adelante al encuentro de la expedición y hundir algún navío (mucho temía la Real Armada de este hecho, que mermaría en su opinión publica), solo se conocía de la existencia un agrupamiento argentino adelantado en una de las otras islas (Georgia del Sur o Sándwich).

Es que los medios que se emplearon denotan que se trató de una guerra asimétrica, que se nota en el avituallamiento de las tropas argentinas (como se ha mencionado, el que no llevaran mochilas) o la rápida detección y destrucción de la Artillería Argentina, recuerdo que se señalo en la época que los ingleses usaban equipos de telemetría para la identificación del fuego enemigo.

Pero lo que recuerdo y si bien no le dí mucho interés es que en una entrevista muy posterior a la contienda Margaret Tatcher manifestara que si sus opositores hubieses sido descendientes de los españoles sí que hubieran tenido una mayor oposición, este comentario lo tengo bien grabado pues lo vi en y escuche, razone y vino a mi memoria las escenas en que las tropas italiana en la segunda se rendían.

Siempre hemos pensado los jóvenes peruanos en esa época que Argentina no fue debidamente acompañada, en este caso por la ayuda militar peruana por la sencilla razón de que solo se le podía proveer de algo similar a lo que poseían para no meter en la causa a un País que procuraba oficiar de intermediaba con su Cancillería de Torre Tagle.

También hubo muchas noticias mediáticas, que los Gurhkas versus los cuchillos largos de Mendoza (Argentina) etc. Pienso que en sus comparaciones de Turcos y demás están olvidando un pequeño detalle, que a diferencia de las tropas napoleónicas, tercios o turcos estas tropas se encontraban en unas islas alejadas de su terruño, lo que limita vuestras comparaciones.

Saludos,
JRIVERA

[tercioidiaquez]

defendían su propia tierra, cuya importancia estratégica no pasaba desapercibida a las potencias de los Imperios Centrales

Pero precisamente ese era el punto que tenía que haber motivado a las tropas.
Era la "recuperación" de las Malvinas, territorio argentino desde el punto de vista de la Argentina.
Era defender su propio territorio teniendo en cuenta toda la "ideología" de la dictadura, y que por lo que veo todavía hoy se mantiene.
Ahora, si los propios soldados y cuadros de mando no se la creían es otro tema.
Pero para mí, este es un punto "secundario". Hubo, desde la distancia tanto en tiempo como en espacio, demasiada "desidia", principalmente porque creo que no se esperaban una respuesta de verdad. Ahí creo que radicó el error, y lo pagó quien lo pagó, los que estaban en las posiciones.

[agualongo]

Estimados todos, tan interesantes comentarios que temo se me olvide responder a alguien.

Estimado Tercio, siempre ponderado y justo. En efecto, los soldados tienen en los oficiales su ejemplo a seguir, y es el ejemplo de los oficiales el que sigue la tropa.. pero en Malvinas según deduzco por los datos del amigo Capricornio, los oficiales argentinos se portaron de modo admirable, mientras la tropa se desbandaba a la primera de cambio..

Estimado Autentic, el generalato es el último responsable, pero si la tropa no es buena, no tiene calidad, no puedes hacer nada, si te fijas pasó algo parecido a lo que ocurrió en nuestra guerra civil, cuando mandos profesionales y competentes del ejército republicano (Seseña, Illesca etc) se veían con "el cul* al aire" en cuanto sus soldados entraban en contacto con el enemigo, huían despavoridos.. los republicanos tuvieron buenos oficiales, en cambio el ejército fue un desastre, sobre todo en los primeros meses.

Amigo y Navengante Kalma... ¡un placer leerte en los temas de guerra cásica! Todo lo que has escrito es cierto, pero te has confundido, buen amigo, en que básicamente te has centrado en los ataques de febrero/marzo, las operaciones navales.. yo hablo del desembarco y operaciones posteriores, cuando los británicos y aliados tienen superioridad numérica y artillera sobre los turcos y éstos los pararon en seco. En los Official Records, como escribí, hay decenas de testimonios de esa resistencia fanática que desmoralizaba a los asaltantes (Cierto que recibieron ayuda técnica, material y logística de Alemania y de Austria - Hungría, aunque las tropas de combate fueron siempre otomanas).. la resistencia turca dejó sorprendidos a los mandos británicos y de la Commonwealth... nada de eso se vio en Malvinas. Capricornio ya nos ha explicado por qué, y tú mismo dejas entrever que no es lo mismo el soldado otomano de 1915, fogueado en guerras y batallas anteriores, con una vida dura, montaraz, al argentino de 1982 que juega con el cubo de Ruby y escucha a Michael Jackson...

Estimado JRivera

Margaret Tatcher manifestara que si sus opositores hubieses sido descendientes de los españoles sí que hubieran tenido una mayor oposición,

La verdad es que lo he leído en foros, pero nunca la fuente original, por eso es por lo que hablé de la "cuestión genética" que aparece en internet.. he leído en foros acientíficos y vulgares de lengua inglesa, que los "argies" son genéticamente cobardes y que por eso es tan fácil derrotarlos... como no existe el gen de la cobardía (y soy el primero en decir que el infante argentino de 1982 es el prototipo de cobarde universalis) me parece inútil explicar la derrota por el "gen"... "gen" curiosamente que no tenían los bravos pilotos argentinos... se vé que la cobardía "genética" sólo afectaba a infantes y marineros.

Por cierto, ¿fue real esa anecdota? Pues en foros he leído que lo dijo un marino británico, en otros que lo dijo un miembro de la nobleza británica, ahora que lo dijo Margaret Tachter... ¿Y si no lo dijo nadie?

Al amigo TERCIO IDIAQUEZ pongo por testigo, por ser el mayor especialista que sobre los Tercios hay en este foro.. leyendo un libro sobre ellos (Los soldados del Rey) los españoles eran, con diferencia, la mejor infantería del mundo en los siglos XVI y XVII, como dice KALMA, la fuerza a batir y a comparar, como La Guardia Napoleónica en su época.. pues bien esos mandos que tenían sus gustos sobre unos u otros (así el Gran Capitán tenía mucho aprecio a los alemanes, mientras el Gran Duque de Alba, los consideraba inútiles para la guerra) consideraban a los tercios de italianos los mejores detrás de los españoles... los Tercios de Italianos que se mantuvieron duramente en Nordlingen contra la que algunos consideraban "mejor infantería del mundo" la sueca... y donde Tercio Idiaquez alcanzó la gloria eterna.

Por lo tanto, los argentinos no podían tener un "gen de la cobardía" por su ascendencia italiana y un "gen de la valentía" por su ascendcia española... porque de existir la cobardía genética, los italianos que combatieron en Flandes, el Palatinado, Austria, Hungria o Bohemia, a nuestro lado, también tendrían desarrollado ese gen (desde 1682 a 1982 no hay nada de tiempo en la evolución de genes), cosa que no tenían a juzgar por como luchaban contra alemanes, franceses, suecos o protestantes checos, en realidad somos genéticamente iguales que hace 120.000 años).

Los infantes argentinos de Malvinas eran unos cobardes, eso es cierto, pero no por cuestión genética, creo que era por cuestión social y cultural.

Amigo JRivera, Malvinas era una isla, es cierto, pero en islas se han desarrollado gestas inmortales (los españoles e italianos en Malta contra el Gran Turco, por ejemplo) o el asedio de Candia, o el de los Velez... y desde luego los Tercios no se asustaban de estar en una isla, 50 contra 1... pero entiendo que no se puede comparar a los Tercios, porque eran unidades de élite, la crema de la crema de su época, como la Guardia Napoleónica o las panzer alemanas o las legiones de Roma... pero qué me dices de El Caney o de las Lomas, combates en una isla y contra una abrumadora superioridad numérica y material enemiga.

Saludos

Pudo haberse resistido mucho más, como la Historia Militar Universal demuestra.

[urquhart]

Hola a todos,

JRivera, poco importaba la ascendencia de las tropas argentinas... solo basta con echra un vistazo a los apellidos de los pilotos caídos en combate... hay de todo.

Respecto a las masivas rendiciones de italianos en la SGM, propaganda, tanto británica como alemana. Resulta paradójico que los británicos, los antecesores de Margaret rindieran honores de guerra a los defensores italianos de Abisinia, o que el Almirante Vian condecorara personalmente a De la Penne, o los que admiraron a los marinos del Espero y de la Lupo, etc....

Respecto a los gurkas.... pues en todas las contiendas, de un modo u otro se ha magnificado la brutalidad o la falta de compasión de ciertas unidades... en la GCE, en los primeros momentos, las milicias republicanas se deshacían como azucarillo en agua con la sola presencia en las fuerzas sublevadas de unidades de la Legión o Regulares (tropas marroquíes). En los tiempos anteriores a las Convenciones de Ginebra, o a Marengo (nacimiento de la Cruz Roja), existían los toques de corneta y la famosa bandera negra, para insuflar el terror entre las fuerzas enemigas. La catafractas medas, en tiempos de la ANtigúedad, los arqueros ingleses, en la Edad Media y Moderna... en fin PSYCOP...

Pero sin duda, y salvo mejor opinión, a tenor de lo que comenta Capricornio, la Guerra la perdió argentina por cuestiones logísticas, asociadas o no a una pobre labor de inteligencia. No dotar de medios de orugas a las unidades destinadas a las Islas fue un error mayúsculo, carecer del armamento adecuado, o su escaso número, para enfrentarse a una más que probable reacción británica, que no podía que ser de otra indole que naval (sumado el aspecto aéreo y anfibio), o cosas tan peregrinas como la fabricación de tiras de aluminio con una máquina de hacer tallarines (al menos alguien le echo ingenio para fabricar las archiconocidas tiras windows, aunque fuera mediante escolares)... la Guerra empezó a perderse en los despachos de Buenos Aires.

Tal vez olvidaron que los planes no resisten al primer contacto con el enemigo.

Tras todo este debate, uno se asombra de que aun con medios suficientes, y aun siendo mediante reconocimiento visual desde aeronaves, no se localizara el avance hacia Goose Green, y por tanto no se realizaran misiones de interdicción con los Pucará y Turbo Mentor armados (los que quedaran). Sorprende que la Guerra de minas fuera nula, o siquiera testimonial, obligando a la TF británica a realziar misiones previas de desminado, dando tiempo a las fuerzas destacads en las Islas a preparar la defensa. Defensa que se circunscribió al objetivo político, la capital.

La flota, la verdad es que tras el hundimiento del CL Belgrano, es de lógica pensar que los mandos argentinos desconfiaran de la capacidad de hacer frente a los SSN. Tal vez, el mejor destino del CL hubiera sido enviarlo a la capital isleña como batería flotante una vez conocido la salida de la TF británica, retransmitida en directo por la BBC. Sus posibilidades contra una fuerza de superficie armada basicamente con misiles eran practicamente nulas. Sus 152 mm., hubieran podido ser de utilidad, y su sistema Sea Cat aumentar las capacidades AA. De nuevo, salvo mejor opinión.

Saludos.

[agualongo]

En efecto la flota no podía medirse a la británica, quizás lo mejor era encerrarse en el Continente y no sacar los buques. Tenía que haberse minado las aguas y la tierra de Malvinas, establecer baterías de misiles costeros, cañones, líneas de defensa... pero si no enviaron ni oruga, ni mochilas.. ¿Por qué no minaron las aguas, las costas? ¿Por qué no crearon líneas defensivas en el interior de las islas? ¿Por qué no enviaron carros de combates?

Saludos

[Autentic]

Solo una apreciciacion amigo Aqualongo.

Las tropas Republicanas del principio de la GC, no eran mas que paisanos, mal armados, y sin el mas minimo entrenamiento, la mayoria provenientes del ambito urbano, y sin conocer en absoluto el desenvolvimiento de la tropa en campo abierto. De ahi, su mal rendimiento. Pero ello era porque no habian tenido el tiempo material para hacer otra cosa, el enemigo estaba encima, y se iba con lo puesto.

Si las tropas Argentinas estaban en las mismas condiciones, todavia abundo mas en la idea del nefasto proceder de los militares Argentinos, puesto que ellos, si no entrenaban a sus tropas, y no las preparaban adecuadamente, no era mas, que por incompetencia, negligencia, o bien desidia, puesto que habian tenido años para ello, baste decir, que solo ellos sabian que iban a invadir las islas.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

Tenía que haberse minado las aguas y la tierra de Malvinas,

Y algunas minas que se colocaron fueron emplazadas sin espoleta.

Pero resumiendo mucho, se perdió porque no había voluntad de vencer.

[JRIVERA]

Mucho se especula en la juventud de las tropas argentina enviadas a Las Malvinas, que tuvieron que enfrentar un ejército profesional (me refiero al tiempo de servicio de su personal de tropa).

Falto motivación y muchas cosas más que muy bien se resumen en la frase de nuestro estimado tercioidiaquez "no había voluntad de vencer", lo que se manifestó de mil maneras.

Esto de los Gurkas, fue bien mediático, recuerdo que en contraparte se hablaba en favor de los muchachos argentinos en Las Malvinas que eran como los "cuchillos largos de Mendoza".

Hay que tener en cuenta que como haya sido el conflicto fue cruento con un coste final de la guerra en vidas humanas de 649 militares argentinos, 255 británicos y 3 civiles isleños.

Saludos,
JRIVERA

[urquhart]

Hola Autentic,

fui yo quien mencionó milicias vs. Legión/Regulares. Pero el miedo al moro ya venía desde antes, incluso desde antes de Annual... recordemos la Semana Trágica y el no quererse embarcar los quintos para África.

En la Batalla del Ebro, las fuerzas republicanas, ya encuadradas en el EP o ER, y con una instrucción adecuada, no flojearon, excepto cuando tenían enfrente fuerzas de regulares o legionarias. Las principales penetraciones se realziaron frente a la 50ª DI, de reemplazos, en cambio, frente a exiguas fuerzas de regulares se fracasó estrepitosamente en Amposta, p.e.

Pero volviendo a la carga psicológica de los Gurkhas, no puede ignorarse que son unidades de las "que no temen a la muerte", como en la Batalla de Loos, donde un batallón del 8th Regiment luchó hasta el último hombre, y por tanto de las que el adversario teme.

Si bien como indica Aqualongo los Gurkas no es que se lucieran en Francia en la PGM de forma general, en Medio Oriente dieron buena cuenta de su fama, como la toma de Bagdag. Precisamente fueron the first and last en Gallipoli, y la única unidad de las fuerzas aliadas que alcanzó su objetivo fue el I/6ht Gurkha. Cabe destacar que en ambas contiendas mundiales, las fuerzas Gurkas sufriron más de 20.000 muertos y 30.000, respectivamentes, más del 10%... en ese rango, los EE.UU. en 1941-45 deberían haber tenido 900.000 muertos.

Y volviendo a la desidia y/o falta de entrenamiento, o errores en éste, me llama la atención la diferencia de bajas entre los paras y los commandos británicos, como indica Capricornio. Ciertamente los paras asaltaron las posiciones preparadas en Goose Green, 2nd Para, pero los Commandon asaltarían Two Sisters... . También los Guardas Galeses sufrieron mayor número de bajas, en Sapper Hill, p.e. Supongo que el hecho que los Commando fueran la reserva OTAN para Noruega, con similitudes geográficas y climatológicas con las islas, influiría en su quehacer. Un dato en el que Capricornio podría iluminarnos.

Saludos.

P.D.: felicidades a Capricornio por sus conocimientos y saberlos compartir, y a Aqualongo, por su interesante comparación entre 1915 y 1982.

[Autentic]

No amigo Urquhart, me referia a esta afirmacion del amigo Aqualongo, no a los Gurkhas.

"Estimado Autentic, el generalato es el último responsable, pero si la tropa no es buena, no tiene calidad, no puedes hacer nada, si te fijas pasó algo parecido a lo que ocurrió en nuestra guerra civil, cuando mandos profesionales y competentes del ejército republicano (Seseña, Illesca etc) se veían con "el cul* al aire" en cuanto sus soldados entraban en contacto con el enemigo, huían despavoridos.. los republicanos tuvieron buenos oficiales, en cambio el ejército fue un desastre, sobre todo en los primeros meses. ".

Un saludo.

[agualongo]

Estimado JRivera

649 militares argentinos, 255 británicos y 3 civiles isleños.

Las bajas son elevadas o débiles si las comparamos con qué…Sólo en el Hood o en el Invencible murieron más personas (casi el doble) que en Malvinas contando con las bajas de ambos bandos.. por no hablar de Suvla o Helles .. y ya no hablo de las batallas en suelo europeo por que llegamos a cifras inimaginables: El Somme, primera y segunda de Ypres, Neuve Chapelle, Loos, Pachendael etc etc etc

Amigo Urqhart

el miedo al moro ya venía desde antes, incluso desde antes de Annual.

¿Desde cuándo venía? Siempre he tenido curiosidad. ¿Desde las Navas de Tolosa? ¿Desde las acciones de los Tercios y los españoles viejos en Marruecos y Argelia, en Bujía y en Tripoli? ¿Desde la época de Barceló? ¿Desde la campaña de Prim, que asalta a la bayoneta la posición mora en Castillejos? Pienso que “el miedo al moro” lo sacó el PSOE o más bien la CNT para debilitar la moral de España.. . No creo que los españoles que resistían a 50.000 moros en sus posiciones (desde Ceuta a Orán) tuvieran “miedo al moro”… ¿verdad? Al contrario, las crónicas del XVI hablan de cómo huían los moros al contacto con los Hombres de Armas españoles, buscando ante todo evitar el contacto al cuerpo a cuerpo… ¿Así que desde cuándo existe el miedo al moro? ¿Fue propaganda socialista o anarquista?

Tienes razón en la batalla del Ebro, la penetración republicana fracasó ante un grupo de moros.

son unidades de las "que no temen a la muerte"

Si fuera así, no hubieran sido hechos prisioneros (batallones enteros) por los turcos, los japoneses y los alemanes… ¿No crees? Hubieran muerto hasta el último hombre, pero no, cuando se dan las circunstancias, los gurkas entregan las armas y las banderas…

no es que se lucieran en Francia en la PGM

Dices bien.. que fueran incapaces de ocupar un bosque defendido por entrañables barrigones bávaros, no dice mucho.. el Bois du Biez, durante la batalla de la Neuve Chapelle… pienso mi buen Urqhart, que los gurkas daban más miedos a los tiernos adolescentes argentinos que a los cuarentones bávaros, se ve que se trabajan mejor el género jovencito… ¿No crees?

En Medio Oriente dieron buena cuenta de su fama, como la toma de Bagdag.

En una proporción de 10 a 1 contra los turcos: 500.000 británicos y Commonwealth contra 50.000 otomanos.. y aún así necesitaron tres años para llegar… ¿No te parece más de admirar la defensa otomana?


Siempre un saludo