Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Ismael]

Oman pide a BAE precio para 12 Eurofighters Tranche 3.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... CFRONTPAGE


Un saludo

[bandua]

claro, es conocido que Dassault no sabe hacer aviones de combate, ni Thales electronica....

saber saben, las dudas son por la economía de escala, me imagino.

es gringo....en que quedamos ? por un lado te extasias de la industria local y luego me hablas de misiles USA ?

sin duda uno de los mejores misiles del momento de medio-largo alcance (sino el mejor), el más común entre las FFAA de NATO and friends... y por economía de escala seguramente el que ofrezca mejor relación calidad/precio. tenerlo integrado no puede ser nunca una desventaja en cuanto a misiles locales seintegrará el meteor (como el rafale) y los de corto alcance ya se han integrado los ASRAAM, IRIST y el yanqui Sidewinder.
No sé como está el Rafale en esto, pero si solo ha integrado los MICA, normal que vaya un pelin por delante en integración de panoplia AG.

pues si, en Europa, y hoy en dia, es una mision secundaria, en la que nunca pasa nada.

por esa regla de tres, nos convienen supertucanos o A10s. luego está el tema de que ninguno de los socios ha tenido muchos problemas durante este tiempo para hacer misiones AG cuando lo han considerado oportuno, ya que tienen plataformas que hacen esas misiones perfectamente, y seguirán activas bastante tiempo. otra cosa es de los socios del EFT, solo UK tenga una política de intervenciones destacadas allá dónde pase algo.

lo importante es que solo puedes reconocer que Alemania, Italia y España llevan 10 años en Afghanistan y nunca jamas han desplegado Tifones...ya ves la confianza que tienen en el pajaro.

tu argumente es ridiculo, al menos por españa para afagnistán, lo más razonable es llevar a los Harrier, los f18 cumplirían de sobra y añadirían capacidad AA (que no parece muy necesaria); llevar a los EFT, no aportaría ninguna ventaja respecto a los anteriores (aunques estuviese plenamente integrada la panoplia AG). desde luego medir la confianza de los socios en el EFT, basándose en un argumento como este me parece pueril y ridículo.

precisamente, como no habia aviacion libia hostil, se han dedicado a cosas mas utiles como destruir las tropas terrestres de Gadafi.

algo que también han hecho otros aviones, f16s, f18s, f15Es, Harriers, B2s, EFTs, Tornados etc... que ahora parecerá que solo actuaron los Rafales franceses...

te cuesta reconocer lo que es evidente, que el Tifon esta muy verde para lo que os habeis gastado en él.

nos hemos gastado mucho en el, y esta verde en ciertos aspectos, pero es un proyecto más ambicioso y con mejor economía de escala que el Rafale (y esto es solo mi opinión), a mi desde luego no me sorpredería que el Typhoon recortase rapidamente el tiempo perdido con respecto al Rafale en los inicios de ambos proyectos. MMRCA aclarará muchos aspectos sobre la viabilidad de ambos programas. veremos en que queda todo, sobre todo para el Rafale va a ser un momento clave.

[vet327]

Cita:

lo importante es que solo puedes reconocer que Alemania, Italia y España llevan 10 años en Afghanistan y nunca jamas han desplegado Tifones...ya ves la confianza que tienen en el pajaro.

tu argumente es ridiculo, al menos por españa para afagnistán, lo más razonable es llevar a los Harrier, los f18 cumplirían de sobra y añadirían capacidad AA (que no parece muy necesaria); llevar a los EFT, no aportaría ninguna ventaja respecto a los anteriores (aunques estuviese plenamente integrada la panoplia AG). desde luego medir la confianza de los socios en el EFT, basándose en un argumento como este me parece pueril y ridículo.

ya, y eso lo dices tu desde tu inmensa experiencia militar la realidad es que no los han desplegado en Afghanistan porque los Tifones NO SIRVEN para lo que hay que hacer alli, que es apoyar a las tropas terrestres. No hay mas. Fijate como se han apresurado los pérfidos a integrarle por su cuenta esa capacidad, hartos como estaban de los retrasos.

[bandua]

Cita:

lo importante es que solo puedes reconocer que Alemania, Italia y España llevan 10 años en Afghanistan y nunca jamas han desplegado Tifones...ya ves la confianza que tienen en el pajaro.

tu argumente es ridiculo, al menos por españa para afagnistán, lo más razonable es llevar a los Harrier, los f18 cumplirían de sobra y añadirían capacidad AA (que no parece muy necesaria); llevar a los EFT, no aportaría ninguna ventaja respecto a los anteriores (aunques estuviese plenamente integrada la panoplia AG). desde luego medir la confianza de los socios en el EFT, basándose en un argumento como este me parece pueril y ridículo.

ya, y eso lo dices tu desde tu inmensa experiencia militar

lo mio es una opinión basada en el sentido común y en los hechos, lo que dices tu, parece más bien lo que tu quieres creer.

la realidad es que no los han desplegado en Afghanistan porque los Tifones NO SIRVEN para lo que hay que hacer alli, que es apoyar a las tropas terrestres. No hay mas.

si España quisises llevar aviones a afagnistán, podría/debería llevar los harrier (seguro que en el EdA no están de acuerdo , pero creo que esa sería mi elección para CAS) y/o los f18. Hasta dónde yo se, ninguno de ellos se ha operado en Afganistán (no me meto en los motivos), así que decir que el EFT no está en Afganistán por falta de capacidades, y que esa falta de capacidades se debe a falta de compromiso con el avión, me parece ridículo. es más, creo que hay que ser muy anti-typhoon y estar muy obcecado en el "antitifonismo" para seguir por esa línea argumental.

Fijate como se han apresurado los pérfidos a integrarle por su cuenta esa capacidad, hartos como estaban de los retrasos.

y lo de los brits..., osea, que se han apresurado porque los necesitan en Afganistán... ; a mi me da que los Brits, lo que han hecho es pillar un par de atajos para tirar AG en Libia y fastidiarle el "show del combat proved" a los Rafales franceses, y creo que no les ha salido mal teniendo en cuenta como se ha puesto el mercado desde entonces. aunque admito que los motivos brits solo los conocen los brits. Sin contar los compromisos (que los han firmado todos los socios) hay claramente dos paéses que van muy en serio con el AG para el typhoon y son España y Alemania, los brits que stán muy metidos en el F35 pueden permitirse otras opciones, España y Alemania necesitan que sus EFTs sean AGs, otra cosa es que no lo necesiten para Libia o Afganistán...
puedes decirme que el EFT integra su panoplia AG lentamente y tendrás razón, pero no puedes decir que es por falta de confianza de los miembros que componen el programa en la plataforma, porque es ridículo. que me digas que los países miembros del consorcio eurofighter, están recortando sus presupuestos de defensa y que eso afecta al typhoon negativamente, me parece justo y correcto, que digas que no tienen compromiso con el EFT me parece ridículo.
sea como fuere, ya se han construido más EFTs que rafales hay previstos y en torno al doble respecto a los Rafales firmados, mala suerte para Francia que tiene que cargar con el Rafale ella solita... de momento.

[vet327]

lo mio es una opinión basada en el sentido común

no, lo tuyo es una opinion de civil. De lo contrario, sabrias que siempre que se tiene la ocasion, se "valida" el armamento en operacion.

[siroco]

Pero Vet,¿como va España a mandar EFAs a Afganistan ,si lo mas que tenemos alli son 12.70 y gracias?
Yo veo que un poco de razon lleva, cuando dice que ahora mismo el EFA(por lo menos el español) no vale para ataque al suelo, y es que los aviones hasta ahora entregados no estan finalizados del todo ya que hay que mandarlos de nuevo a fabrica para que acaben de montarles sistemas.Pero tambien hemos visto que los britanicos por ejemplo si lo estan y lo hemos visto en Libia.
Verdaderamente el proceso del EFA se me antoja lento, y pasaran bastantes años hasta que podamos ver totalmente operativos (en todo tipo de misiones incluido ataque a tierra, para las cuales tambien estaran preparados)
Saludos.

[vet327]

Pero Vet,¿como va España a mandar EFAs a Afganistan ,si lo mas que tenemos alli son 12.70 y gracias?

no me refiero en particular a España, sino a 3 de los 4 integrantes del consorcio Eurofigther. Alemania e Italia despliegan o han desplegado aviones de combate en Afghanistan para misiones tipicas de un multirole, como apoyo a tierra o reconocimiento......por qué no el Tifon ? simplemente porque NO ESTA LISTO.
Y en Libia ? por qué los Tifones italianos se han limitado a tareas de control del espacio aereo ? porque NO PUEDEN HACER OTRA COSA.
Por qué España ha enviado F-18 y ni squiera los ha relevado a media mision por Tifones ? LO MISMO.

Y luego decis que no hay retrasos, que el programa va bien.

[siroco]

No no yo en eso le doy la razon totalmente, el programa me da la sensacion de que va lento, y evidentemente por lo menos los españoles aun no estan para ser enviados a una mision real.Otra cosa en la que ya no me meto, por que no lo se, es como ira el avion cuando este totalmente terminado.Y va a pasar bastante tiempo para eso.

[Orel .]

Vet:

Por qué España ha enviado F-18 y ni squiera los ha relevado a media mision por Tifones ? LO MISMO.

Mentira y te lo he demostrado y a todos públicamente. No seas polémico sin argumentos.

Y luego decis que no hay retrasos, que el programa va bien.

Yo nunca he dicho que no fuera retrasado. Claro que va retrasado. Y aún así, supera en muchas cosas al Rafale, que también ha ido retrasado aunque algo menos. Imagínate.
Y si hablamos de capacidad AS no te equivoques: Francia la quería casi desde el primer día, los socios del EFA no.

claro, es conocido que Dassault no sabe hacer aviones de combate, ni Thales electronica....

No he dicho que fuera seguro, y lo dicen foristas franceses defensores del Rafale. No es que Dassault y compañía no sepan, ¿o es que no saben por no haberle puesto a los Rafale franceses DVI, ni visor de casco, ni señuelos remocaldos, ni...? Son decisiones. En esas cosas fueron por ahorrar, por ejemplo.

es gringo....en que quedamos ? por un lado te extasias de la industria local y luego me hablas de misiles USA ?

¿Tienes algún problema si algún sistema del caza francés es de fuera? Porque yo no con el Tiffie. Si ese misil te asegura una superioridad que no el MICA, ¿supone algún problema? No todo lo bueno es lo de uno, ni mucho menos.

El Typhoon es eminentemente europeo, pero no tiene porqué serlo todo ni pasa nada por ello. Y su misil AA ideal, que se retrasó, es el Meteor, que sí es europeo y por supuesto que no es sólo para él, pero sí aprovechará sus cualidades mejor que otros.

pues si, en Europa, y hoy en dia, es una mision secundaria, en la que nunca pasa nada.

Supongo que no sabes que en Francia y en España, territorio europeo, como ejemplos, no se realizan ni una sola tarea de bombardeo real, sólo entrenamientos. Sin embargo anualmente se realizan cientos de scrambles e interceptaciones reales (y con armamento real) de aviones no identificados, como parte de la protección del espacio aéreo propio. Eso sólo como ejemplo de lo equivocado que estás.

lo importante es que solo puedes reconocer que Alemania, Italia y España llevan 10 años en Afghanistan y nunca jamas han desplegado Tifones...ya ves la confianza que tienen en el pajaro.

Qué bonito es leer a alguien sin argumentos. Según tú el Eurocopoter Tiger es poco confiable porque España y Alemania no lo han mandado a Afganistán. Sí, lo ha hecho Francia, pero no los otros socios desarrolladores: Alemania y España. QUé poca confianza, ¿verdad?
Reino Unido tenía preparados sus Tifones para mandarlos a Afganistán en 2008 y no lo hizo por recortes económicos (fue el país que primero metió tijera y más a lo bestia, y si no pregúntaselo a
cualquiera). España no ha mandado ningún caza ni pretendía. Alemania sólo de reconocimiento no ofensivo. E Italia pidió sus Tifones para ser sólo AA (ya veremos si lo cumplen o le amplían capacidades), luego no los iban a mandar a hacer CAS. Y por favor no vengas con tu manido e insulso "excusas".

Por cierto, los Typhoon FGR4 ingleses son autosuficientes con GBU, FLIR/LD y enlace ROVER desde 2008. Ningún Rafale ha tenido el FLIR/LD hasta 2010 (y lo que más usan son GBU, no AASM, dada su flexibilidad) y el enlace ROVER hasta 2011. Es decir, 2 y 3 años después que unos Tifones. Pero eso lo omites sin problemas.
Y si alguien vuelve a poner la excusa de que sólo son algunos Tifones, ¿cuántos Rafales tenían eso antes de 2010/2011? Ni uno. Y que piense en si un país que manda durante años sus cazas a una zona de conflicto a hacer CAS y lanzar armas, es normal que ni siquiera le implementen de circunstancias la capacidad de guiar sus propias armas y de tener un buen enlace CAS durante esos años.

precisamente, como no habia aviacion libia hostil, se han dedicado a cosas mas utiles como destruir las tropas terrestres de Gadafi.

Como los Typhoon ingleses. País que además también hacía misiones de exclusión/defensa aérea con sus Tifones.

te cuesta reconocer lo que es evidente, que el Tifon esta muy verde para lo que os habeis gastado en él.

Más caro os ha salido a vosotros el Rafale y le faltan capacidades más gordas respecto al Typhoon. Caza que tan sólo es el mejor AA del mundo, tras el excepcional F-22 (desde luego mejor que el Rafale); Empieza a ser un multirol destacable (algo que se pidió para después y que ha comprobado India en un programa para un caza multirol); y tiene una proyección a futuro mucho más halagüeña que el Rafale por tener implementadas y en desarrollo capacidades clave para entonces.
Por cierto, rebate el listado técnico que puse hace unas semanas y entonces demostrarás argumentar algo. Si no, palabrería.

Bye

[vet327]

Mentira y te lo he demostrado y a todos públicamente

relée un poco, anda.

ni squiera los ha relevado a media mision por Tifones ?

Una cosa es que el escuadron de alerta OTAN sea enviado en primer lugar en caso de conflicto....NORMAL, y otra que durante los 6 meses de conflicto ni uno solo de los Tifones hispanos haya intervenido, lo cual indica que ALGO (aviones, pilotos calificados, logistica o mando) no esta listo.

Según tú el Eurocopoter Tiger es poco confiable porque España y Alemania no lo han mandado a Afganistán

definitivamente tienes problemas de comprension lectora
una cosa es ser poco confiable, y otra que

ya ves la confianza que tienen

un pais tenga o no confianza. Y en el caso del Tigre me da a mi que el problema es que han recibido muy pocos, que han formado aun menos pilotos, y que no han estructurado todavia las unidades operativas.

Si no, palabrería.

ya, lo tuyo que és ?

Caza que tan sólo es el mejor AA del mundo, tras el excepcional F-22

forofismo ? ignorancia ? manolismo ?

[siroco]

Pues eso mismo que usted dice para los Tigre (falta de formacion de pilotos ,etc..)es lo que pasa con el EFA.En España apena hay un escuadron completo que es el que sirve para la formacion de pilotos.Cuando empecemos a ver EFAs en Albacete la situación será otra.Simplemente por eso no se mandaron EFAs .
Si es cierto que, creo y digo creo, que el EFA ya esta dentro del sistema de defensa aerea y hay 2 aviones listos para despegar a hacer posibles interceptaciones.
Pero tampoco veo logico mandar al Ala 11 con EFAs a Libia en esta situacion,cuando dispones de otra unidad ,Ala 12 con F-18,que durante mucho tiempo estuvo desplegada en Aviano y sus aviones tomaron parte en m isiones de bombardeo en la ex-Yugoslavia.

[bandua]

lo mio es una opinión basada en el sentido común

no, lo tuyo es una opinion de civil. De lo contrario, sabrias que siempre que se tiene la ocasion, se "valida" el armamento en operacion.

ya, y españa no ha hecho esa "validación" porque no cree en el EFT, solo cree en el f18 y no contempla más horizonte pues vale...
e insisto, una cosa es que los EFTs españoles no tengan integada panoplia AG (que nadie sabe a ciencia cierta como esta el tema) y que por eso no sirven para hacer CAS en afganistán, y otra cosa lo que dices tu, que es que los socios no creen en el avión. Desde luego que el EFA no haga CAS en afganistán no tiene nada que ver con la confianza de los socios en el avión.
GB ya ha provado el EFT en AG; y España no tiene a ninguna otra unidad haciendo CAS (porque deberían ir los EFTs a hacerlo), tu argumento tendría un mínimo de validez si me dijeras: el EFT no está listo y por eso españa está haciendo CAS con los F1; pero no, españa no está haciendo CAS... si ninguno de los que sabemos de sobra que están capacitados para hacer esas misiones las hace, porque debería estar haciéndolas el EFT.

es un argumento ridículo.

el EFT va con retraso y es caro, eso es lo que hay (exactamente igual que el Rafale), todo lo demás ganas de tocar las narices.

De lo contrario, sabrias que siempre que se tiene la ocasion, se "valida" el armamento en operacion.

define ocasión. que misiones a hecho el EdA últimamente en la que se pudiese validar el EFT para algo que no estuviese ya validado, ¿mandarlo a libia a vigilar el espacio aéro?, apuesto a que llevan años haciéndolo, no solo en el EdA, tambien en la RAF, la luftwaffe, la fuerza aerea italiana, la saudí y la austriaca.
que muchas cosas van despacio?, pues si. que seguramente los EFTs a día de hoy no sean tan eficientes como los F18? pues puede que también.
pero tu extrapolación de no sirven para nada y por eso no están en Afganistán es ridicula (y ya te he dicho porque lo es). si crees que llamándome "civil" haces tu argumente más fuerte, pues me parece perfecto.
pero insisto, no hay tigres en afganistán, ni leopards, ni f18s, ni harriers y desde luego no tiene sentido que haya EFTs, cuando ni se han requerido esas capacidades al EdA (acertadamente o no es otro debate).

[bandua]

Pero Vet,¿como va España a mandar EFAs a Afganistan ,si lo mas que tenemos alli son 12.70 y gracias?

no me refiero en particular a España, sino a 3 de los 4 integrantes del consorcio Eurofigther. Alemania e Italia despliegan o han desplegado aviones de combate en Afghanistan para misiones tipicas de un multirole, como apoyo a tierra o reconocimiento......por qué no el Tifon ? simplemente porque NO ESTA LISTO.

creo que es obvio que el EFT empieza ahora a ser multirol (aunque esté concebido como tal desde el principio), y que por tanto hasta ahora no estaba capacitado para misiones AG, eso lo sabemos todos.

Y en Libia ? por qué los Tifones italianos se han limitado a tareas de control del espacio aereo ? porque NO PUEDEN HACER OTRA COSA.

muy probablmente.

Por qué España ha enviado F-18 y ni squiera los ha relevado a media mision por Tifones ? LO MISMO.

creo que los tyfones del EdA están de sobra preparados para hacer control del espacio aéreo, de lo que tengo más dudas es de que estén en condiciones de ser destacados a una misión internacional; y en todo caso creo que enviar los f18 supone menos riesgos y de momento es más económico.

Y luego decis que no hay retrasos, que el programa va bien.

hay retrasos y nadie dice lo contrario, como en todos los programas.
y si, el programa va razonablemente bien.
EL AA está listo, el AG está empezando, el METEOR al caer y el AESA a la vuelta de la esquina, por no hablar del DVI y el HMD...
va, como cualquier programa militar moderno

por cierto sigo sin saber que tiene todo esto que ver con el "commitment" de los socios con el programa.

[bandua]

Una cosa es que el escuadron de alerta OTAN sea enviado en primer lugar en caso de conflicto....NORMAL, y otra que durante los 6 meses de conflicto ni uno solo de los Tifones hispanos haya intervenido, lo cual indica que ALGO (aviones, pilotos calificados, logistica o mando) no esta listo.

una de las razones que se me ocurre es que le pase lo que al Tigre:

me da a mi que el problema es que han recibido muy pocos, que han formado aun menos pilotos, y que no han estructurado todavia las unidades operativas.

la otra una pura cuestión económica, dudo mucho que desplazar EFTs sea a día de hoy tan economicamente viable como enviar F18s.
pero vamos no entiendo porque la no estructuración de las unidades operativas te sirve para el Tigre y no para el EFT.

[bandua]

Pues eso mismo que usted dice para los Tigre (falta de formacion de pilotos ,etc..)es lo que pasa con el EFA.En España apena hay un escuadron completo que es el que sirve para la formacion de pilotos.Cuando empecemos a ver EFAs en Albacete la situación será otra.Simplemente por eso no se mandaron EFAs .
Si es cierto que, creo y digo creo, que el EFA ya esta dentro del sistema de defensa aerea y hay 2 aviones listos para despegar a hacer posibles interceptaciones.
Pero tampoco veo logico mandar al Ala 11 con EFAs a Libia en esta situacion,cuando dispones de otra unidad ,Ala 12 con F-18,que durante mucho tiempo estuvo desplegada en Aviano y sus aviones tomaron parte en m isiones de bombardeo en la ex-Yugoslavia.

eso es lo que pensamos casi todos, pero claro, como somos "civiles" o manolos... la única opción viable es que los países socios no tienen confianza en el typhoon.