Fuerzas Armadas del Ecuador (2010-2014)

[Jorge Gonzales]

Mauricio, solo una correccion, ese incidente del A-10 fue durante Iraqui Freedom en Abril del 2003, sobre Baghdag (bah,..en las afueras), el bicho en cuestion se comio un SA-6 (que ya tiene en su palmares un F-16 confirmado sobre Kosovo), asi que no fue cualquier cosa.
Ahora, respecto a los SU-22, ambos, cayeron en zona inaccesibles, si fuera tan cierto ese famoso informe (que tiene tanta valides como ese video de un HUD que NO es un F1, y tampoco demuestra nada) y si ya estuvieron alli, y tanto escosor produce este acontecimiento, por que no van al lugar de marras y traen un pedazo de cada uno? o le toman fotos, o sacan a la luz dicho informe? revistas especializadas en el tema, gente que VIVE de estas cosas, ha revisado el tema de arriba hacia abajo, ha entrevistado personajes de AMBOS bandos, y el resultado sigue siendo el mismo, 2 mirages F1 de la FAE derribaron sendos SU-22 de la FAP, es mas, Jane´s aduce que el motivo por el cual los SU-22 no reaccionaron hasta que fue demasiado tarde fue por que su RWR Sirena estaban fuera de servicio y se confiaron en la "sombrilla" (en comillas por que estaban demasiado lejos) de radar de los M2000 que fue al final, los que los pusieron sobre aviso de que los iban a interceptar y que cuando quisieron actuar(por que estaban armados en esa epoca con Magic I), pues ya estaban derribados y los F1 estaban saliendo de alli a toda velocidad(verdad? mito? Jane´s se jacta de haber hablado con ambos bandos para sacar su analisis).Lo gracioso es que todos los años, este salpullido salta en muchos foristas peruanos, usualmente, de corta data y participacion.
Doy por terminado mi participacion en este tema.

Saludos

JG

[Jorge Gonzales]

Luego del CENEPA tanto Perú como Ecuador entraron en un proceso de reame con vistas a un CENEPA II que nunca llegó a suceder porque en palabras de Fujimori la FAP no era rival para la FAE y finalmente no le pudieron garantizar una victoria.

Estimado Ecuatoriano, si me permites la apreciación:

Independientemente de lo que hubiera podido decir el ex presidente Fujimori, yo creo que el "Cenepa II" no llego nunca, porque cuándo tenía que haber sucedido (esto es a mediados de 1998) la FAP ya alineaba las flotas de Mig-29 y Su-25.

Entiendo que incluso los 3 Mig-29SE con el batch de misiles R-77, ya se encontraban en Lima desde Enero de 1998, sumando capacidad BVR activa a los misiles de guiado semiactivo que ya estaban disponibles para la FAP desde fines de 1996 y mediados de 1997. Que es cuando llegaron a Perú los Migs bielorusos.

De manera que, por lógica y sentido común al que bien has hecho referencia, se puede incluso intuir que dadas las condiciones descritas, no era precisamente la FAP la que no tenía opción de garantizar la victoria ante un hipotético "Cenepa II".


Un saludo.

No, la misma revista Caretas, aduciendo informes y mostrando pruebas cuando salto el escandalo de la compra de los Mig29 afirma que fue el propio Fujimori el que acepto que aun con dichas compras, no tenian garantizada la victoria, por que los SU25 no eran los aparatos idoneos para lo que se supone que iban a hacer, y los Mig29 tenian problemas, en esas fechas

JG

[comando_pachacutec]

Bueno por lo menos un par de mitos ya cayeron (en 99%). Sigan en el tema de Cenepa.

Saludos

[Rocketeer]

No, la misma revista Caretas, aduciendo informes y mostrando pruebas cuando salto el escandalo de la compra de los Mig29 afirma que fue el propio Fujimori el que acepto que aun con dichas compras, no tenian garantizada la victoria, por que los SU25 no eran los aparatos idoneos para lo que se supone que iban a hacer, y los Mig29 tenian problemas, en esas fechas.

Hola Jorge,

Sigo pensando que hay un cierto matiz relativo. Es obvio que dando por contado aspectos que saltaron al público, como la situación del banco de pruebas defectuoso y la falta de soporte pormenorizado de los bielorusos para garantizar el mantenimiento, se entiende que la puesta a punto con el pago de la deuda a Rusia, sumando la compra de los 3 SE nuevos con material de soporte, mantenimiento y misiles (en realidad no se si el simulador lo compraron también a Rusia) suponía también la resolución de los inconvenientes iniciales que pudieron presentarse con Bielorrusia como proveedor.

Ahora bien, tampoco creo en la falta de idoneidad atribuible a los Su-25, teniendo en cuenta que un hipotético nuevo enfrentamiento entre Ecuador y Perú ,dejaría necesariamente de estar circunscrito a un pequeño sector de quebrada y valle en plena selva, para convertirse a escenarios abiertos con factibilidad de blancos tácticos y estratégicos acordes a la utilización de vectores tipo Su-25.

Incluso antes de la conversión de ocho de los biplazas al standard UTB en el 2003, con la panoplia de armas que llegaron de Bielorrusia (incrementado con lo que ofrece Rusia como nuevo proveedor) los Su-25 ya eran en 1998 definitivamente más capaces que los Su-22 en funciones de ataque.... y estos últimos tampoco podían quedar fuera de la ecuación, como tampoco los 4 o 5 Mirage 2000 operativos del escuadrón de 12 aparatos que tenía la FAP por esos días.

Sigo pensando que el balance conjunto fue favorable para la FAP. No por mucho seguramente, pero suficiente para dar que pensar.

De hecho el plan del 98 era una ataque sorpresa con los su-25 a puntos estrategicos en el Ecuador, sin embargo el plan se filtro y perdio la sorpresa,

Hola Mirage,

Yo me imagino que las "sorpresas" vendrían a ser casi inexistentes en el contexto mediático de una hipótesis de guerra en 1998. Con los países garantes tirados de los pelos y prestos a tomar las maletas ante el supuesto fracaso de las conversaciones de paz. Históricamente, las mesas de tácticas y estrategias en la FAE y la FAP, han estado llenas de blancos clásicos que eran tan obvios como las refinerías de Talara o de Esmeraldas, amén de las bases aéreas y puertos.

Pero si te refieres a la hipótesis de un ataque peruano que iba "sí o sí" y además independiente de lo que resultase de las conversaciones en Brasilia, pues me permito dudar que algo así se maquinara como política de estado en Perú.
Lo que si existió es una no tan velada advertencia por parte de los garantes, ante la eventualidad de situaciones de extremo riesgo en caso no se llegue a buen puerto, que en buen cristiano podría entenderse como una posibilidad latente de guerra.
Bajo esa premisa, no es extraño que la FAP preparase un plan adecuado para salir bien librada de tal situación.

adicional el mig 29 y el su-25 no vivian su mejor momento, y habian sido operados poco tiempo, por ello se compraron los 3 Mig SE con capacidad de usar el R-77,

Había dado mi opinión líneas más arriba. En todo caso, para 1998 ya había un buen número de pilotos entrenados en los dos vectores, con tácticas y entrenamiento en el uso de R-27 (que tampoco es manco en BVR). Imagino que la disposición de Rusia como nuevo proveedor, se habrá aprovechado en la medida de lo posible, ante la eventualidad de irse a las piñas otra vez en 1998... y esta vez en un conflicto generalizado. Reitero, seguro que la FAP ya tendría estudiado y entrenado un esquema de tácticas y empleo del binomio Mig-29/M2k para lograr la superioridad aérea.

FAE ya contaba con el Kfir + P3, y el Mirage F-1 + P3 100% operativos y con una vida preparandose para un evento de ese tipo,

Correcto, pero me imagino que hay diferencias considerables entre prepararse para el manejo de un combate bajo el alcance visual con misiles enganchados por calor, versus lidiar con un entorno que presupone que te pueden lanzar un misil de guiado radárico desde mayor distancia. Incluso puestos al dogfight, los pilotos de Mig en la FAP contaban con el sistema SHLEM para sus R-73, añadiendo capacidad off-boresight a la conocida versatilidad de los Fulcrum para el combate cerrado. Sin embargo, no me consta si la FAE tenía disponible para la fecha el DASH de Elbit, pero voy a suponer que no.

con respecto al R-77 FAP no lo opero en la fecha que indica.'

No sabría que decirte. La data que tengo, afirma que los 3 SE llegaron con ejemplares de R-77 en enero de 1998.

Lo bueno es que no ocurrio un nuevo combate lo cual fue mejor para las dos partes, me imagino que compartes este sentimiento pacifista ¿cierto?

Nada que objetar. Como dicen en mi pueblo: "Nadie va c*gado de la risa a una guerra".
Afortunadamente, la cordura y el buen manejo diplomático de las comisiones binacionales y el consejo consultivo de los Países Garantes, evitaron la desgracia de un nuevo conflicto.


Un saludo.

[CONDOR ANDINO]

Ya que estan intercambiando opiniones con motivo de cumplirse un aniversario mas del conflicto belico entre las fuerzas armadas de Ecuador y Peru, aqui les comparto un email que me envio hace tiempo, un amigo oficial de la FAE:

Hola *****, te voy a contar una historia que solo la conocen pocos. En 1995 otro oficial y yo fuimos comisionados a prestar nuestro
contingente en el COA (Centro de Operaciones Aéreas) de Taura, por lo que tuve la oportunidad de ver de cerca lo que ocurrió desde enero hasta fines de febrero.
Bueno el 10 de febrero de 1995, luego de los derribos, en Taura se temía de un contraataque violento de la FAP, por lo que se puso a todos en condiciones de alerta 2 (todos los pilotos en los aviones listos a despegar) y se dispuso que se anuncie inmediatamente que "los aviones peruanos fueron derribados por fuego antiaéreo", para que asi de esa manera, mediante un boletin informativo, se comunique a la prensa nacional e internacional, con el propósito de confundir a los mandos de la FAP para que no sean capaces de evaluar de manera adecuada los hechos. Si esa decision fue lo más conveniente, es discutible ahora, pero en ese momento parecía lo más adecuado para aumentar el desconcierto
y confusión en la FAP. Esa es la verdad de los hechos, luego cuando no se dio el contraataque esperado, se informó la realidad que es la de los
derribos por parte de nuestra aviación.
En cuanto a si el ejercito disparó misiles antiaereos contra los aviones
peruanos, no he escuchado nunca aquello, y se explica el hecho, por la
dificultad que implica de ver, preparar el arma y disparar en la selva con árboles de más de 50 metros de altura, que cubren todo, y la dificultad tambien se presentaba por la alta velocidad de los aviones Sukhoi, además de que bombardeaban desde gran altura para estar fuera de alcance.
El impacto que sufrió nuestro A-37B obligó a reevaluar
la técnica de disparo a baja altura y posteriormente
solo se disparó desde gran altura.
Saludos

[ROMENATOR]

y este off topic?

[comando_pachacutec]

seguimos en el hilo respectivo

Saludos

[Mirage 830]

Bueno por lo menos un par de mitos ya cayeron (en 99%). Sigan en el tema de Cenepa.

Saludos

Hola Estimado Comando-pachacutec, concuerdo contigo al 100%, este tema debe ser tratado en el tema correspondiente por los que desan tocarlo, no es un tema que me agrade por lo que no lo frecuento, pero al ser trasladado aca, pues toco.

Saludos,

Mirage 830.

[Jorge Gonzales]

De paso, unas fotos recientes de mi visita a Taura, las unicas que puedo publicar.

Placa conmemorativa a la entrada del comando:



El gran gato, hoy solo un fantasma, aunque las celulas estan pristinas, y las cabinas como si recien hubiera llegado de una mision, en todo caso, "ya fue" y no va a volver a ser..



el "Rincon del Cenepa" en el casino de oficiales, por culpa de la urna de cristal + la iluminacion, solo esta se puede ver bien



Omito nombres y lugares, pero pude observar, tocar y oler los Cheetahs, interesante avion, A TITULO PERSONAL, no aumenta ni disminuye capacidades (venimos operando CE´s por ya mas de 10 años), lo unico positivo es que lo que en un CE (o C.10) lo tienes que poner en un pod, aqui, ya esta en la celula.
Saludos

JG

[ROMENATOR]

De paso, unas fotos recientes de mi visita a Taura, las unicas que puedo publicar.

Placa conmemorativa a la entrada del comando:



El gran gato, hoy solo un fantasma, aunque las celulas estan pristinas, y las cabinas como si recien hubiera llegado de una mision, en todo caso, "ya fue" y no va a volver a ser..



el "Rincon del Cenepa" en el casino de oficiales, por culpa de la urna de cristal + la iluminacion, solo esta se puede ver bien



Omito nombres y lugares, pero pude observar, tocar y oler los Cheetahs, interesante avion, A TITULO PERSONAL, no aumenta ni disminuye capacidades (venimos operando CE´s por ya mas de 10 años), lo unico positivo es que lo que en un CE (o C.10) lo tienes que poner en un pod, aqui, ya esta en la celula.
Saludos

JG

Jorge que tal van los " otros" gatos?

[Gepard]

Vídeo de la destrucción de las bombas de la WWII en Galapagos.
http://www.youtube.com/watch?v=cievV0kL ... e=youtu.be

[nestor vargas]

Omito nombres y lugares, pero pude observar, tocar y oler los Cheetahs, interesante avion, A TITULO PERSONAL, no aumenta ni disminuye capacidades (venimos operando CE´s por ya mas de 10 años), lo unico positivo es que lo que en un CE (o C.10) lo tienes que poner en un pod, aqui, ya esta en la celula.
Saludos

JG[/quote]


Hola JG,cuantos Cheetahs viste/habian?

[Ureta]

Y el tuyo consiste en hablar grandilocuente de cosas de las que tienes un conocimiento un poquitín superficial como para afirmar cosas de modo tajante. Por decirlo educadamente.

No, un investigador o una persona involucrada en este mundo si es riguroso en sus argumentos busca coincidencias, cruza datos, se hace preguntas. Repito, cada quien tiene su método. Personalmente el análisis por cansancio nos lleva a conclusiones tremendamente pobres y fácilmente refutables.

Este humilde servidor prefiere cruzar datos. Y pueden haber muchos motivos que causó el derribo de los SU22 peruanos, pero definitivamente no lo hicieron los MirageF1 FAE. Eso está fuera de discusión.

Solamente para el que es ignorante. Ignorante de las tácticas comunes de defensa antiaérea, ignorante de la posibilidad real de enganchar y derribar un jet usando artillería sin cueing o con cueing crudo, ignorante de data de PK efectivo de sistemas MANPADS/VSHORAD. Las FAS Ecuatorianas simplemente no tenían los sistemas de radar de descubierta ni los radares de dirección de tiro que permitan enganchar y derribar aviones de modo efectivo. Ni siquiera tenían la cantidad de piezas AAA necesarias para hacer una defensa lo suficientemente densa como para representar una amenaza real a un avión a reacción. Es tan sencillo como eso.

La ignorancia pasa por el simple hecho de NO REVISAR los datos disponibles y cruzarlos ante hechos REALES. Las formulaciones imaginarias y la falta del cruzamiento de datos tiene como consecuencia consecuencias conclusiones pobres, resultado del análisis por cansancio.

Simplemente, nos estás diciendo que la fuerza ecuatoriana no tenía un dispositivo de defensa antiarerea?, y todavia, teniendo como antecedente el conflicto del Falso Paquisha en que la FAP tuvo presencia permanente sobre el área de guerra?.

En el propio Google puedes encontrar el artículo de el diario "El Mundo" donde se relata la aparición de los aviones peruanos y la respuesta por parte de la defensa:

Bajo el fuego de los aviones peruanos
«¡Aviones por el sureste!»

Perú bombardea puestos de defensa ecuatorianos

CONDOR MIRADOR.- «Naranjo, es hora de entrar en la Historia, ¡bájate uno!». Pese al acoso de los aviones peruanos, el cabo Lorgio Calderón todavía se permitía un atisbo de ironía.

Hacía poco más de dos minutos que un soldado había dado la voz de alarma: «¡Aviones por el sureste!». En cuestión de segundos, los soldados ecuatorianos se desvanecieron entre el follaje.

«¡A los refugios, a los refugios!», alertó el oficial. «¡Papa mae, papa mae están sobre nosotros. Son rojos, repito, son rojos (así denominan los ecuatorianos a sus enemigos peruanos)!», gritaba Lorgio a través del teléfono.

Justo cuando la ametralladora antiaérea comenzó a disparar, retumbó la primera explosión. «¡Están bombardeando el puesto de Coangos!», clamaba el cabo.

Diez segundos después, una segunda detonación. Los aviones realizaron un vertiginoso giro y volvieron a lanzar su mortífera carga.

«¡Hijos de...., les están dando duro!», exclamó el soldado Javier Riera mientras asomaba apenas la cabeza entre las rocas que le servían de refugio.

Pocos segundos después, el ruido de los motores se desvaneció en el horizonte. El ataque había concluido.

Destacamento de Cóndor Mirador. Cordillera del Cóndor. Para llegar a la base ecuatoriana primero hay que salvar el río Zamora a bordo de una barcaza. Después ascender por un sinuoso camino excavado entre las montañas. Finalmente, se accede a través de la misma selva, recorriendo una vereda llena de barro y cubierta por la vegetación selvática.

CONDOR, UN EMBLEMA.- Cóndor Mirador se ha convertido en la llave del enfrentamiento bélico que libran ecuatorianos y peruanos. Situado a 1.800 metros de altitud, domina toda la cuenca del disputado río Cenepa.

Desde uno de sus observatorios se divisan los campamentos peruanos de Soldado Pastor, Soldado Vargas y Jiménez Banda. Están a tan sólo 17 kilómetros de distancia en línea recta.

Cóndor controla los desplazamientos de tropas y helicópteros peruanos que atacan Cueva de los Tayos y Tiwintza, al tiempo que se encarga de la defensa antiaérea de los puestos citados.

«Cóndor es un símbolo, un emblema para el Ejército ecuatoriano. Ellos lo saben y por eso han intentado borrarnos del mapa con sus bombardeos, pero aquí estamos. No hemos retrocedido ni un paso», señala el teniente Miguel Angel Ochoa, mientras muestra los enormes socavones causados por los proyectiles de 250 kilos lanzados por los aviones peruanos.

Son cráteres de más de 15 metros de diámetro y varios de profundidad. La onda expansiva ha quebrado cuanto árbol o matojo se encuentra a varios metros de distancia.

«Las rocas de más de tres toneladas saltaban por los aires como si fuesen canicas. Mi posición se encontraba a poco más de 50 metros del impacto y la sacudió como si de un terremoto se tratara», añade el oficial ecuatoriano.

OJOS Y OIDOS.- «Nuestra importancia reside en que somos los ojos y oidos del resto de los destacamentos. Desde aquí les avisamos sobre los ataques. Además, si quisiéramos podrían destrozar en dos días sus posiciones», aclara el cabo Calderón.

Las fuerzas que comanda el teniente Ochoa se encuentran esparcidas entre las colinas. Las instalaciones del destacamento están abandonadas. Dentro de uno de los habitáculos permanece una mesa de billar con bolas y palos sobre el tapete.

Los ecuatorianos han dispuesto un singular dispositivo de defensa en torno a las instalaciones: estacas clavadas en el suelo, alambre de espino con latas que alerten sobre la presencia de intrusos y hasta una suerte de espantapájaros fabricados con palos y uniformes. «Así parece que tenemos todavía algunos soldados en la base», dice el teniente Ochoa.

Al paso del oficial entre unos matorrales, se escucha un saludo. «Sin novedad, señor». Debajo de las hojas de palmera se descubre el uniforme de un soldado. Como él, decenas de militares se esconden en huecos no mayores que madrigueras camuflados por la maleza.

Nadie podría imaginar que entre las cañas de bambú y el follaje se encuentra una auténtica ciudad con «calles» construidas a base de palos enlazados y túneles que comunican con la base central. Alguien dijo que este escenario se parecía al de la guerra del Vietnam.

«Hombre la vida es un poco dura. Tenemos que dormir en estos agujeros todos los días. Ya ves, las camas son simples somieres construidos con bambú sobre los que tendemos los sacos», afirma Wilmer Salvatierra, un soldado de reemplazo de 19 años que dentro de un mes terminará -«si esos cabrones me dejan», dice refiriéndose a los peruanos- su servicio militar.

Dentro de la gruta excavada en la roca, cuelga una bolsa con papel higiénico en su interior y otra llena de patacones (plátano frito y escachado). Algunos de los soldados han llegado incluso a excavar diminutos altares en el interior de los refugios donde han ubicado la imagen de la Virgen.

«Esta vez los peruanos se han equivocado. Estamos en nuestro territorio, lo conocemos y nos encontramos perfectamente atrincherados. Nunca podrán desalojarnos», sentencia el teniente Ochoa.

En el teatro de operaciones llueve constantemente y la temperatura reinante llega a 40 grados centígrados.

A la salida del campamento un cartel reza: «Feliz viaje, pronto retorno». Al fondo todavía se escucha el eco de las explosiones.

El artículo si quieres lo puedes florear sobre el tipo de armas o lo que quieras, pero lo que es totalmente claro es que existía un dispositivo de defensa ante aviones enemigos.

En ese sentido, y teniendo en cuenta que las misiones de bombardeo por parte de la FAP poseían diversos movimientos. Uno de ellos es la del aproximación hacia el objetivo que es donde se hace mas vulnerable a la defensa antiaérea enemiga. El avión puede llegar 2 ó 3 match o la que quieras, pero en el momento de soltar su arsenal debe aproximarse a la distancia que le permita destruir o causar el mayor daño sobre su objetivo y para ellos su velocidad es reducida y donde, repito, se hace más vulnerable.

Entonces tenemos dos hipótesis: una de probabilidad minúscula y una mucho más probable. Pero tu quieres que la improbable sea la correcta y la probable quede "fuera de discusión".

Ese es tu método, ¿Verdad?

Es precisamente que el cuento del combate aereo es lo menos probable y ya lo he mencionado.

Si nos dices que es posible que no haya HUD porque simplemente los aviones ecuatorianos no lo portaban, nos dejas sin esperanzas. Pero, me salta una duda, si no lo poseían como hacían los Mirage para localizar y marcar su objetivo?. En fin, lo relevante es hubo o no derribo.

Ureta, criatura de Dios, el HUD no es un equipo de detección de blancos, no es un equipo de designación de blancos y no es el equipo de grabación de video. Es un equipo de presentación de data. Los Franceses ponían HUDs en sus aviones mucho antes de tener por práctica usar el AVTR para grabar cada vuelo y ponían grabadoras en algunos de sus aviones años antes que existieran los HUDs. Las dos cosas no van juntas y de hecho, la inmensa mayoría de derribos obtenidos por Mirages clásicos se obtuvieron mucho antes que los HUDs existieran. Para que veas lo indispensables que son.

Hijito, nos estás diciendo que el HUD es inservible para confirmar si hubo derribo o no?.

Nos estás diciendo que en el HUD no es posible visualizar el blanco y tampoco muestra indicadores como eje de puntería, líneas de horizonte, angulos de ataque, etc?

Y a lapregunta, la FAE tenía o no HUD en sus mirage en el supuesto combate aereo?.

Lo sabes o no?. No me digas un: posiblemente no, posiblemente si. Hubo o no?. Si no lo sabes, entonces no me hagas perder el tiempo.

De esa forma, no tienes otra salida mas que a irte por la tangente y sin la mas mínima capacidad siquiera de confirmar si estaban con HUD o no.

Primero, tu no sabes si el avión está entero. Del avión se conoce una foto borrosa tomada desde arriba. Pudiera ser algo tan simple como que el estallido de la ojiva ocurrió en la panza y esa es la que mostraría el daño si pudieras examinarla. Ese es otro error que cometes por simple falta de conocimientos: los misiles no tienen que impactar al avión porque tanto el Magic como el P-III son misiles que usan espoletas de proximidad que activan ojivas explosivas-fragmentarias, no son misiles Hit-to-Kill. Entonces no es necesario que despedacen al avión, con que la metralla cause algo tan básico como un fallo hidráulico lo bajas.

Posiblemente, talvez, podría. Habla claro. Muestra data dura.
Y desconoces tanto del tema que ni siquiera te has tomado la molestia de leer el relato de Banderas (demostración clara de análisis por cansancio) en la que indica que los dos misiles en cada SU22 fueron impactos directos.

De lo anterior, en el contraste, la explosión de dos misiles no causarían el leve daño que se observa en el SU22 encontrado.

Adicionalmente, el cuento que se tejió sobre el supuesto derribo es tan poco creíble (y con mayor relevancia ante el hecho de la fuerte propaganda en aquellos años) ya que aparecieron nuevos actores de tal supuesto combate como la de Mauro Bedoya como miembro de la escuadrilla.

Asimismo la aparición del relato de Mata quien sostiene que los aviones que despegaron estuvieron dando vueltas por Numbatcaime, mientras que la otra versión señala que fue interceptación directa y que no hubo ningún CAP.

Estas entre otras contradicciones que, por lo menos, debes preguntarte e investigar.

Por lo tanto, no hay data dura, que pueda confirmar que el supuesto combate aereo del Cenepa existió.

[Ureta]

Estimado Ureta

Le dejo unas imagenes de la llegada de los pilotos a la base despues de la mision...¿Le parece actuacion o cuento? de ser asi deberian ser actores y no pilotos, Tom Cruise seria un gil a lado de ellos.

Estimado Mirage, las fotografías mostradas no son buenas fuentes como para indicar ni siquiera indicios.

Si los señores en las imágenes están actuando, prefiero no emitir una opinión, podría tratarse de algun hecho diferente. Lo que si puedo dejarte como ejemplo es que la propaganda gráfica no es nueva en el mundo militar, en la GdP se utilizó de la misma forma y recuerdo vagamente que hubieron soldados fingiendo de muertos enemigos para posar en la foto.

Al F-1 no se los reemplazo los M3 se les sumo capacidad de llevar 2 misiles adicinales P3 y posteriormente P4

Hubo una clara preferencia por los PhytonIII en vez de MagicII en soportes subalares, ambos misiles según he leído son prácticamente equivalentes. Por qué un Infra rojo de tercera generación por otro equivalente?.

[Mauricio]

No, un investigador o una persona involucrada en este mundo si es riguroso en sus argumentos busca coincidencias, cruza datos, se hace preguntas. Repito, cada quien tiene su método. Personalmente el análisis por cansancio nos lleva a conclusiones tremendamente pobres y fácilmente refutables.

Un análisis riguroso parte de conocer las características del material presente en manos de le defensa antiaérea Ecuatoriana en el Cenepa, de entender cómo se traducen éstas en las cosas que pueden y no pueden hacer, de entender las características técnicas de los aviones y no de llevar la discusión a una conclusión absurda a la que se ha llegado a priori y hacia la que se encausa el debate descontando evidencia mucho más creíble que un recorte de periódico. Mas bien tus conclusiones emergen de una serie de arbitrariedades en las que tu decides qué es creíble y qué no es creíble partiendo de un nivel de información completamente inadecuado.

Un análisis serio de las características técnicas y de uso del material prácticamente elimina todas las hipótesis, menos una. El problema es que tu simplemente no conoces esas características técnicas y lo que es peor, no entiendes en qué grado esa ignorancia te conduce a una conclusión errada.

Tu posición es un perfecto ejemplo de la aplicación Wardiana del Error Tipo II: “No son las cosas que no conocemos las que nos ponen en aprietos, sino las que damos por ciertas y no son”

Simplemente, nos estás diciendo que la fuerza ecuatoriana no tenía un dispositivo de defensa antiarerea?, y todavia, teniendo como antecedente el conflicto del Falso Paquisha en que la FAP tuvo presencia permanente sobre el área de guerra?.

Es exactamente lo que estoy diciendo. Un análisis serio de la capacidad de defensa antiaérea del Ecuador demostrará que se encontraban prácticamente indefensos contra aviones de ala fija, marginalmente protegidos de aparatos de ala rotatoria en aquellas zonas defendidas por SA-16 y solamente en aquellas zonas de terreno favorable, que la mitad de sus sistemas misilísticos VSHORAD eran casi completamente inefectivos, y que simplemente es imposible lograr un disparo efectivo de armas antiaéreas en las condiciones en las que ellos se encontraban a causa del terreno.

Es cosa de cotejar data acerca del material. Empecemos por los misiles antiaéreos con los que contaban:

Los principales misiles antiaéreos del Ecuador eran el Blowpipe y el SA-16, dos sistemas VSHORAD que actuaban sin la ventaja de sistemas de radar de descubierta por simples cuestiones de terreno y de limitada capacidad de despliegue.

El Blowpipe tiene la dudosa distinción de ser el peor sistema MANPADS de una generación caracterizada por la mediocridad. Ni siquiera es un verdadero misil porque no hay un seeker del que hablar. El misil no se guía a sí mismo. Es mas bien un RPG a control remoto. El Blowpipe usa un sistema de guiado MCLOS (Manual Command to Line Of Sight). En Cristiano: el operador adquiere visualmente su blanco a través de la mirilla, dispara el misil y luego lo guía manualmente a su blanco usando un pequeño joystick operado con el dedo. Es un sistema crudo y casi totalmente inefectivo, porque requiere que el operador mantenga contacto visual (Line Of Sight) con su blanco todo el tiempo. Entonces tenemos que un Sujoi volando un perfil de ataque con bombas tontas o cohetes a quizás 1000-1500 pies de altura sobre el terreno y entrando raudo a 400+ nudos va a entrar y salir del campo visual de un operador en tierra en quizás cuatro segundos. Durante dos de esos segundos se va a encontrar perpendicular al operador, cuando el misil no se puede disparar. Simplemente es imposible completar un ciclo de disparo en ese tiempo.

Pero digamos que por magia el operador si larga el misil. ¿Qué clase de contacto visual es posible mantener cuando el horizonte del operador se encuentra completamente cubierto en árboles tropicales? No se puede. Pero digamos que sí. ¿Cuál es la efectividad real del Blowpipe en combate? Lo sabemos de modo empírico porque era el principal misil VSHORAD de ambos bandos en Malvinas. En unas islas donde la vegetación es grama y líquenes, donde no hay árboles que obstruyan el contacto visual, lograron un gran total de dos (2) derribos confirmados. Dos derribos de 95 a 100 misiles disparados, según fuentes. O sea, inclusive si fuese posible hacer un disparo, que en una jungla no siempre es, tenemos una joya de la ingeniería militar con un PK=0.002 - o dicho de otro modo, la probabilidad estadística de lograr dos derribos de dos misiles es de 0.04%.

Pasamos al SA-16, un sistema mucho más impresionante y mucho más sofisticado, con un verdadero seeker IR de escaneo cónico (modulación FM) como corresponde a un MANPADS de segunda generación, con capacidad todo aspecto. Además un seeker medianamente resistente a bengalas en condiciones ideales precisamente gracias a su diseño escaneante y refrigeración. Uno pensaría a primera vista que un derribo por SA-16 sería una hipótesis mas o menos a considerar, hasta que uno se da cuenta que es prácticamente imposible completar un ciclo de disparo en el tiempo en un avión es visible en la jungla. El primer problema con los misiles de esta generación es que no pueden mantenerse activos todo el tiempo, porque se recalientan. Esto los hace inefectivos precisamente porque el seeker funciona filtrando las reflexiones IR respecto a la referencia interna del seeker. Si pudieras mantenerlo activo facilitaría su uso. El hecho concreto es que antes de usar el misil hay que activar la batería y el sistema de refrigerante, algo que toma unos 10 segundos. Luego de activado tienes unos cinco minutos para usarlo. Después de eso están demasiado calientes, tienes que dejarlos inactivos unos 30 minutos.

Digamos que oyes el avión, aseguras el pistolete al canister del misil, activas la unidad refrigerante. Luego hay que identificar visualmente al avión y activar el interrogador IFF, un proceso que puede tardar una eternidad si el IFF no puede reconocer al aparato de un modo u otro. No es para nada raro que un avión te pase por encima antes que el IFF pueda responder. Digamos que lo identificas como enemigo. Ahora hay que lograr un lock del seeker al avión, un proceso que tarda varios segundos más y que requiere que el operador apunte el sistema entero al avión y efectúe un movimiento de barrido lado a lado o de figuritas en forma de número 8 en caso de un blanco OTH hasta que el seeker esté seguro que tiene al blanco y no a una fuente de IR radiante como el Sol. Luego hay que usar la mirilla para obtener una medida de lead/lag counting y de elevación, porque no hay calculadoras automáticas. Solamente entonces puedes largar el misil. De principio a fín, para personal entrenado y en condiciones favorables, unos 40 segundos. Condiciones favorables que no hay en la jungla. No es posible disparar el misil a un ángulo mayor a 65º respecto a la horizontal, porque el fogonazo del cohete te puede dar de baja. O sea, para disparar un SA-16 de modo efectivo, primero es necesario estar en un área medianamente libre de árboles. De otro modo el avión entra y sale de tu FOV antes de siquiera poder activar el misil.

Luego tenemos el PK de estos sistemas en condiciones reales de combate, un PK demostrado de alrededor de 0.1. O sea, lograr dos derribos consecutivos en el supuesto que puedas obtener dos condiciones de disparos consecutivas, es de 1%.

Pasamos entonces a la artillería. Los sistemas AAA modernos están asociados a directores de tiro, bien electroópticos, bien radarizados. Es la única manera de hacerlos mediamente efectivos. Excepto que no hay evidencia alguna que el Ecuador haya tenido sistemas de esta clase en el Cenepa y sería una hazaña que los hayan tenido porque en todas sus FAS no hay un helicóptero capaz de levantar un radar y sus piezas y llevarlos hasta la zona donde se producen los derribos. Y lo digo del modo más literal. En todas las FAS Ecuatorianas hay un sistema que de modo creíble puede enganchar aviones a reacción y es el Contraves Skyguard. Pequeño problema que solamente el radar pese 5.5 TM y que esto exceda en una tonelada la capacidad de carga máxima de un Super Puma. Al nivel del mar. Porque lo subes hasta el Cenepa y ya veremos cuánto levanta.

Queda entonces la posibilidad que se haya hecho a ojímetro. Excepto que son tácticas completamente inefectivas contra aviones a reacción y solamente marginalmente efectivas contra helicópteros. A lo mejor si lo hubieran hecho con tácticas de Box Barrage, lo que requeriría de piezas de calibres que ni tenían, ni podían transportar y además requiere de una densidad de piezas al más puro estilo Grossbatterien FLAK. Estas tácticas pasan por reconocer que no puedes enganchar a un avión en particular, pero puedes organizar tu artillería de acuerdo a zonas de ingreso y perfiles de vuelo de modo que cualquier avión que pretenda atacar un blanco deba volar a través de una luuvia de metralla. Es una táctica usada con bastante efectividad por la defensa AA Alemana en la SGM, de hecho, es como obtuvieron la mayoría de sus derribos de bombarderos estratégicos Aliados. Pues bien: si hubieran mandado por levitación mágica a cada pieza artillera AAA en todo Ecuador al Cenepa, igual no tenían la cantidad de afustes para implementar algo así, ni por asomo. Hay que refugiarse entonces en hipótesis descabelladas del "Golden BB", el tiro mágico de uno en millón... ¿Y tu quieres que lo hagan dos veces consecutivas?

Mas bien lo asombroso es que hayan logrado el derribo del Hind del Coronel Schenone Oliva. Normalmente los sistemas VSHORAD son aceptablemente efectivos contra helicópteros cuando hay un radar haciendo la función FAAR. Ellos no lo tenían.

Oye bien la descripción de un derribo que se da en este video:

http://youtu.be/FwUlSbMEidc

Puedes ver cómo era en realidad la vegetación en la zona, cómo el soldado describe la dificultad en obtener tono de adquisición de "la chicharra", la suerte que tuvo de poder obtener tono de disparo de su Igla apenas el helicóptero le pasa "frente a un palo" y la precaución que hacía falta para que el rebufo del cohete no se llevara de frente a sus camaradas. Del 0:25 en adelante.

Un tiro de total suerte. Y prácticamente imposible contra un avión a reacción.

En el propio Google puedes encontrar el artículo de el diario "El Mundo" donde se relata la aparición de los aviones peruanos y la respuesta por parte de la defensa:

Irrelevante. Hay innumerables ejemplos de noticias que se dan durante una guerra que se demuestran erradas una vez analizadas.

Si es por prensa, la prensa Serbia se cansó de reclamar un derribo de B-2 que nunca ocurrió. El artículo también se consigue en Google.

Es precisamente que el cuento del combate aereo es lo menos probable y ya lo he mencionado.

Solamente porque la mencionas y es tu mantra no significa que sea cierto, por mucho que te frustre. Mas bien es lo contrario: es la única hipótesis de aceptable credibilidad. Por lo tanto una persona seria tiene que aplicar la Navaja de Occam y primero demostrar que no es cierta antes de pasar a la siguiente hipótesis. El problema es que el resto de la evidencia si soporta la tesis del derribo de los Sujois por los Mirage.

Hijito, nos estás diciendo que el HUD es inservible para confirmar si hubo derribo o no?.

Hay que empezar por usar la terminología correcta. No se puede andar por la vida tan campante dando lecciones cuando ni siquiera entiendes el equipo del que exiges evidencia.

No es "el HUD". Los HUDs no tienen por función grabar esto o aquello. Hay HUDs que tienen una videograbadora asociada, hay otros que no. Hay videograbadoras que no superimponen el lente con el HUD. Depende de la escuela. La práctica de tener un AVTR en el HUD es una práctica Americana que se ha ido difundiendo. No sería para nada raro que los Mirage no hayan tenido un AVTR. En aviones de su origen y marco temporal, no era poco común que no se usaran.

Nos estás diciendo que en el HUD no es posible visualizar el blanco y tampoco muestra indicadores como eje de puntería, líneas de horizonte, angulos de ataque, etc?

Milagro, ya revisastes Wikipedia en lugar de usar Top Gun de fuente…

Eso es exactamente lo que hace un HUD, presenta data de la instrumentación de vuelo en el campo visual del piloto de modo que pueda mantener la vista afuera sin agachar la cabeza. Por eso es Heads Up. Sigue siendo el caso que NO es el equipo de identificación y designación de blancos. Puede dar una representación visual de esto, pero NO es como se designan ni como se inicia la secuencia de ataque, independientemente de que reúna entre sus funciones aquellas que solían corresponder a las mirillas reflectivas antes que se extendiera el uso de HUDs.

Sigue leyendo, te va a hacer bien.

Y a lapregunta, la FAE tenía o no HUD en sus mirage en el supuesto combate aereo?.

Tenían HUD – afrimativo, son equipo estándar en todos los Mirage F1E y derivados. Además hay abundantes fotos de los Mirage F1 FAE que demuestran que sí lo tenían.

Tenían AVTR – indeterminado. Yo a título personal sospecho que no existe video del encuentro. Falta por determinar si mi sospecha es correcta, si esto se debe a que los Mirages no estaban equipados con AVTR, si estos se encontraban operativos y si tenían cinta. Eso solamente lo sabe la FAE.

Lo sabes o no?. No me digas un: posiblemente no, posiblemente si. Hubo o no?. Si no lo sabes, entonces no me hagas perder el tiempo.

Seee, mira que te hace falta leyendo un poco para evitar errores de bulto.

De esa forma, no tienes otra salida mas que a irte por la tangente y sin la mas mínima capacidad siquiera de confirmar si estaban con HUD o no.

Estas son las frases que te delatan como un sujeto que no tiene idea del tema que habla. Ureta, el HUD no tiene por qué grabar nada. Las grabadoras son un equipo anciliar, especialmente en aviones del origen y generación del Mirage F1.

Y desconoces tanto del tema que ni siquiera te has tomado la molestia de leer el relato de Banderas (demostración clara de análisis por cansancio) en la que indica que los dos misiles en cada SU22 fueron impactos directos.

Ya, tu eres la persona adecuada para hablar de “desconocer”, cuando tienes días hablando y todavía no sabes qué es un HUD ni cómo engancha un piloto de Mirage un blanco y además asumes que un avión impactado por un misil con espoleta de proximidad tiene que explotar en mil pedacitos porque así pasa en las películas.

Un impacto directo no tiene que significar que el misil se empotró contra el avión y le despedazó la cola. Significa lo suficientemente cerca como para quedar en el radio letal de la ojiva.

Verbigracia…



El Mirage 206 del Mayor Piercy, derribado en Angola el 27-Sep- 1987 por un misil disparado por un MiG-23 Cubano. Como puedes ver, el avión está mas o menos intacto. Si le tomaras una foto de pésima calidad desde arriba, ¿Concluirías que no pudo ser derribado por un misil?

Por lo tanto, no hay data dura, que pueda confirmar que el supuesto combate aereo del Cenepa existió.

El combate claramente existió y tiene que considerarse la hipótesis más probable hasta que se demuestre lo contrario. El resto es un caldo tóxico de chauvinismo, fé y mucha ignorancia.