Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Urbano Calleja]

Multirrol? Pues me viene a la cabeza el F18. O el F16, que no lo es hasta versiones ultimas donde los modos de radar y la posibilidad de cambio entre ellos le dejaron.

Y hasta donde se, el F18 tiene en todas sus versiones la misma capacidad y pesa la mismo.

El F16 no podia hacer dos misiones en el mismo vuelo, pero tras pasar por tierra podia cambiar su configuracion de AA a AG sin cambios de estructura. Magia negra? No... una estructura calculada para ello.

De verdad... que no hay que hablar de "refuerzos" en la estructura sino de estructuras pensadas para y estructuras no pensadas para.

De verdad, sigo pensando que os equivocais al atribuir a un mayor coeficiente de seguridad ser mas "multirrol". Pero vosotros sabeis...

REspecto a los materiales compuestos y su capacidad de resistencia... contesto luego desde el curro.

Saludos

[faust]

Multirrol? Pues me viene a la cabeza el F18. O el F16, que no lo es hasta versiones ultimas donde los modos de radar y la posibilidad de cambio entre ellos le dejaron.

Y hasta donde se, el F18 tiene en todas sus versiones la misma capacidad y pesa la mismo.

El F16 no podia hacer dos misiones en el mismo vuelo, pero tras pasar por tierra podia cambiar su configuracion de AA a AG sin cambios de estructura. Magia negra? No... una estructura calculada para ello.

De verdad... que no hay que hablar de "refuerzos" en la estructura sino de estructuras pensadas para y estructuras no pensadas para.

De verdad, sigo pensando que os equivocais al atribuir a un mayor coeficiente de seguridad ser mas "multirrol". Pero vosotros sabeis...

REspecto a los materiales compuestos y su capacidad de resistencia... contesto luego desde el curro.

Saludos

de que hablas?

el F-18 es una version bastante "befeed-up" de su avión original A-A: el YF-17

y el F-16C block40 es un avión, que si no recuerdo mal, pesa 1 tonelada mas que el F-16A block 15

y asi podemos seguir citando practicamente todos los aviones multiroles (completos) actuales comparandolos con sus hermanos de superioridad aerea...

de nuevo? la hechiceria y la magia negra del Tifon? que logra burlar las leyes físicas y por ende no necesita el peso adicional que si padece, por ejemplo, el "gordito" o el F-15E o el Su-30? o el mismo Superhornet, que precisamente es un avión con mas plastico que el hornet original, aun asi es un avión pesado para su categoria de tamaño...

[Urbano Calleja]

De que hablas tu?

el F-18 es una version bastante "befeed-up" de su avión original A-A: el YF-17

El F18 es un avion desarrollado desde el YF17 pensado para el concurso que gano el F16. Y se desarrollo como se desarrollo para ser naval, y cumplir con una serie de misiones.

Si, o no? Magia negra? No, requerimientos.

y el F-16C block40 es un avión, que si no recuerdo mal, pesa 1 tonelada mas que el F-16A block 15

Si? O sea, entiendo que segun tu los F16A block 15 no podian hacer misiones AG? De verdad?Seguro que no te he entendido bien....

O a lo mejor (solo a lo mejor) el F16 block 40 y superior pesa mas porque tiene mas cosas dentro?
Y a lo mejor, solo a lo mejor el SH pesa mas porque es un 15% mas grande que el F18C?
Y a lo mejor y solo a lo mejor el F15E pesa mas porque a ese si que hubo que reforzarlo para poder cargar con la carga de bombas (y combustible) que le permitiera ser interdictor porque el F15A NO ESTABA PENSADO PARA LO MISMO QUE EL E? Si lees mas arriba yo mismo mencionaba el F15 como ejemplo de avion que no se hizo pensando en cumplir con misiones AG.

Como crees que el Tifon no es un avion preparado para ataque el suelo... tendras razon y su estructura no sera capaz de soportar las cargas de ataque al suelo. Me pones un link con algun dato si no te importa?

[Urbano Calleja]

Segunda parte del post, por el tema de materiales.

todo eso es muy bien, pero cuando tienes un impacto, los materiales no se comportan similar, los compuestos son mas fragiles que los metales, y ya sabemos que pasa cuando una cosa se rompe...

No tiene por que, de hecho las armaduras contra impactos balisticos son hechos de materialas compuestos... es mas una cuestion de como se diseña con los materiales disponibles.

pues los aviones de combate no son aviones de pasajeros o civiles, tambien tienen que aguantar daños de combate.... y tratos rusticos en operacion...

Y a dia de hoy mas y mas aviones tienen piezas no metalicas (primer paso) y hechas en fibra de carbono u otros composites. Incluyendo aviones de combate.

No nos olvidemos que los aviones tampoco tienen sus estructuras hechas en acero por completo... disponen de muchas partes el aluminion, magnesio..etc. Y no es precisamente ni por su superior resistencia a fatiga ni a limite elastico.

Saludos

[JorgeMM]

Creo, estimado Urbano, que el amigo Faust está confundiendo la mayoría de los plásticos con los "compuestos". La mayoría de los plásticos no serían capaces efectivamente de resistir cargas de impacto, pero en el caso de materiales compuestos de los que la variedad es increíble, sí.
Ahora, como hemos dicho, si hacemos el gordito de grafeno, pesará la mitad y aguantará lo mismo o incluso más.
Pero costará 10 veces más....
Ése es el problema de este tipo de materiales.

Saludos!

[solrac1]

Pero una de las grandes cualidades del grafeno es su gran flexibilidad. No es esto un problema a la hora de hacer piezas rígidas para una aeronave?

Por saber más, digo. En este debate tengo poco que aportar y mucho que aprender.

[Rotax]

La flexibilidad es MUUUUUUUUUUUUCHO mejor que la rigidez cuando se trata de que las cosas (y las personas) no se rompan.
Las alas de un avión son flexibles..... Y la estructura en láminas del grafeno no sólo hace que sea flexible, sino que en caso de impacto, repartiría el esfuerzo en un número enorme de capas, con el resultado (deseable) de una erosión en "n" capas, con el resto incolume.... Como una armadura en Sandwichh, vamos. De lo mas moderno y eficaz...
Saludos

[Urbano Calleja]

Lo siento Rotax, pero es que no puedo contenerme.

Hay cosas que mejor flexibles, y otras que cuanto mas tiesas y duras mejor

ya me callo! Ya me callo!

[solrac1]

Sí pero llega un momento en que el ala flexiona tanto que pierde sus propiedades aerodinámicas. E insisto, no sé si es el caso.

[ASCUA]

no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

pues yo veo por lo menos 2 razones:
- el gordito es de una generacion posterior y sobretodo
- el gordito esta concebido para llevar sus municiones..............en su gorda barriga, que para eso esta, y no colgando de sus alas con lo cual se puede pensar que la estructura sufre menos

Y el hecho de que se comporte mas o menos como un Hornet “legacy”, aunque “acelere” algo mejor, nos lo pasamos por el arco del triunfo...
Porqué habrá que recordar que ser multi-role o swing-role o omni-role quiere decir ser capaz de hacer dos cosas minimo...
Del gordito sabemos que nació enfocado principalmente para ser un buen vector de ataque.
Y parece que todo lo inadecuado que parece para ciertas cosas no le afecta para nada en su capacidad multirole...

Y luego hablan de Manolos...
Y de Jhon Smith, y de Fausto Perez y de François Legrandeur, nadie dice ná...

[vet327]

no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

pues yo veo por lo menos 2 razones:
- el gordito es de una generacion posterior y sobretodo
- el gordito esta concebido para llevar sus municiones..............en su gorda barriga, que para eso esta, y no colgando de sus alas con lo cual se puede pensar que la estructura sufre menos

Y el hecho de que se comporte mas o menos como un Hornet “legacy”, aunque “acelere” algo mejor, nos lo pasamos por el arco del triunfo...
Porqué habrá que recordar que ser multi-role o swing-role o omni-role quiere decir ser capaz de hacer dos cosas minimo...
Del gordito sabemos que nació enfocado principalmente para ser un buen vector de ataque.
Y parece que todo lo inadecuado que parece para ciertas cosas no le afecta para nada en su capacidad multirole...

Y luego hablan de Manolos...
Y de Jhon Smith, y de Fausto Perez y de François Legrandeur, nadie dice ná...

El asunto iba de normas de construccion y de fatiga de estructuras........y ahi es evidente que la forma en supositorio con alas del gordito vuela mal pero "penetra" bien y se cansa menos

[JorgeMM]

Buenas!
no quisiera parecer quisquilloso, pero lo de la rigidez-flexibilidad, depende de según y para qué...
Creo que la NASA mdificó un hornet para probar las alas flexibles, de forma similar aunque algo mas heavy que lo que hace el 787 Dreamliner. Eso puede ser un punto positivo.
Sin embargo para lo que es la estructura de largueros del aparato o si es carrocería autoportante, tanto monta, quizá la rigidez sería algo más positivo de cara a evitar transferencias de masa de partes del avión que se muevan e inercias variables, francamente, por que las fuerzas G que soporta son muy altas....

Saludos!

PD: quizá más que el grafeno para la rigidez sería deseable el grafito, también conocido como carbono. Ahora, a un precio de hasta 15 veces el acero...

[Rotax]

Insisto...
Y, por favor, tratad de entender....

La flexibilidad es MUUUUUUUUUUUUCHO mejor que la rigidez cuando se trata de que las cosas (y las personas) no se rompan.

Rigideces, las menos, salvo en el caso práctico presentado, y ni siquiera en ese. Una total rigidez haría las cosas mucho menos agradables, o, directamente, muy desagradables.

Hasta los chasis se deforman para absorber energía de impactos y no pasarla directa e instantáneamente al elemento inercial que va dentro de ellos (léase piloto).
En el caso de los aviones de pasajeros, se deforma hasta la cabina, igual igual que en los submarinos.
Pero estamos desviando el tiro... El tema eran los cannards.... o así
Saludos

[Orel .]

O sea, se ha aceptado una estructura más débil. ¿Puede ser deliberadamente más débil y a la vez reforzada?

Mauricio, mira a ver donde te has liado porque sí, dado el requisito multirol del Typhoon está reforzado donde otros tuvieron que reforzarse posteriormente para poder hacer misiones AS. Lo explico abajo.

Casi exactamente lo opuesto. Es práctica Occidental diseñar los aviones para tolerar 1.5 veces la carga máxima que la célula va a tener que ver en servicio. En el Tifón se aceptó una tolerancia de 1.4 veces carga máxima porque se considera que el sistema de monitoreo de integridad estructural es lo suficientemente avanzado para alertar de posibles problemas antes que se presenten (SHMH).
Si quieres podemos hablar de ese sistema, probablemente uno de los dos más avanzados en su clase en todo el Mundo. Pero no se puede decir que la célula aguanta esto o aquello, porque no es verdad.

Mauricio, se trata de más de lo que dices. No es lo mismo tener una célula planeada multirol pensada para 1,4 de su esfuerzo máximo que una céclula planeada para AA para el 1,5 del suyo. ¿Lo ves? Además, puedes tener un sistema de monitoreo de la leche, que si está diseñado sólo contando con llevar misiles AA, cuando quieras meterle armas AS tendrás que reforzar el caza y cambiar dicho sistema de monitoreo dado el cambio.

Se trata de que el Tiffie tiene las estaciones de carga preparadas para tales cargas desde el principio. De tener el tren de aterrizaje preparado... Por ser especificado como multirol.

¿Han tenido que reforzar el Typhoon (célula, estaciones, tren, etc) para hacer operaciones AS? No. Porque desde el principio estuvo requerido para ello y se desarrolló así. Y de eso se trata y a eso respondía. Porque Faust dejaba caer que cómo va a ser el Tiffie el único que mágicamente no necesite refuerzos para AS. Y a eso respondía: pues porque contaban con ello.

no encuentro.

Vet, mira aquí: http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... -1665.html

Chao

[bandua]

precisamente el apodo que muchos usan aqui para el F-35 es "gordito"

y es que es mucho mas pesado, siendo mas pequeño que el EF-2000

aun asi tiene un coeficiente de seguridad similar (yo no lo sé, eso es lo que mauricio y ustedes manejan)

el coeficiente de seguridad es el que es, es irrelevante si la estructura es o no más compacta, ya se que intuitivamente pensamos que una estructura más compacta es más resistente, pero la realidad es que los datos nos dicen que ambos son similares en este aspecto. otra cosa es la credibilidad que tienen esos datos, pero creo que podemos asumir que son ciertos, yo al menos me los he encontrado en varios sitios, si bien nunca busque las fuentes.

que te hace pensar eso?

por lo menos a mi, que mas que gordito, es de "huesos grandes"...

no?

huesos grandes y frágiles que no consiguen mejorar el coeficiente de seguridad del EFT

en cambio en el EF-2000 se le ha cuidado la dieta para poseer una estructura ligera a la vez resistente, para precisamente acentuar el caracter musculoso del tiffie y ganarse su primer apodo: el Flubber (saben que es flubber)

pues esa caracteristica casi que solo es válida para algo: A-A energético para BVR y WVR.

y a pesar de todo tienen un marge de seguridad similar al F35.

repito, casi no conozco caso de un avión que en su version multirol plena sea igual o un poco menos ligero que su version A-A dedicada o acentuada, creo que el que tiene la mejor dieta es el Mirage2000D que es solo 1,5 a 2% mas pesado que el Mirage2000C, y mira que el Mirage2000D no es multirol total.

un delta de la generación anterior, el caso es que en el EFT se ahorarraron la versión "C" y se construyó desde el inicio solo la versión "D" (o algo más multirol incluso), seguro que si el EFT tiene margen para optimizarse aún más de cara a misiones AA (aunque ciertamente no mucho).
en resumen, no es versión AA, versión multirrol, el EFT es directamente multirol desde su nacimiento, no es que tengas una versión C y luego tengas que engordarlo a una versión D, es que partes de que lo que quieres al final es algo más ambicioso (en cuanto a multirroleidad) que dica versión D. y una cosa totalmente distinta, es que la integración de la panoplia AG sea más lenta que la de la panoplia AA y que el avión pueda llevar varios años haciendo sus misiones AA, pero no misiones AG (asta libia).