Irán: ¿Conflicto inevitable?

[Rafael777]

Chaco, estimado, Saludos para ti.

A los iraníes no hay que imponerles nada... Ellos deben transformarse social-mente...
lo que no se puede permitir es que ellos traten de imponerle cosas a los demás...
no se puede permitir que amenacen con exterminar a otros paises. No se puede permitir que financien el terrorismo... eso es todo..-

para mi somos mejores que ellos...

[badghost]

La pregunta sería... ¿qué nombre recibe el terrorista que mata a otro terrorista? . Porque te recuerdo que la acción contra el científico iraní fue un atentado terrorista. Y el científico se dedicaría a su trabajo de investigación (bueno o malo para los intereses occidentales), pero el otro puso una bomba, convirtiéndose en tan terrorista como a los que trataba de combatir. Aunque etiquetemos al científico de terrorista y al estado que servía -Irán-, no hay ninguna diferencia con respecto al terrorista que lo mató, los que le ayudaron, y el estado que ordenó la acción.

Si, o no, o no se, depende, depende de quien lo mató. El científico al parecer era parte del programa nuclear iraní, el que te recuerdo, tiene todas las señas de tener finalidades bélicas o no pacíficas, y el interés de que Irán no se dote de armas nucleares, es mucho mas amplio que el solo interés de "los occidentales", por lo pronto, TODOS sus vecinos tienen interés en aquello.

La policía no puede poner bombas en los coches de los terroristas aunque ellos sí las pongan porque hay una cosa que se llama supremacía moral. Si la policía actúa como los terroristas, ¿cual es la diferencia con los terroristas?. Ninguna.

Hay que diferenciar el método de la finalidad. ¿Es diferente desde el punto de vista de la finalidad haber matado a Osama Bin Laden de un balazo, ahorcado o mediante un bombazo?, yo no le veo mayor asunto. Pero si hay diferencias entre actuar por una orden emanada de un Tribunal, o por lo menos, de un organismo de inteligencia proveniente de un país con calidades democráticas, en que hay un Estado de Derecho, en que las autoridades emanan de mecanismos conocidos y sujetos a control, y en que hay información, cierta transparencia y la responsabilidad puede ser exigida de algún modo.

Es cierto que en periodos de guerras se han llevado acciones para matar a un general enemigo, pero eso son acciones de guerra. Podemos decir que estamos en una guerra soterrada no declarada y que el asesinato del científico fue una acción de guerra. Pero entonces ese escenario también vale para Irán.

Por lo menos, en el caso de Israel -y con esto no estoy diciendo que fueron ellos-, creo la guerra está mas que declarada y hace harto tiempo, casi desde que Irán inició el financiamiento, apoyo y dotación de armamento a las milicias y organizaciones terroristas que matan ciudadanos israelíes. Te recuerdo que una de las primeras finalidades de todo Estado, es proteger por todos los medios posibles a sus ciudadanos.

Saludos

[Sire]

Si, o no, o no se, depende, depende de quien lo mató. El científico al parecer era parte del programa nuclear iraní, el que te recuerdo, tiene todas las señas de tener finalidades bélicas o no pacíficas, y el interés de que Irán no se dote de armas nucleares, es mucho mas amplio que el solo interés de "los occidentales", por lo pronto, TODOS sus vecinos tienen interés en aquello.

¿Cómo que sí, o no, o depende de quién lo mató? ¿qué estás diciendo, que depende de quién pusiera la bomba es terrorismo o no? ¿según quién fuera el asesino es sí , o no, o depende, o no sé? ¿Doble rasero, es eso?

Hay que diferenciar el método de la finalidad. ¿Es diferente desde el punto de vista de la finalidad haber matado a Osama Bin Laden de un balazo, ahorcado o mediante un bombazo?, yo no le veo mayor asunto. Pero si hay diferencias entre actuar por una orden emanada de un Tribunal, o por lo menos, de un organismo de inteligencia proveniente de un país con calidades democráticas, en que hay un Estado de Derecho, en que las autoridades emanan de mecanismos conocidos y sujetos a control, y en que hay información, cierta transparencia y la responsabilidad puede ser exigida de algún modo.

Que yo sepa una agencia de inteligencia no es un tribunal por muy democrático que sea el estado al que pertenece. El ser un estado de derecho no da carta libre para cometer actos terroristas. En todo caso lo podemos llamar estado democráticamente terrorista, que se diferenciaría bien poco de aquellos a los que trata de combatir.

Por lo menos, en el caso de Israel -y con esto no estoy diciendo que fueron ellos-, creo la guerra está mas que declarada y hace harto tiempo, casi desde que Irán inició el financiamiento, apoyo y dotación de armamento a las milicias y organizaciones terroristas que matan ciudadanos israelíes. Te recuerdo que una de las primeras finalidades de todo Estado, es proteger por todos los medios posibles a sus ciudadanos.

En estos comentarios sobre terrorismo de estado de los que estamos hablando no he mencionado ni una sola vez a Israel. Tú sí. Luego mencionas las organizaciones terroristas que matan ciudadanos israelíes y la necesidad de un estado de defender a sus ciudadanos. Yo tampoco digo que haya sido Israel pero me lo pones fácil para sacar conclusiones.

Lo que ocurre es que yo no hago distinciones entre terroristas. Yo no uso el depende, sí, o no, o no sé, porque para mí terrorismo es terrorismo venga de una organización o de un estado, sea el que sea. Yo no tengo doble vara de medir.

Un saludo.

[Chuck]

Habría que ver la definición de terrorismo:

terrorismo.

1. m. Dominación por el terror.

2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

La muerte de ese científico es una medida de autodefensa de Israel o de los países que se sienten amenazados por Irán. Si el mosad empezara a poner bombas en cafés para aterrorizar al pueblo iraní y así forzar la baja de su plan nuclear, otra cosa estaríamos hablando en el foro.

El científico, por culpa de la idiotez de sus líderes, se convierte en un precio muy barato para evitar consecuencias peores a futuro.

[badghost]

Eso es a lo que yo me refería con método y finalidad, ¿si hubiesesn matado al científico de un balazo no sería terrorismo?, ¿si es con bomba, si es terrorismo?...no, la diferencia va en la finalidad del acto, unos ponen bombas para causar terror, los otros para...¿protegerse?.

Saludos

[Mr Quiros]

Calma caballeros, parece ser que a Israel le han parado los pies, pues tenían una ofensiva preparada contra Irán este verano.

Grrrrrr

[GUARIPETE]

Calma caballeros, parece ser que a Israel le han parado los pies, pues tenían una ofensiva preparada contra Irán este verano.

Grrrrrr

Parece que tiene mas razón que un santo...
Sarkozy afirma que una intervención contra Irán “desencadenaría la guerra y el caos”

PARÍS, 20 enero 2012 (AFP) – El presidente francés, Nicolas Sarkozy, advirtió este viernes de que una eventual intervención militar contra Irán para poner fin a su programa nuclear “desencadenaría la guerra y el caos en Oriente Medio” y en el mundo.

“Una intervención militar no solucionaría el problema, pero desencadenaría la guerra y el caos en Oriente Medio y quizá en todo el mundo (…). Francia hará todo lo posible por evitar una intervención militar”, dijo Sarkozy ante el cuerpo diplomático.

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bueno señores como que están reculando... this round goes to...

[Chuck]

Chaco, te das cuenta que si no siguieran con la cantinela de desarrollos nucleares, no habrian sanciones contra ellos? o que si dejaran de prometer eliminar a Israel, este no les haria explotar a sus cientificos?

No se que anteojos te pones para ver el contexto general de esta crisis.

Saludos.

[badghost]

Calma caballeros, parece ser que a Israel le han parado los pies, pues tenían una ofensiva preparada contra Irán este verano.

Grrrrrr

Pero es que es obvio, ¿cómo diablos no se van a defender?, yo en su posición haría lo mismo...y que va a quedar la embarrada, pues por supuesto, el tema es que el tamaño de la embarrada, cuando pase a ser menor que el escenario de una bomba nuclear en manos de los fundamentalistas iraníes, se va a desencadenar la guerra, y al parecer, es mejor que sea ahora que después con nukes...USA no puede mantener amarrado a Israel eternamente tratando de torcerle el freno a Irán en base a puras sanciones económicas, va a tener que ofrecer algo mas contundente...

Saludos

[Rafael777]

Es preferible matar a los científicos que invadir al país... si lo invaden o bombardean mataran a muchos inocentes... simatan a científicos fanaticos aseguraran su supervivencia...

otra cosa, no es lo mismo asesinatos selectivos para protegerse(Israel), que asesinatos selectivos o bombardeos por ideas religiosas abstractas(terroristas islamitas)

[blasbarbas]

Es preferible matar a los científicos que invadir al país... si lo invaden o bombardean mataran a muchos inocentes... simatan a científicos fanaticos aseguraran su supervivencia...

Puede ser Rafael.

Pero también puede ser que eliminar a sus expertos sea simplemente el paso 1 de la operación "freedom for iran".


Con todo veo que hay varios niveles con los que encajar el asunto.

Uno es el nivel perspectivista donde, como occidentales, tomamos posiciones defensivas contra orientales, y decidimos atacar para defendernos... En esta visión la neutralización de los científicos se ve como positiva y necesaria. Da igual concebir eso como terrorismo o no. El asunto es que nosotros si podemos tener armas nucleares pero ellos no.

Otro nivel es perspectivia condescendiente, donde sigue habiendo consciencia occidental, pero se juega con la idea de la igualdad; los iraníes son iguales a nostros (o similares) y tienen derechos: a fabricar armas como nosotros, a tener sus propias políticas (como nosotros) y a desarrollar su propia historia cultural... como nosotros. La neutralización de los científicos se percibe como evidentemente favorable pero se identifica como un acto terrorista.

El otro nivel que percibo es el ajedrecistsa: en realidad da igual iraníes u occidentales, o lo que sea; simplemente son dos bandos que se van a pelear, como viene ocurriendo desde los últimos miles de años... los iraníes van a fabricar armas nucleares, a los occi. les asusta, y los periodistas empiezan a frotarse las manos.

Yo creo que es que habría que superar ya la barrera moralizadora... ¿No es lo mismo un asesinato de protección que uno religioso? Yo creo que en realidad da lo mismo, el asunto es que percibes que el otro te molesta y lo tratas de quitar de la Tierra, y es idiota creer que se está haciendo sobre una base racional. Matar no es racional, es instintivo, inconsciente.

A efectos objetivos ningún bando es bueno (ni malo) ni tiene el apoyo de Dios. Y nadie elige un bando por ideas racionales, simplemente te abanderas por lo que tienes más cerca geográficamente. Luego matas, o te matan, y ya está.

[Rafael777]

Hola Blasbarbas ¿Cómo estás?

Con todo veo que hay varios niveles con los que encajar el asunto.

Uno es el nivel perspectivista donde, como occidentales, tomamos posiciones defensivas contra orientales, y decidimos atacar para defendernos... En esta visión la neutralización de los científicos se ve como positiva y necesaria. Da igual concebir eso como terrorismo o no. El asunto es que nosotros si podemos tener armas nucleares pero ellos no.

¿De verdad crees que sería sensato darle armas nucleares a un país que viene ejerciendo el terrorismo desde los 60?

Mira, sencillo, ellos no deberían tener armas nucleares porque no han evolucionado social-mente... cuando pasen por la ilustración, descubran el racionalismo y otras corrientes de pensamiento liberales, su fanatismo disminuirá y hasta dejar de existir...

para ellos todo es una conspiración sionista-cruzada en contra del Islám, por lo que hay un narcisismo latente...¿me equivoco? Sí?

Mahmud Ahmadinejad: complot sionista el 11 septiembre.
http://www.youtube.com/watch?v=EF-GA3lfWbc
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/2 ... 5273531.ht

Mahmud Ahmadineyad, holocausto judío es una farsa sionista:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/2 ... 73531.html

Otro nivel es perspectivia condescendiente, donde sigue habiendo consciencia occidental, pero se juega con la idea de la igualdad; los iraníes son iguales a nostros (o similares) y tienen derechos: a fabricar armas como nosotros, a tener sus propias políticas (como nosotros) y a desarrollar su propia historia cultural... como nosotros. La neutralización de los científicos se percibe como evidentemente favorable pero se identifica como un acto terrorista.

No somos iguales... los fanáticos religiosos en Irán no son racionalistas(como todos los fanáticos de mundo) no descubrieron la illustración y sin ese cambio social jamás serán iguales a nosotros. Nosotros los superamos socialmente y por eso somos los mejores.

mira, ¿de verdad te parece lo mismo matar por ideas abstractas que matar por sobrevivir? para mi no es lo mismo...

matar por sobrevivir es un instinto natural de supervivencia y es tan justificable que hasta Yaveh lo entendería. Matar por ideas abstractas es una señal clara de sociopatía...

El otro nivel que percibo es el ajedrecistsa: en realidad da igual iraníes u occidentales, o lo que sea; simplemente son dos bandos que se van a pelear, como viene ocurriendo desde los últimos miles de años... los iraníes van a fabricar armas nucleares, a los occi. les asusta, y los periodistas empiezan a frotarse las manos.

¿a quién no le asusta un presidente que declare que va exterminar a otro país?

Mahmud Ahmadineyad dice:
Las grandes potencias han creado el régimen sionista para extender su soberanía en la región... todos los días este régimen masacra a los palestinos, pero como es contrario a la naturaleza, pronto asistiremos a su desaparición y a su destrucción.6

A efectos objetivos ningún bando es bueno (ni malo) ni tiene el apoyo de Dios. Y nadie elige un bando por ideas racionales

Dios no apoya a ninguno, solo observa con dolor como la historia se repite una y otra vez y a su vez las matanzas entre hermanos humanos...

La verdad yo pienso que los malos de este planeta son todos los radicales, no importa que sean: comunistas, liberales, capitalistas, musulmanes, cristianos o nazis... también están los rencorosos y los acomplejados..

los buenos son, la gente moderada.

simplemente te abanderas por lo que tienes más cerca geográficamente. Luego matas, o te matan, y ya está.

si eres moderado, te abanderas con el que le convenga mejor a tu pueblo, si eres irracional te abanderas con el enemigo de tu enemigo para poder dirigir tu revolución contra el y liberar a la humanidad de sus garras(de esta forma es que se han hecho las más grandes masacres de la historia del siglo 20 y parte del 21)

[Rafael777]

Ahora, veamos, el principio del racionalismo es... pienso luego existo... lo que tiene varios significados... el más importante es:
que siempre existe una causa y un efecto.

para el radical maniático... todo está manipulado, ya sean los masones izquierdistas, Allah, o los sionistas, pero el punto es que hay alguien que mueve los hilos y todo en la vida de alguna manera está relacionado con esos grandes... entonces el radical maníaco debe luchar y matar al opresor a toda costa o cumplir la ley de su dios omnipotente antes de que este le castige...
ese fantismo lo lleva a matar y adelinquir sin piedad viendo a otros seres humanos como meras fichas de ajedrez a las cuales las puedes sacar del juego...esa es la etapa en que el radical maníaco se vuelve un sociopata, un pecador, un ser cuyos pensamientos ideológicos no son más que la manifestación del diablo...

ellos no son racionales...

en occidente, no nos basamos en ideas abstractas ni en teorías conspiratorias, ni dejamos nada al azar... nuestros gobiernos se ajusta a la realidad de este mundo y no de un mundo ficticio... todo tiene una causa y un efecto y por eso somos cuidadosos en lo que hacemos(eso no significa que no nos equivoquemos)...

eso nos hace racionales...

y a esa racionalidad le añadimos valores democráticos y liberales y el resultado es un "batido" de derechos...

pero... a esas ideas de la ilustración, el racionalismo y otras corrientes liberales y democráticas... les falta madurar... ¿Cómo maduran? cuando el ser adquiere estudios... pero con estudios no basta, pues seguimos siendo humanos... entonces es necesario defendernos...

el motivo del asesinato o de cualquier pecado es justificable por el móvil del mismo... si todos los asesinatos fueran lo mismo, no habrían cortes penales y los asesinos u homicidas recibirían la misma pena sin importar si fue por dinero o defensa personal---


conclusión:

los extremistas maníacos no son racionales, solo siguen su ideal político y religioso al pie de la letra... el único proceso de raciocinio que puede llevar a cabo su pequeño, maltratado y momificado cerebro es en base a susodicha idea, sin importar las demás cosas... por ello tarde o temprano se vuelven sociopatas, y comienzan a ver a los demás como meras fichas de juego, por consiguiente, se convierten en: LOS MALOS



los racionalista, podemos tener ideologías pero no nos basamos en ideas abstractas en los aspectos de nuestra vida diaria:"pienso y luego existo" es nuestra forma de hacer las cosas... nuestros gobernantes toman sus decisiones en base a ese principio...

cuando vamos a la guerra lo hacemos por necesidades verdaderas, ya sean políticas, sociales y económicas...

ese racionalismo combinado con ideas democráticas, nos hace ser los mejores y para mi: somos los buenos...

[blasbarbas]

Me ha estimulado mucho leer tu posteo Rafael, escribes fluído y se hace fácil de leer.

El punto es que yo no pienso que haya tal cronología, es decir, no creo que los orientales deban pasar por los mismos procesos filosóficos que los occidentales para llegar a las mismas conclusiones.

Te pongo un ejemplo. En el supuesto de que seas venezolano (dejándome guiar por la bandera de tu perfil), tu cultura no ha pasado por la gran mayoría de los procesos filosóficos por los que pasó la europea. Eso no quiere decir que en la era precolombina no hubiera pensamiento (de hecho las civilizaciones americanas antiguas llegaron a planteamientos científicos muy exactos sin necesidad de utilizar el método empirista). Y mucho menos quiere decir que Venezuela tenga que repetir la historia española o la francesa, sino que seguirá unos procesos alternativos y propios.

Con esto quiero decir que los occidentales no somos más racionalistas que los orientales. Creemos que nuestras decisiones y formas son mejores por el hecho de que son las nuestras.

Estoy deacuerdo en que los valores democráticos son buenos. Pero tu y yo pensamos esto por la influencia griega en nuestra cultura, de ser árabes seguramente preferiríamos un sistema piramidal.

Sí creo que los occidentales tenemos miedo de eso.

Me explico. En caso de que un presidente de occidente (de EEUU, de Francia, etc) decidiera lanzar un arma nuclear, esa decisión debería contar con el apoyo de muchas personas más. Sin embargo en un sistema piramidal el presidente tiene poco (o casi nulo) contrapeso. Obama por si solo, en circunstancias normales, no podría lanzar un arma nuclear. Pero vivimos con la percepción de que sin embargo en Iran sí podría pasar. Y esto nos asusta. Normal.



nota: veo que te gusta la filosofía. sobre la racionalidad y la causalidad tiendo más a pensar como hume


Por escribir rápido confundí la bandera de Venezuela por la de Bolivia, gracias a reytuerto por el aviso.

[Rafael777]

hola Blasbarbas.

Te pongo un ejemplo. En el supuesto de que seas boliviano (dejándome guiar por la bandera de tu perfil), tu cultura no ha pasado por la gran mayoría de los procesos filosóficos por los que pasó la europea. Eso no quiere decir que en la era precolombina no hubiera pensamiento (de hecho las civilizaciones americanas antiguas llegaron a planteamientos científicos muy exactos sin necesidad de utilizar el método empirista). Y mucho menos quiere decir que Bolivia tenga que repetir la historia española o la francesa, sino que seguirá unos procesos alternativos y propios.

Soy venezolano, solo para saldar dudas.

el hombre que libertó casi todos estos países de Sudamérica de los dominios españoles, fue Simón Bolívar, también venezolano.

este hombre(Bolívar) era muy acaudalado y era de esos pocos que sabían leer en la Caracas colonial. De niño creció con la influencia de la ilustración y los valores de la república francesa...

el independizó 6 naciones que estaban bajo el yugo español y las creó con bases liberales, de hecho mi país tuvo el honor de ser la tercera república en el mundo después de Estados Unidos y Francia...

no pasamos por los mismo procesos filosóficos que ustedes los europeos, pero nos nutrimos de sus ideas y conocimientos(yo soy muy admirador de Europa)... aprovechamos los avances sociales que ustedes ya hicieron...

l punto es que yo no pienso que haya tal cronología, es decir, no creo que los orientales deban pasar por los mismos procesos filosóficos que los occidentales para llegar a las mismas conclusiones.

No necesariamente...

Medio Oriente puede nutrirse de nuestros conocimientos, pueden acceder a nuestros contenidos en materia social en cuando quieran...¿para qué reinventar la rueda si puedes nutrirte de lo que hicieron los demás y mejorarlo?

allí está el problema, hasta que no comiencen con el racionalismo, seguirán siendo como son...

Estoy deacuerdo en que los valores democráticos son buenos. Pero tu y yo pensamos esto por la influencia griega en nuestra cultura, de ser árabes seguramente preferiríamos un sistema piramidal.

Sí creo que los occidentales tenemos miedo de eso.

por supuesto, parte de nuestros avances se lo debemos a los griegos... Grecia, cuna de la civilización occidental...(mi amada civilización occidental)

nota: veo que te gusta la filosofía. sobre la racionalidad y la causalidad tiendo más a pensar como hume

más o menos... a mi me gusta más Leibniz y su filosofía analítica y el clasico Descartes...

tu tendencia es más critica al racionalismo...

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¿tu eres sueco?

saludos