Las campañas de Aníbal en Italia

[de guiner]

¿Te ha gustado el cálculo?

Pues no, aunque lo hayas puesto tres veces.

Suma romanos: 347.000

¿Pero como van a haber 347.000 si el censo del 219 es de 270.212?. Y el censo lustral (de lustro) se hacía cada 5 años e incluía a todos los ciudadanos; este censo no era anual por lo que no lo puedes aplicar al 225.

¿incluye a los ya alistados? ¿dónde estaba la cita?

Incluye a todos los ciudadanos romanos. La cita está en la Períoca del Libro XX, el cual no se ha conservado.

Pero por ejemplo tienes en la Períoca del Libro XXVII un censo de 137.108 ciudadanos:

"Este número revela cuántos hombres había arrebatado al pueblo romano la fortuna adversa en tantas batallas"

La Períoca del Libro XX la puedes ver aquí:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... book%3D20s

Aquí han puesto a uno de más.

La del Libro XXVII la he sacado de mi edición.




Vamos a aclarar unos conceptos sin meter mucho rollo.

Para la época que tratamos te pongo el mapa más decente que he encontrado:





En verde tienes el "Ager romanus" o el territorio directamente anexionado a Roma. La característica fundamental del "Ager romanus" es que todos sus habitantes libres poseen la ciudadanía romana.

Verás que Capua y parte de la Campania caen dentro de este espacio y de ahí la respuesta a tu pregunta del porqué nombraba Polibio a romanos y campanos juntos.

En el mapa no sale pero luego tenemos los "Oppida civium Romanorum" que eran comunidades, generalmente del Lacio, y algunas de la Italia central, que fueron absorbidas por Roma tras la disolución de la Liga Latina. Son como estados dentro de un estado que mantuvieron una cierta autonomía pero totalmente anexionados a Roma y con el derecho de ciudadanía.


A continuación tenemos las "Civitates sine suffragio" pero para no enrollarme mucho, pues hay muchas categorías, a partir del siglo II pierden su diferenciación de los "Oppida civium Romanorum" y se funden con estos para formar los municipios romanos. Véase como ejemplo Capua.

Luego estarían las "Coloniae civium Romanorum", se diferencian de las dos anteriores en que son como una prolongación de la propia ciudad de Roma fuera de sus fronteras. Dentro de esta categoría están las "Coloniae maritimae" que, si mal no recuerdo, ya las mencioné cuando se quejan de que no se pueden hacer levas en ellas por estar exentas en tratados anteriores a la campaña de Aníbal.

Y para finalizar el concepto del "Ager romanus", tendríamos los territorios administrados directamente por Roma: pagi, conciliabula, praefecturae, fora, vici,...

NOTA: Sigue el rollo en el siguiente post. Ëste ya lo llevo editado 2 veces

[de guiner]

Tenemos el caso especial de los latinos. Parte de ellos, en la época que tratamos, estaban integrados en el "Ager romanus" como "Oppida civium Romanorum" y otra parte conserva su ciudadanía propia; vamos, una especie de soberanía ciudadano-estatal. Resumiendo, unos son romanos y otros no.

En el mapa verás, por ejemplo, que Tívoli y Preneste caen fuera del "Ager romanus".

Los latinos que están integrados en el "Ager romanus" sirven en las legiones ya que tienen la ciudadanía romana pero los que tienen su soberanía propia están ligados individualmente a Roma como "socii populi Romani" y sirven en el ejército como aliados.

Por eso hay que llevar mucho ojo con Livio cuando cita a los latinos porque él no te va a hacer esta diferenciación que he puesto.


Para liar un poco la cosa tenemos a las "Coloniae latinae". Pero lo dejo estar. Son las que te vienen en color naranja en el mapa.

Y luego tendríamos a los aliados itálicos. Son todo el resto (contando a esa parte de latinos que ya mencioné) que está en blanco en el mapa (blanco o color crema pues si te fijas la frontera va desde Rímini en paralelo hacia el oeste) y serían las comunidades italianas con las que Roma mantenía relaciones jurídicas como consecuencia de su conquista; mantenían su soberanía y sus únicas obligaciones con Roma eran militares , añadiendo el mantenimiento de los soldados. No lo iba a pagar todo Roma, faltaría más.

Todo lo que está en blanco en el mapa, en el 218 ac, para Roma son extranjeros ("peregrini"). Y el "Praetor Peregrinus" o pretor para extranjeros, que hemos nombrado varias veces, era el encargado de la relación con estas comunidades.


Resumiendo:

Tenemos a Roma en el centro del "Ager romanus", cuyas fronteras marítimas están protegidas por colonias. El entorno del "Ager romanus" se cubre con aliados latinos y con colonias latinas (tendría que haber hablado más de éstas pero para no liarla...) y en el exterior de estas dos líneas tendríamos a los aliados itálicos.

De todos los autores desde el siglo XIX hasta el momento que he consultado (muy a mi pesar) ninguno sobrepasa el número de efectivos del ejército romano que se podían reclutar en 218 ac de la cantidad de 200.000 hombres, y esto tirando por lo alto.

Pero bueno, estimado capricornio, con todo este tostón que he metido espero que entiendas cuando hablo de ciertos conceptos y espero así unificar criterios.

PD: Y seguro que me pondrás pegas al ladrillo éste que he soltado en dos post.


Un saludo.

[Mr Quiros]

De nuevo interrumpo con sana intención este magnífico hilo,

Vale Don Cornelio Nepote como bueno? o debo ignorarlo?.

Gracias muchachos, que sois los mejores.

[de guiner]

Mr Quiros eso va por gustos pero su "De viris illustribus" está bien. Hombre, no es que me interese mucho la historia de Grecia pues en su mayoría son biografías de militares griegos pero nunca está de más leerlo; además también incluye la de Aníbal y algún que otro cartaginés. Lo leí hace mucho tiempo pero, si mal no recuerdo, viene alguna que otra anécdota interesante.

Lo malo es que sólo se conserva la parte de su obra que trata sobre militares no romanos; lo demás, que era la inmensa mayoría, se perdió. Esperemos que aparezca alguna copia en algún que otro monasterio perdido por las montañas.

Y como bien sabe VM el saber no ocupa lugar.

Reciba un saludo, Mr Quiros.

[Mr Quiros]

Muchas gracias Don Valerio y por ello lo cité, pues bien breves fueron sus biografías y mas con el tema que vuestras mercedes citan.
Reciba otro grato saludo amigo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Fantástica explicación sobre la federación. No puedo rebatirte nada en ese terreno. Fenomenal post.
Gracias por el dato de las periocas. Pero como bien suponías, voy a poner algún matiz

Empiezo por el tema de las relaciones Roma-Campania:
En Livio XXIII,5 se leen aspectos interesantes con motivo del episodio entre Varrón y la embajada campana post-Cannas (año 216). Entre otras se pone en boca de Varrón las siguientes palabras:
os concedimos nuestra ciudadanía a la mayor parte y os hicimos miembros de nuestra república.
que confirma el color del mapa que has puesto Pero también:
El cónsul aún no había partido hacia Canusio; todavía se encontraba en Venusia, con sus fuerzas insuficientemente armadas; esto, que habría provocado la mayor compasión en aliados leales, no produjo más que desprecio entre unos arrogantes y traicioneros como los campanos.
Al ofrecernos cuanto precisemos para la guerra habéis usado las palabras esperables de unos aliados
Estas dos últimas frases, y el hecho de contar con un Senado propio, dan que pensar sobre un carácter sui géneris de los campanos, quizás más acorde con ser una "Oppida civium Romanorum", de acuerdo a la tipología que señalas.

Por otra parte, en relación al potencial censal de los campanos leemos:
Creo que en la Campania podéis alistar treinta mil infantes y cuatro mil jinetes; tenéis dinero y grano bastante. Si demostráis una lealtad equivalente a vuestra suerte,...
Hechos posteriores hablan de un ejército campano de 14.000 soldados (XXIII,35). Lo cual puede indicar, si la estimación de Varrón era buena (y dado el papel para alistar ejércitos que le da el Senado en los años sucesivos puede que lo fuera) que la rebelión en este territorio afecta al 50% del del mismo.
Por otro lado, Polibio no dice que se haga un censo en 225 sino:
En los padrones enviados al Senado constaban.....
que es compatible con que correspondiera al censo que debió hacerse en 229 a.C., ya que Emilio y Flamino fueron elegidos censores y actualizaron el censo en 219 y como bien indicas, los censos eran cada lustro.

De cualquier modo, las cifras que saqué para calcular el porcentaje de censados inhábiles para el servicio, no se basan en los 347.000, que ahora explicaré. Sino en en los 270.000 que comentaste tú. Fue a esta última cifra a la que resté las bajas y los hombres en servicio y alistados, sumando el hipotético crecimiento vegetativo, de modo que quedaba de remanente los no incorporados. Cuando te preguntaba sobre que te parecía el cálculo, me refería a este de los inhábiles respecto los 270.000, para evitar entrar en controversias sobre si la explicación que encontré para llegar a los 770.000 era mejor o peor.

Los 347.000 romanos saldrían de suponer que a las cifras de censo que da Polibio (273.000 romanos y 285.000 aliados) hay que sumarles la de aquellos que él mismo da como integrantes de los ejércitos de ese año. Esa es la única forma que se me ocurre de cuadrar con los 770.000 que cita como gente disponible. Pero suponiendo que esa última cifra sea un error de Polibio y las buenas sean las del censo que él mismo da, en ese caso habría una gran similitud con el que citaste de 219 (270.000 romanos). Se podría justificar el nulo crecimiento vegetativo con las guerras habidas en los 10 años entre uno y otro. En ese caso, sí habría cierta paridad censal romanos/itálicos, al existir 273.000 de unos y 285.000 de otros.

No obstante la cita que das al censo del 209 a.C. de 137.108 da para un análisis. Ese año hay 21 legiones y 125 barcos con sus tropas (hay tres legiones embarcadas en Grecia y Sicilia). Las 21 legiones a 5.300 hombres dan un total de 111.300 soldados. En la flota habría otros 52.500. Eso suma 163.800. Si añadimos unos 50 barcos en Hispania sin soldados nos sumaría otros 15.000 remeros. Eso dispararía el total hasta 178.800. Cifra superior a los 137.108 del censo en más de 41.000 hombres. Y además ese año 209 no quedan esclavos en los ejércitos que puedan justificar la diferencia. Tendría que buscar la referencia a en que año la aportación de remeros para la flota de los que tenían una determinada renta. Tal vez estos remeros no fuesen ciudadanos y permitan cuadrar la cifra, aunque en principio 41.000 aparentan ser muchos pues si descontamos a los legionarios embarcados, quedarían unos 52.500 remeros, y se me antoja un porcentaje muy elevado (casi un 78%). Pero es una posibilidad.

El máximo ejército romano existente es en 212 con 25 legiones que incluyen dos de esclavos. Sobre las cifras anteriores supone aumentar en unos 10.600 hombres más el total, lo que elevaría las fuerzas romanas hasta los 189.400 hombres (sin incluir a los esclavos). Contando a estos iríamos a esos 200.000 que comentas que dan autores varios como máximo ejército movilizado por Roma durante la segunda guerra púnica. Quedaría en el aire la cuestión de los remeros y su ciudadanía.

Por cierto, encontré una cita que viene a cuento de una cuestión que se suscitó en el hilo en sus orígenes sobre si Aníbal incorporaba gente a su ejército una vez en territorio itálico o por el contrario tiraba de sus desgastados veteranos con los que cruzó los Apeninos. En la misma queda claro que Aníbal sí trataba de reclutar gente en Italia:
XXIII,15,5: Luego, para mantener su fama de ser amable con todos los pueblos italianos excepto el romano, prometió honores y recompensas a quienes consintieran servir militarmente en sus filas.
Este hecho es significativo porque aunque sean de carácter menor, Livio describe una serie de derrotas de Aníbal en Italia a lo largo de la guerra con pérdidas más o menos abultadas de hombres, cuyo desgaste le habría dejado sin ejército a no ser que incorporara nuevas levas entre sus aliados itálicos, puesto que excepto el exiguo refuerzo de 215 con Bomílcar, de Cartago no parece llegarle nada en 16 años.

Un saludo

PD: Mr. Quirós, aunque lo que ha llegado de la segunda guerra púnica de Nepote es poco, aporta versiones diferentes en algunos pasajes, por ejemplo la muerte de Magón

[de guiner]

Empiezo por el tema de las relaciones Roma-Campania:
En Livio XXIII,5 se leen aspectos interesantes con motivo del episodio entre Varrón y la embajada campana post-Cannas (año 216). Entre otras se pone en boca de Varrón las siguientes palabras:
os concedimos nuestra ciudadanía a la mayor parte y os hicimos miembros de nuestra república.
que confirma el color del mapa que has puesto Pero también:
El cónsul aún no había partido hacia Canusio; todavía se encontraba en Venusia, con sus fuerzas insuficientemente armadas; esto, que habría provocado la mayor compasión en aliados leales, no produjo más que desprecio entre unos arrogantes y traicioneros como los campanos.
Al ofrecernos cuanto precisemos para la guerra habéis usado las palabras esperables de unos aliados
Estas dos últimas frases, y el hecho de contar con un Senado propio, dan que pensar sobre un carácter sui géneris de los campanos, quizás más acorde con ser una "Oppida civium Romanorum", de acuerdo a la tipología que señalas.

Al contrario, estimado capricornio, Varrón mismo lo dice en tu traducción:

"Al ofrecernos cuanto precisemos para la guerra habéis usado las palabras esperables de unos aliados"

Y ya dije que los aliados mantenían su soberanía y que sus únicas obligaciones con Roma eran las de aportar tropas y mantenerlas, nada más. Varrón, si sigues leyendo le dice a la embajada campana:

"Por tanto, campanos, lo que hace falta no es que nos ayudéis en la guerra, sino casi que emprendáis la guerra en nuestro lugar"

Aquí Varrón te deja clara la única obligación que tenían los aliados con Roma pero les está pidiendo que emprendan ellos por su cuenta la guerra contra Aníbal, cosa a la que no estaban obligados. Luego empieza a decirles que ayudaron a sus antepasados contra los samnitas en la primera guerra que tuvieron contra este pueblo.

Por otra parte, en relación al potencial censal de los campanos leemos:
Creo que en la Campania podéis alistar treinta mil infantes y cuatro mil jinetes; tenéis dinero y grano bastante. Si demostráis una lealtad equivalente a vuestra suerte,...
Hechos posteriores hablan de un ejército campano de 14.000 soldados (XXIII,35). Lo cual puede indicar, si la estimación de Varrón era buena (y dado el papel para alistar ejércitos que le da el Senado en los años sucesivos puede que lo fuera) que la rebelión en este territorio afecta al 50% del del mismo.

Tras hablar con Varrón, la embajada campana regresa a su territorio y, uno de ellos, Vibio Virrio ya empieza a hablar de firmar un tratado con Aníbal para recuperar los territorios que les habían arrebatado los romanos tiempo atrás.

Para saber el tamaño de la rebelión te tocaría hacerte un mapa y seguir todo el proceso. Yo he hecho un mapilla chapucero de la situación en Campania en 218:




Las partes en color rojo y naranja (estas son colonias latinas) son esos territorios a los que alude Vibio Virrio. Para saber ese tanto por ciento tocaría analizar ciudad por ciudad, año por año.

XXIII,35

Mira un ejemplo. Este párrafo empieza con los campanos pretendiendo tomar Cumas, que si te fijas en el mapa está dentro de la primera zona roja, en la punta izquierda de abajo.
En cuanto a esos 14.000 soldados no son indicativo de nada pues son los que están al mando de Mario Alfio (el "medix tuticus" o cargo más alto entre los campanos) para jugársela a los de Cumas pero es el cónsul T. Sempronio Graco el que se la juega a ellos.

Por otro lado, Polibio no dice que se haga un censo en 225 sino:
En los padrones enviados al Senado constaban.....

Bueno, Polibio no dice tantas cosas pero en este caso tanto da que traduzcas censo como padrón. Además, Polibio era griego y esa gente era poco de fiar. Creo que era Virgilio el que decía eso de tened cuidado con los regalos de los griegos.

Corto aquí esta parte y sigo la otra en un post diferente ya que volvemos con Polibio.

[de guiner]

De cualquier modo, las cifras que saqué para calcular el porcentaje de censados inhábiles para el servicio, no se basan en los 347.000, que ahora explicaré. Sino en en los 270.000 que comentaste tú. Fue a esta última cifra a la que resté las bajas y los hombres en servicio y alistados, sumando el hipotético crecimiento vegetativo, de modo que quedaba de remanente los no incorporados. Cuando te preguntaba sobre que te parecía el cálculo, me refería a este de los inhábiles respecto los 270.000, para evitar entrar en controversias sobre si la explicación que encontré para llegar a los 770.000 era mejor o peor.

Como volvemos sobre el tema de Polibio, permíteme un inciso, tu pusiste

Tomo I, Libro 2, capítulo VII

Por si alguien nos lee, cosa que dudo , para que no se pierda es II, 24.

A la cifra de 270.212 no tienes que restarles ni sumarles nada, es un censo de ciudadanos y nada más.

Por lo que respecta a los "inhábiles" que mencionas pues simplemente decir lo mismo; en el censo entran todos los ciudadanos romanos sin excepción. Simplemente añadir que para las levas los cónsules, por regla general, elegían a sus tribunos (hay casos en que son elegidos por el pueblo) y estos reunían a los ciudadanos, pero ¡ojo!, ciudadanos propietarios de tierras lo que aun te puede reducir las cuentas. En esta época las legiones se formaban con ciudadanos propietarios y eran estos los que se tenían que costear el equipo cosa que con la paga casi simbólica que recibían aun perdían dinero. Luego los tribunos iban rotando varios turnos para elegirlos haciendo de esta manera una distribución equitativa (experiencia, calidad del equipo, altura, etc.).

NOTA-En la inclusión de libertos propietarios de tierras dentro de las cuatro tribus urbanas no entro que si no lío la madeja, pero no quería dejar pasar la ocasión de nombrarlos.

Pero claro, la campaña contra Aníbal cambió todo esto; ya vimos a las dos legiones formadas por esclavos manumitidos (libertos), por ejemplo. Osea, que hasta el ciudadano más muerto de hambre tuvo que empuñar las armas.

Visto esto, Polibio ¿nos está hablando de levas normales o en bruto?. Sobre ese dichoso párrafo se ha discutido mucho e incluso, ya lo mencioné con anterioridad, se ha puesto en duda alguna frase (desde el siglo XIX por Theodor Mommsen, James Leigh Strachan-Davidson y demás hasta la actualidad).

Lo que si que es válido es para conocer la población de los territorios bajo control de Roma y sus aliados.

Los 347.000 romanos saldrían de suponer...

¿Ya estamos suponiendo?.

No obstante la cita que das al censo del 209 a.C. de 137.108 da para un análisis.

Eh, que no la doy yo, que la da Livio. Y en algunos lados te vendrá como 208 pero eso es lo de menos pues el calendario romano iba como iba por aquel entonces.

Ese año hay 21 legiones

Si pero ya hemos visto que hay muchos esclavos manumitidos que no entran en el censo y por ejemplo, para que veas lo excepcional de la ocasión tenemos en la Períoca de Livio correspondiente al libro XXIX un censo de 214.000 ciudadanos lo que nos da un aumento, en 5 años, de 76.892 ciudadanos. Para ese aumento hay que ver a cuanta gente se le concede la ciudadanía, no es que los romanos criaran como conejos.

El máximo ejército romano existente es en 212 con 25 legiones

¿En 212 bajo el consulado de Quinto Fulvio Flaco y Apio Claudio Pulcro habían 25 legiones?.

Míralo bien que te iba a soltar un rollo sobre el aumento de ciudadanos en el censo del 204 pero me callo hasta que lo compruebes.

PD: Lo de la cita que comentas de Aníbal, lo dejo pendiente.


Un saludo.

[Mr Quiros]

D. Valerio apúnteme usted en su libreta como lector incansable de este post. Interesante donde los haya y que narran ustedes una época de forma para mi, magistral.
Respecto a Don Polibio, le recuerdo que era griego, si, pero que pasó a manos romanas en forma rehén. Por ello le doy mucha importancia, pues veía el mundo romano y su expansión (en lo cual estaba perfectamente de acuerdo, dado el "caos" de uniones y desuniones de ciudades griegas), por ello observaba desde un punto de vista no romano, lease otro punto de vista y gracias a los Escipiones, que buena acogida le dieron, observó y escribió. No en vano Livio se apoyó en el, para sus escritos, entre otros y fíjese que digo entre otros. Muy importante esto último.

Le doy una enorme importancia a Don Polibio.

Saludos.

PD: Mr. Quirós, aunque lo que ha llegado de la segunda guerra púnica de Nepote es poco, aporta versiones diferentes en algunos pasajes, por ejemplo la muerte de Magón

Totalmente de acuerdo con VM, Capricornio, aunque la supuesta muerte del susodicho Magón, solo dispongo de otros datos, aparte de Nepote, es que murió en la travesía naval hacia Cartago, algo de Primaria lo se, pero si encontrais un hueco os ruego me indiqueis otras fuentes. Gracias.

[de guiner]

Edición de algunos de los post pérdidos:

capricornio
Estimado Valerio:
Hice un comentario de que buscaría el año en que se alistó a integrantes de la flota aportados por los ciudadanos de mayor poder económico y que probablemente no tuvieran la ciudadanía. Lo encontré y es en 214 (XXIV,11). Se habla de una flota de 150 barcos (se excluye Hispania) de los que 100 serían nuevos. 100 serían para la flota de Sicilia y 50 serían los existentes en Brindisi. Cabe pensar que dichas tripulaciones se alistarían para los 100 barcos nuevos. Se cuenta incluso que son armados por sus señores, de lo que se deduce que no sólo eran remeros sino también las tropas embarcadas en ellos. De acuerdo a la cita de Polibio que puse varios post atrás, una nave contaba con 300 remeros y 120 soldados (2 manípulos). Estaríamos hablando en total de 42.000 hombres que podrían no ser ciudadanos. Este hecho es interesante si lo enlazamos con otro parecido ocurrido en 217. Sabemos que ese año, tras la captura por los cartagineses de una flota frente a Cossa, la cual se dirigía a Hispania, el cónsul Servilio debe alistar remeros y soldados hasta completar las tripulaciones de 120 navíos, que estarían en Ostia y la propia Roma. Se supone que del año anterior debía haber 160 naves perfectamente alistadas que poseía el cónsul Sempronio. De ellas se dice que dejó 50 en Sicilia, pero el resto terminó retornando a Roma. ¿Dónde estaban esas tripulaciones de esas 120 naves que estaban incompletas? La explicación a estos episodios de reclutamientos extraordinarios para la flota de 214 y 217, probablemente está en los grandes alistamientos de soldados para las legiones de inicios de 217 y de 214 (las famosas 6 legiones de las que hemos hablado). Al igual que sabemos que en varios episodios los romanos varan las flotas y disponen de los marinos como soldados terrestres, estos dos años debió pasar algo parecido. En 217 hay que reconstruir los dos ejércitos consulares derrotados en Trebia, ampliar el número de soldados por legión y formar nuevas legiones para Sicilia, Cerdeña y probablemente la propia Roma. Tiene bastante sentido que lo primero que hiciesen fuese dejar una parte de la flota en tierra, y disponer de esos contingntes para integrar legiones. En ambos casos, las menciones a levas extraordinarias de personal para la flota coinciden con incrementos masivos en el número de legiones.

Esto me lleva a realizar un recálculo de los "inhábiles" para el servicio incluyendo además un par de olvidos: el aniquilamiento del ejército de Postumio Albino en la Galia y la flota en Brindisi. El primero detraería otros 10.000 ciudadanos romanos y la segunda, estimada en 50 quinquerremes absorbería unos 21.000 más. Tendríamos que en 214 habría 3 flotas (50 naves en Hispania, 50 en Brindisi y 100 en Sicilia). Esto requiere 84.000 hombres de los que sólo la mitad serían ciudadanos (debido a esa recluta especial comentada). Y el despliegue de ejércitos incluiría 19 legiones, de las que 2 son de esclavos. Probablemente en Tarento había una legión adicional. Contando esta última hablaríamos de unos 95.400 hombres (5.300 por legión). Sumados a los 42.000 ciudadanos de la flotas nos daría un total de 137.400 soldados romanos en servicio en 214. Las bajas se elevarían a 80.600, sumando a las 70.000 que teníamos los 10.600 de las dos legiones de Albino. Sumando ambas cantidades nos daría 218.000 hombres. Siendo realista, las calamidades de la guerra hacen muy improbable que existiese crecimiento vegetativo positivo (los hombres en edad de procrear estaban en su mayoría en el frente y debido a que los campos estaban en buena medida dañados y sin mano de obra, la producción agricola escaseaba). Lo que respecto a los 270.000 del censo supone unos 52.000 no incorporados. Que sería alrededor del 19%.

Sobre lo dicho por Varrón, entiendo tu interpretación y puede que estés en lo cierto, pero creo que en todo el texto hay palabras que permiten pensar que su relación fuese más la que he planteado de "Oppida civium Romanorum" tras tu explicación al respecto. En especial esta frase que vuelvo a traer ahora completa:
Además de todo esto, debéis recordar que después de que os hubieseis rendido os concedimos un tratado en igualdad de condiciones, os permitimos conservar vuestras leyes y, lo que era, antes de nuestra derrota en Cannas, en todo caso el mayor privilegio, os concedimos nuestra ciudadanía a la mayor parte y os hicimos miembros de nuestra república..

De cualquier modo, esto salió a raíz de explicar como podría pasar el censo de los 347.000 a los 270.000 y la posibilidad que apunté de que los campanos se consideraran aparte. No obstante dado el volumen de tropas que Varrón les considera capaces de juntar (30.000), tampoco se explicaría el paso de 347.000 a 270.000. Sólo la interpretación de las cifras del censo como representando a los disponibles que no están ya enrolados en el ejército, explicaría de donde salen esos 770.000. O bien que Polibio se equivoque.

La cuestión de la rebelión en Campania es complicada de saber porque no conocemos el censo de la zona ni todas las localidades alzadas junto a Capua. Tenemos noticias de las localidades implicadas en combates, pero ignoramos en la mayor parte de casos la importancia demográfica que pudieran tener. En tu propio mapa, y si la vista no me falla y he ubicado bien el Volturno y Casilino, Capua aparece en la zona en rojo. Las palabras de Varrón por otra parte tampoco sabemos si se refieren a la Campania romana (la que aparecería en rojo) o a la totalidad de la misma. Los efectivos campanos no parece que combatieran bajo bandera cartaginesa (hay una cita que habla que en el acuerdo con Aníbal ellos no serían reclutados en el ejército de este, por lo que aparentan conservar su independencia militar y combatir en un ejército mandado y organizado por ellos). Las siguientes menciones a un ejército campano lo son ya relacionadas con el inicio del cerco de Capua, para hablar de la potencia de su caballería frente a la debilidad de su infantería. Más adelante sí que hay noticias de lucha conjunta de la guarnición púnica junto a efectivos campanos. Considero poco probable que aparte de estos 14.000 hubiese muchos más contingentes campanos. Pero no deja de ser un terreno en el que no hay mucha más información.

La siguiente cuestión es el número de lectores del post. Por desgracia es decreciente. Cuanto más escribimos más baja la media de visitas por mensaje

La segunda guerra púnica es el principio del fin de los ejércitos ciudadanos. Mario será quien configure esas nuevas legiones de "capiti censi", pero aquí ya hemos comentado como se recluta esclavos, o el ejemplo de la marinería de la flota que he puesto más arriba. E incluso la mención a los ex-convictos que son armados por el Estado con expolios de la guerra con los galos. El tradicional ejército de propietarios capaz de pagarse su equipo, empieza a cambiar. Tuvieron que hacer de la necesidad, virtud.

El censo de 204 que mencionas con ese aumento importante de un 50% respecto al anterior puede obedecer también a una rebaja de las condiciones para pertenecer al ejército al hilo de lo que hemos dicho de incorporar a "muertos de hambre". O bien que dicho censo incluya en realidad a los incorporables que no están ya en filas (como pareciera deducirse de Polibio y el párrafo relativo a 225 que hemos comentado en post previos). En ese caso sabemos que en 204 ya se ha producido una reducción importante del número de legiones por lo que es posible que se hubiese liberado una cantidad significativa de tropas y a algunos aún les quedasen campañas hasta llegar al máximo legal.

Las legiones de 212
Bueno, las legiones de ese año podrían ser 24 ó 25. Puse 25 por la mención en plural que hace Livio a que Nerón se hace cargo de las "legiones" que Varrón tenía en Piceno. Pero "estas" son en realidad una única legión. No obstante Livio apostilla esta cita diciendo que Nerón "debería completarlas hasta su dotación completa de fuerzas", lo que deja abierta la posibilidad de que formara una segunda legión. Si suponemos que sólo cuenta con una, la diferencia de estas 24 con las 23 que dice Livio, estaría en la legión de Grecia. Livio no suele incluir las legiones embarcadas en sus cómputos, pero esta en concreto sí que hay algún año en que la cita. Creo que se debe a que era una legión terrestre, en concreto la que Varrón tuvo en Apulia a finales de 216, la cual es mandada a Tarento en 215 cuando llegan de Sicilia las legiones de las que se hace cargo Levino para operar en Apulia. En 214, Levino se la lleva a Grecia. Cuando es licenciada a inicios de 210, se comenta que el sucesor de Levino -Publio Sulpicio Galba- continua allí con la flota (XXVI,28,13) y los soldados asignados a esta. Aquí está el desglose:
2 en Hispania (Cneo y Publio Escipión)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo -desterrados-)
2 en Sicilia (Marcelo)
1 en Grecia (Levino)
2 en Cerdeña (Mucio Escévola)
2 en Samnio y Campania (Quinto Fulvio Flaco -cónsul-)
2 en Lucania (Graco)
1 en Campania (Nerón)
2 en la Galia (Sempronio Tuditano)
2 en Campania (Apio Claudio Pulcro -cónsul-)
2 en Apulia (Cneo Fulvio Flaco)
2 en Etruria (Silano)
2 en Roma (urbanas)

Ya puedes soltar el rollo

Un saludo
----------------------------------
valerio
Cita:
Ya puedes soltar el rollo


Pues de momento no porque antes hay algo que creo que es más importante.

Es que lo del 212 sabía que iba a traer cierta polémica. Lo miré e incluso busqué por internet (infeliz de mí) y mucha gente, historiadores entre ellos (con título convalidable por una etiqueta de Anís del Mono), daba ese número de 25 legiones pero resulta que Livio da 23:

"y aquel año se alcanzó un total de veintitrés legiones"

"and the total that year amounted to twenty-three legions"

"trium et uiginti legionum eo anno effecta est"

"trium et viginti legionum eo anno effecta est"

XXV, 3, 7

NOTA- He puesto el texto de dos ediciones en latín que he encontrado para estar más seguro. Total sólo cambia la V en "uiginti".

A mí, el único que me sonaba que daba un número de legiones parecido era Guido Clemente en "La guerra annibalica" y no para el 212 sino para el 211; pero al señor Clemente lo dejaremos aparte porque ya se las vieron negras en 212 y no se si se llegaron a las 23 completas.

Es que de 23 a 25 legiones tiene su miga; ayer leí que el mantenimiento anual de una legión era de un millón de denarios.

Vamos a ver que ha pasado aquí porque esto hay que aclararlo:


Voy a partir del 214 con el cuarto consulado de Q. Fabio Máximo y el tercero de M. Claudio Marcelo; que ya ves que entre los dos sumaban 7 consulados:

"en muchos años no había habido una pareja semejante de cónsules"

El senado acuerda destinar para la guerra 18 legiones para lo que se debían alistar 6 nuevas:

Q. Fabio Máximo - 2
M. Claudio Marcelo - 2
M. Pomponio - 2 en la Galia
P. Cornelio Léntulo - 2 en Sicilia
Q. Mucio - 2 en Cerdeña
Q. Fabio - 2 en Apulia
T. Sempronio Graco - 2 en Luceria
G. Terencio - 1 en el Piceno
M. Valerio - 1 para la flota en las cercanías de Brindisi
Legiones urbanas - 2

En este número de 18 Livio no incluye a las 2 de Hispania por lo que tendriamos un total de 20 legiones para el 214.

Pero Q. Fabio Máximo ordena a T. Sempronio Graco que saque sus tropas de Luceria y las lleve a Benevento (allí tiene lugar la batalla) y que sea sustituido por Q. Fabio (hijo); por lo tanto las 2 de Apulia se mueven a Luceria.

Para el 213:

Q. Fabio Máximo (hijo) - Las 2 que había mandado T. Sempronio Graco
Tiberio Sempronio Graco - Las 2 que había mandado Q. Fabio Máximo
M. Emilio - en Luceria con las 2 que había mandado Q. Fabio (hijo)
P. Sempronio - 2 en Arimino (estas serán las 2 que había en la Galia al mando de M. Pomponio).
GN. Fulvio - 2 en Suésula
M. Claudio - 2 en Sicilia
P. Lentulo - 2 en Sicilia
M. Valerio - 1 en la flota (se le prorroga el mando)
Q. Minucio - 2 en Cerdeña
G. Terencio - 1 en el Piceno
Hispania - 2
Legiones urbanas - 2
¿Legiones urbanas del año anterior 2?.


¿Qué ha pasado aquí?, ¿hay 24 legiones y si sumamos las 2 urbanas del 212 hay 26 para el mencionado año? o ¿son las 2 urbanas que están en Suésula y por lo tanto no se destinaban para Roma?. Si esto último es el caso tendríamos para el 213 22 legiones.

Y eso que no he pasado del 213 y ya tenemos el problema para llegar a la cita de XXV, 3, 7 correspondiente al 212:

"y aquel año se alcanzó un total de veintitrés legiones"


Ya tienes trabajo del que te gusta para echar cuentas, estimado capricornio.

PD: Sobre la flota, el censo, la cuestión de Campania y otras cosas de tu post queda aplazado, que tengo varias pegas que ponerte.

NOTA- Para los problemas de las levas de 212: XXV, 5 5
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capricornio
Estimado Valerio:
Vamos allá.

Pero teniendo a lectores tan ilustres como Mr Quiros yo ya me doy por satisfecho.

Eso por supuesto. La calidad y el interés priman sobre lo demás. Da gusto tener nuevas incorporaciones.

Ahora, si quieres aumentar el número de lecturas, entre post y post ponemos fotos de romanas mostrando sus impudicias.

Bueno, no es mala idea, no. Aunque no sean romanas exclusivamente, pero siempre que sean de la segunda guerra púnica. Voy a revisar a ver si en los Interviús de la época aparecen Opimia y Floronia. O al menos Himilce, Sofonisba e Iris. A esta última no debe ser difícil encontrarla....
Ya veo los titulares:
"El dúo de moda: Lucio Cantilio tenía muy buena mano para sus oficios"
"Una hispana de armas tomar"
"La cosa está que arde en Cartago: Papá siempre me dice que me porte bien"
"Noches de blanco satén en Salapia"
Creo que estamos perdiendo el tiempo hablando de legiones cuando hay temas más interesantes que "tocar"

Pero mientras aparecen esas revistas con la pertinente documentación gráfica (de indudable interés histórico sin duda alguna) y batimos el "Hit parade" del foro, habrá que seguir hablando de los documentos que sí que han llegado. Comienza el ladrillo.

El tema de las legiones por año admite muchos matices e interpretaciones, pero aparenta que Livio no aplica siempre los mismos criterios. Cuando da cifra de legiones, bajo mi punto de vista, no incluye legiones marinas (aunque las cite expresamente) y a veces sí las hispanas y las urbanas. Se trataría de legiones terrestres cuyo total (18, 21, 23, etc) copiaría literalmente de alguna de sus fuentes haciendo él mismo el desglose con el resto de datos a su disposición. Hay autores que dicen que las hispanas están excluidas siempre, pero esto no es así. Si te fijas en el desglose que puse para 212, quitando la legión de Grecia (que pudiera ser marina y no una legión llevada ex-profeso), el número coincidiría con las 23 que da él.

214
El desglose que haces es correcto conforme a la descripción de Livio (XXIV,11). Pero este tiene una laguna con respecto al año anterior. Dicho año (215) sabemos que Varrón tiene una legión en Apulia a comienzo de la campaña que cuando es relevado por Levino, es trasladada a Tarento (XXIII,32,14) y puesta bajo mando de Lucio Apustio (XXIII,38) y más tarde embarcada en la flota romana que opera en el Salentino bajo mando de Publio Valerio Flaco. Pero también sabemos que las dos legiones que participan en la rotación de ejércitos de 215 que vienen de Sicilia, quedan bajo mando de Levino (XXIII,32,1). En una cita Livio dice de ellas que el cónsul que supliera a Albino podría tomar de ellas cuantos efectivos precisase (XXIII,25). Al final, no sabemos si esto sucede o no (influiría en que a Levino llegasen una o dos legiones), pero estas tropas total o parcialmente pasan a manos de Levino que opera con ellas contra los Hirpinos sofocando la rebelión de 3 localidades y teniendo de base Luceria. Con ellas intercepta a la embajada macedonia. Y a final de año (215), cuando Aníbal se traslada a Arpi desde Campania, Graco le sigue con su ejército consular y se ordena a Levino que con sus tropas de Luceria vaya al Salentino. Bajo mi punto de vista, a Levino debió llegar una única legión siciliana. ¿Por qué? Porque el cónsul que sustituye a Albino es Fabio Máximo. Él se hace con el control del ejército de Pera al que se le ha desgajado las dos legiones de esclavos para que formen la base del ejército de Graco (XXIII,32,1). También pierde a los reclutas bisoños que marchan a Sicilia junto a los desterrados (XXIII,25,13). Estos traslados de tropas de ese ejército que contaba con 25.000 hombres (10.000 de las legiones urbanas, 8.000 esclavos, 6.000 convictos y supongo que unos 1.000 adolescentes), lo debe haber dejado con apenas 16.000 hombres. Es lógico que de las tropas venidas de Sicilia (un ejército pretoriano de 2 legiones que con sus alae sociorum debía tener unos 20.000 soldados), tome unos 10.000. Lo cual deja los otros 10.000 (una legión + un alae) para Levino. De ese modo Levino releva a la solitaria legión de Varrón en Apulia con otra legión (esta con su alae). Cuando llega Graco a la zona al final de la campaña y Levino marcha al Salentino con sus tropas (XXIII,48,4), tenemos que en Tarento ya hay una legión (la que tenía Varrón). Con la llegada al Salentino de la legión que tenía Levino en el norte de Apulia, tendríamos dos legiones en ese territorio. Por eso creo que en el recuento de Livio, aunque dice que la legión de Brindisi con Levino es la de la flota, en realidad sería esa legión terrestre venida de Sicilia que tenía a su cargo Levino (XXIII,38):

A Publio Valerio se le encargó transportase a bordo a los soldados que habían pertenecido al ejército de Varrón y que estaban ahora en Tarento bajo el mando de Lucio Apustio y que, con esta flota combinada de cincuenta y cinco buques, no solo debía proteger la costa de Italia sino tratar de obtener información sobre la actitud hostil de Macedonia. Si los planes de Filipo demostraban corresponderse a los despachos capturados y a las declaraciones de los agentes, debía escribir a Marco Valerio, el pretor, en tal sentido y luego, tras poner su ejército bajo el mando de Lucio Apustio, marchar con la flota hasta Tarento, navegar hacia Macedonia en la primera oportunidad y hacer todo lo posible para mantener a Filipo dentro de sus propios dominios.

O dicho de otra manera, el pretor al mando de la flota en Brindisi, Publio Valerio Flaco, embarca a la legión que tuvo Varrón que está ahora en Tarento con Lucio Apustio. Y recibe instrucciones de que en caso de que se detecte movimientos de los macedonios, avise al pretor Levino para que este deje sus tropas a Lucio Apustio y se vaya con la flota y la legión de Varrón a Grecia.
De ese modo la legión terrestre (que mandó Varrón) pasa a ser embarcada, y no sería tenida en cuenta en el cómputo de esas 18 legiones, en el que sí estaría esta legión que vino de Sicilia y que en principio no va a partir hacia Grecia pues se queda en el Salentino.
En mi opinión, dentro de esas 6 nuevas legiones de 214, estaban las dos de Fabio hijo, y probablemente estas se encontraban en Roma cuando reciben la orden de ir a Luceria (norte de Apulia) a relevar a Graco que se mueve al Samnio.
Este despliegue de 214 no incluye a las dos legiones hispanas y deja la duda de qué ocurrió exactamente con las dos legiones de Sicilia venidas a comienzos de 215. De lo que leemos en XXIII,38, tal y como he explicado, aparentan quedar en el Salentino con Lucio Apustio y Publio Valerio Flaco. Por otra parte más adelante tendremos noticias de la existencia de guarniciones romanas en Tarento (XXIV,20), Metaponto (XXV,9; XXV,11 y XXV,15), Thurii -Brucio- (XXV,15) y Brindisi (XXV,22), lo que me lleva a pensar que esa posible legión de Levino se diluyó en formar guarniciones. Serian las tropas que deja a su lugarteniente Lucio Apustio, a Marco Livio en Tarento y a Publio Valerio en Brindisi cuando parte hacia Grecia (XXIV,40):

Marco Valerio contentó su solicitud, y dejando una pequeña guarnición de dos mil hombres al mando de Publio Valerio, se hizo a la mar con su flota dispuesta para la acción y a sus soldados, como no había espacio en los barcos de guerra para todos ellos, los embarcó en naves de carga..

Todo este rollo viene al caso para decir que cuando Livio da cómputos globales de legiones, estas son terrestres, aunque en varias ocasiones hable de legiones embarcadas. Y añadiendo las hispanas el total de 214 sería de 20 legiones (como apuntabas, aunque una de ellas sea la terrestre de Brindisi y no la embarcada de Tarento):
2 en Campania-Samnio (cónsul Quinto Fabio Máximo)
2 en Campania-Samnio-Sicilia (cónsul Marco Claudio Marcelo)
2 en la Galia (Marco Pomponio)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo)
2 en Cerdeña (Quinto Mucio Escévola)
2 en Apulia (Quinto Fabio)
2 en Luceria (Tiberio Sempronio Graco)
1 en Piceno (Cayo Terencio Varrón)
2 en Roma (urbanas)
2 en Hispania (Cneo y Publio Escipión)
1 en Brindisi (Marco Valerio Levino)

Por cierto, este Piceno donde opera Varrón, ¿es el territorio de Picenum que hay pegado a Umbría o la Picentia de Campania situada junto a Salerno en la bahía de Paestum -lindera con Lucania-)?
Y otra pregunta más: ¿Existía en esta época una vía romana desde Beneventum hasta Bari pasando por Aequum, Aecae, Herdonea y Canusio? ¿ Llegaba la vía Latina desde Casilino hasta Beneventum pasando por Capua-Calatia-Caudium?

213
El despliegue que expones es correcto excepto que Quinto Fabio se hace con el control del ejército de su padre y Graco sigue con el suyo (XXIV,44,1). Cabría la misma salvedad para la legión embarcada y la hipotética legión que queda en el Salentino. El desglose sería (pongo los ejércitos en el mismo orden que los de 214 para que se vea como el mismo ejército cambia de mando o de territorio en el que opera):
2 en Apulia (cónsul Quinto Fabio hijo)
2 en Sicilia (procónsul Marco Claudio Marcelo)
2 en la Galia (Publio Sempronio Tuditano)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo)
2 en Cerdeña (Quinto Mucio Escévola)
2 en Apulia (Marco Emilio Lépido)
2 en Lucania y Brucio (cónsul Tiberio Sempronio Graco)
1 en Piceno (procónsul Cayo Terencio Varrón)
2 en Suésula (Cneo Fulvio Centúmalo)
2 en Hispania (procónsules Cneo y Publio Escipión)
1 en el Salentino (Lucio Apustio)*
2 en Roma (urbanas -nuevas reclutadas este año-)
1 embarcada en Grecia (Marco Valerio Levino)*

*De ellas yo sacaría de cuentas la embarcada y probablemente la del Salentino pues habría quedado dividida en guarniciones y perdido su entidad como unidad de combate unificada. La embarcada sería como las tropas embarcadas de cualquier otra flota (por ejemplo la de Sicilia). Eliminando esas dos, nos quedarían 21 legiones.
Aunque no se dice expresamente, dado el modus operandi que emplean durante toda la guerra, la cosa apunta a que las dos legiones urbanas de 214 serían las que pasan a operar en Suésula y en su lugar se reclutan dos nuevas (la segunda opción que planteas).
Con este desglose de 21 legiones (no contando ni la embarcada ni la separada en guarniciones en el Salentino pero sí las de Hispania) en 213, tenemos que para el año 212, el detalle sería el que te planteé (con igual criterio que antes para que se pueda ver como quedan los ejércitos de 213):

212
2 en Samnio y Campania (Quinto Fulvio Flaco -cónsul-)
2 en Sicilia (Marcelo)
2 en la Galia (Sempronio Tuditano)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo)
2 en Cerdeña (Mucio Escévola)
2 en Apulia (Cneo Fulvio Flaco)
2 en Lucania (Graco)
1 en Suésula (Nerón)
2 en Campania (Apio Claudio Pulcro -cónsul-)
2 en Hispania (Cneo y Publio Escipión)
2 en Etruria (Silano)
1 en Grecia (Levino)*
2 en Roma (urbanas -nuevas reclutadas este año-)
*Este año debido a que seguramente en la segunda mitad de 213 Aníbal ha operado en el Salentino y tomado varias poblaciones (Tarento parcialmente, Metaponto), la legión repartida en guarniciones desaparece casi completamente, quedando reducida a los atrincherados en la ciudadela de Tarento. Continuo poniendo la legión embarcada en la flota de Grecia, pero con el mismo criterio de no considerarla diferente a las que pueda haber en la flota de Sicilia y sacándola del cómputo general. Las legiones urbanas formadas en 213 marchan a Etruria para integrar el nuevo ejército en ese territorio bajo mando de Silano y en su lugar se reclutan dos nuevas legiones urbanas. De ese modo la cifra daría las 23 que dice Livio. Y se incluyen también las de Hispania. Las embarcadas de Grecia e incluso Sicilia reitero que no estarían contabilizadas.

Creo que esta es la explicación más coherente de los ejércitos que describe Livio para cada uno de estos años.

Un saludo
PD: Ya puedes disparar
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Valerio
Cita:
Hice un comentario de que buscaría el año en que se alistó a integrantes de la flota aportados por los ciudadanos de mayor poder económico y que probablemente no tuvieran la ciudadanía.


No la tenían pues:

"Los marinos aportados a resultas de este decreto, armados y pertrechados por sus amos..."


Osea, que eran esclavos.
Cita:
Se cuenta incluso que son armados por sus señores, de lo que se deduce que no sólo eran remeros sino también las tropas embarcadas en ellos.


Eso ya está contestado con la frase de arriba pero no tiene porqué haber separación entre remeros y tropas.
Cita:
Al igual que sabemos que en varios episodios los romanos varan las flotas y disponen de los marinos como soldados terrestres


Lo ves, aquí mismo lo dices tu. Además no se iba a tener un número muy alto de tropas pues los mismos remeros ya lo eran, osea que no puedes comparar la tripulación de una nave de la Iª Guerra Púnica con éstas.

Y un apunte para el resto que me he saltado y sobre todo la mención que haces de Polibio:
Cita:
una nave contaba con 300 remeros y 120 soldados (2 manípulos). Estaríamos hablando en total de 42.000 hombres


Pero ¿es que sólo había una clase de nave estándar en aquel tiempo?; esas cuentas no valen.
Cita:
Esto me lleva a realizar un recálculo de los "inhábiles" para el servicio incluyendo además un par de olvidos: el aniquilamiento del ejército de Postumio Albino en la Galia y la flota en Brindisi. El primero detraería otros 10.000 ciudadanos romanos y la segunda, estimada en 50 quinquerremes absorbería unos 21.000 más.


Esto ya lo hablamos; se acordó dejar la Galia por aquel año ante la imposibilidad de reclutar dos ejércitos consulares lo suficientemente sólidos.
Y en cuanto a la flota lo vuelvo a repetir que no tenían naves estándar ni irían equipadas tipo quinquerreme.
Cita:
Esto requiere 84.000 hombres de los que sólo la mitad serían ciudadanos (debido a esa recluta especial comentada).


Menudas cuentas que sacas:
Cita:
50 naves en Hispania, 50 en Brindisi y 100 en Sicilia


200 naves, todas quinquerremes por 420 hombres (300 remeros y 120 soldados) igual a 84.000 hombres. Vamos, que ni la Ford.


Cita:
Y el despliegue de ejércitos incluiría 19 legiones, de las que 2 son de esclavos. Probablemente en Tarento había una legión adicional. Contando esta última hablaríamos de unos 95.400 hombres (5.300 por legión).


Lo mismo que con las naves y un probablemente.

Y ya dejo las cuentas porque es que las estás automatizando.
Cita:
Sobre lo dicho por Varrón, entiendo tu interpretación y puede que estés en lo cierto, pero creo que en todo el texto hay palabras que permiten pensar que su relación fuese más la que he planteado de "Oppida civium Romanorum" tras tu explicación al respecto.


Pues vaya forma de entender mi explicación que le das un giro de 180º. Que eran campanos aliados, no estaban integrados en el "Ager romanus", no eran ciudadanos romanos. Y no tomes la palabra "Oppida" como territorios sino como ciudades normalmente constituidas por un núcleo de población, una fortaleza elevada y cierta cantidad de hectáreas de terreno. Y lo más importante de este asunto es que si fuera como tu dices, Varrón no hubiera recibido ninguna embajada campana porque los aliados sólo aportaban soldados y la manutención de los mismos cuyo número ya estaba establecido por pactos anteriores. Roma no podía meterse con las leyes de los pueblos aliados. Si hubieran sido las relaciones del tipo "Oppida civium Romanorum" ahí tiene que hacerle frente a Aníbal hasta la abuela más vieja del pueblo más perdido de la Campania.
Cita:
De cualquier modo, esto salió a raíz de explicar como podría pasar el censo de los 347.000 a los 270.000 y la posibilidad que apunté de que los campanos se consideraran aparte.




Pero ¿aun estamos así?. El censo del 219 son 270.212 (CCLXX milia CCXII) y punto.


Primo lustro censa sunt civium capita CCLXX milia CCXII, Primo lustro censa sunt civium capita CCLXX milia CCXII, Primo lustro censa sunt civium capita CCLXX milia CCXII, me lo copias CCLXX milia CCXII veces en piedra y con cincel.
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capricornio
Estimado Valerio:
Gracias por la información de las vías romanas. Había unas frases al final del mensaje que no se distinguían muy bien.....
La pregunta de Piceno viene a cuento de que el ejército de Varrón en ese territorio, pasa a operar después en Suésula con Nerón. Por razón de cercanía me hizo pensar que tal vez no fuese el Piceno junto a Umbría, el de los posteriormente famosos Pompeyos. Aunque precisamente con estos se observa que era un territorio donde los reclutamientos no eran difíciles de hacer. Si hubiese sido la localidad de Campania cercana a Lucania, cabria que hubiese participado en alguno de los combates de esos años en la zona, cosa de la que no se informa.

Lo primero, la cuestión remero-soldadesca. Tendría que buscarlo pero creo recordar una cita de Livio sobre una petición de los Escipiones en Hispania al Senado de Roma para equipar a sus marinos. Luego no tengo tan claro que no hubiese tal distinción y que los remeros fuesen armados o al menos no como algunas de las tipologías de soldados de la legión terrestre.
Añadiendo datos a la cita del reclutamiento de remeros de 214, la de 217 también es excepcional, pero aquí habla de hijos de libertos y no de esclavos (XXII,11):
Se ordenó pues al cónsul que completase los barcos atracados en Roma o en Ostia con su dotación completa de marineros y soldados, y que navegase en persecución de la flota enemiga y protegiera la costa de Italia. Una gran fuerza fue alistada en Roma, incluso a libertos con hijos y que estuviesen en edad militar se les tomó el juramento. Además de estas tropas ciudadanas, todos los menores de treinta y cinco años fueron puestos a bordo de las naves y al resto se le dejó para guarnecer la Ciudad.
Cita de doble interés pues por un lado distingue a marineros de soldados dentro del barco y además avalaría que los navíos se hallaban con dotaciones incompletas, lo cual apunta a que se echó mano de las tripulaciones de la flota para formar ejércitos terrestres a comienzos de ese año 217.

Sobre el tipo de nave de guerra es Livio quien dice que eran quinquerremes en XXI,17,2:
también se alistó una flota de doscientos veinte quinquerremes de guerra y veinte buques ligeros.

Estos 220 quinquerremes se dividieron en 160 para Sempronio y 60 para Escipión. De los 160 de Sempronio, 50 quedarán en Sicilia pero al final los otros 110 retornan a Roma. La flota de 120 naves de Servilio en 217 es esta más otros 10 quinquerremes. Probablemente estos 10 son con los que Escipión viniese de Marsella a Pisa, o bien que de la flota de Sicilia de 50 naves, previamente ya existieran algunas (tal y como apunta el hecho de que antes de llegar Sempronio a la isla se produzca en lilibeo un combate en el que la guarnición romana cuenta con buques) y al final Sempronio dejara algunas menos de 50 de su flota. De cualquier modo, la referencia parece clara a que en su mayor parte debían ser unidades de la original flota de 160 quinquerremes de Sempronio.
Si son quinquerremes, la cosa va cuadrando con esos 420 hombres, ¿no te parece? Se lo diremos a Henri Ford......

Pero bueno, las cuentas salieron como respuesta a tu planteo sobre la disponibilidad real del censo. No deja de ser una estimación grosera. Tampoco tenemos que calentarnos mucho la cabeza. Para gustos colores.

Vamos con los campanos y su condición. Para centrar el tema lo primero sería analizar con quien habla Varrón. Y más bien parece que sea con representantes de la ciudad de Capua, no de la totalidad de Campania, pues en esta, como se refleja en tu mapa, hay colonias romanas, latinas y territorio sin colonias. Capua en la primera guerra samnita se entrega a Roma mediante una "deditio". Si esta embajada representaba sólo a la ciudad de Capua (los acontecimientos posteriores demuestran que la rebeldía no afectó a toda la Campania y de hecho Aníbal tuvo que tomar militarmente algunas localidades), esta podría entrar en el concepto de "oppida", con ciudadanía romana (lo dice Varrón) y con cierta autonomía (mantienen sus leyes). Que es como definiste a las "Oppida civium Romanorum". De cualquier modo esto es accesorio al debate. Sea cual sea la condición de Capua, el tema salió para ver el censo que podía aportar Campania y si este justificaba la diferencia que habría entre el censo que da Livio para 219 y la suma de los padrones y ejército que da Polibio. Y ya te dije que con 30.000 almas que le adjudica Varrón, no se justifica. Pero es Polibio (no yo) el que habla de los 770.000. Lo único que hice fue buscarle una posible explicación a la cifra. Te digo lo mismo que antes, no voy a calentarme los cascos ni a esculpir piedra, para gustos colores.

Espero ansioso tus conclusiones sobre las legiones romanas de esos años que comentabas

Un saludo

[de guiner]

Menos mal que he pillado la respuesta esta mañana.

Vamos con los campanos y su condición. Para centrar el tema lo primero sería analizar con quien habla Varrón. Y más bien parece que sea con representantes de la ciudad de Capua...esta podría entrar en el concepto de "oppida"

Por no leer lo que escribo:

A continuación tenemos las "Civitates sine suffragio"...Véase como ejemplo Capua.

Capua es una "civitas sine suffragio" durante la época que hablamos; degradada a simple "civitas" sin ningún privilegio en el 211.

Pero es Polibio (no yo) el que habla de los 770.000. Lo único que hice fue buscarle una posible explicación a la cifra.

Si yo no niego lo del número de 770.000, lo único que digo es que dentro de ese número hay sólo 270.212 romanos.

Espero ansioso tus conclusiones sobre las legiones romanas de esos años que comentabas

Si no son años, son las 25 legiones que nombras para el 212. Vamos a verlas:

P y GN. Escipión - 2 Hispania
Cónsul Q. Fulvio Flaco - 2
Cónsul A. Claudio - 2
Pretor Gneo Fulvio Flaco - 2 en Apulia
Pretor G. Claudio Nerón - 1 en Suésula
Pretor M. Junio Silano - ¿*? Etruria
T. Sempronio Graco - 2 en Lucania
P. Sempronio Tuditano - 2 en la Galia
P. Léntulo - 2 en la antigua provincia de Sicilia
M. Marcelo 2 en Siracusa y el antiguo reino de Hierón
T. Otacilio - Flota
M. Valerio - 1 en Grecia
M. Mucio Escévola - 2 en Cerdeña
Legiones urbanas - 2

"y aquel año se alcanzó un total de veintitrés legiones"


Todo igual que tu desglose excepto:

Puse 25 por la mención en plural que hace Livio a que Nerón se hace cargo de las "legiones" que Varrón tenía en Piceno. Pero "estas" son en realidad una única legión. No obstante Livio apostilla esta cita diciendo que Nerón "debería completarlas hasta su dotación completa de fuerzas", lo que deja abierta la posibilidad de que formara una segunda legión.

"y la de Claudio Nerón, la que había mandado G. Terencio en el Piceno"

1 en Piceno (procónsul Cayo Terencio Varrón)

¿Me querías colar una legión?.

Y luego:

2 en Etruria (Silano)

¿2 en Etruria porqué?. Cuando Livio nombra los ejércitos de los pretores sólo menciona a Gneo Fulvio Flaco y a G. Claudio Nerón.

Tu lo explicas así:

Las legiones urbanas formadas en 213 marchan a Etruria para integrar el nuevo ejército en ese territorio bajo mando de Silano

Y mira que te puse que le echaras un ojo a XXV, 5, 5:

"Como los cónsules tenían graves problemas para completar la leva ya que la escasez de jóvenes no daba abasto para el doble objetivo de alistar tanto las nuevas legiones urbanas como el refuerzo de las antiguas, el senado les prohibió renunciar a su misión."

Resumiendo, se nombran a dos grupos de triunviros para que, uno, en un radio de 50 millas reclute a todos los hombres libres, mientras que el otro grupo lo haría un poco más lejos en aldeas, mercados y parroquias ("in pagis forisque et conciliabulis"), además de jóvenes menores de 17 años.

Estos problemas, además de indicar que no iban a darle tan alegremente 2 legiones a Silano también indican que las legiones urbanas eran las reclutadas en Roma, radio que se aumenta en este caso por los problemas ya mencionados pero que no abarca a ninguna otra ciudad.

PD. Mira que sabía que el 212 iba a tener su polémica.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Mr. Quirós:
En un post anterior preguntó por el episodio de Mago y la verdad no sé como lo leí que se me pasó por alto. Al ver el foro con el nuevo formato he reparado en la cuestión.
Livio trata el episodio al final de XXX,18 (Magón es herido en la batalla en territorio de los galos ínsubros) y en XXX,19 (Magón herido se repliega y recibe órdenes de regresar a Cartago, trayecto en el cual fallece cuando ha rebasado Cerdeña).
Apiano en su "Guerra Púnica 8, 49" cuenta que la llamada a Magón sería posterior a la derrota de Aníbal en Zama y en "Guerra Púnica 8, 54", que una de las condiciones de paz pedidas por los romanos es exigir la retirada de Magón de Liguria en 60 días. En las condiciones de paz que leemos en "Guerra Púnica 9, 54" de nuevo se habla del ejército de Magón como fuerza disponible y que no habría combatido aún.
De Polibio aunque esa parte no nos ha llegado, sí que encontramos en el capítulo I del libro 15 (según la marcación de mi versión), cuando describe la formación de Aníbal en Zama, que habla de una primera línea de infantería con ligures, celtas, baleares y mauritanos, que correspondería con el ejército de Magón, lo que avalaría que este contingente llega antes de la batalla y se une a Aníbal. Por no mencionarse a Magón y sí a su ejército, cabe pensar que Polibio debía dar la versión tradicional de su muerte en el trayecto desde la Liguria a Cartago.

Y ahora el turno de Valerio:
No he podido ver el mensaje antes de que se borrarara. Se ve que el Administrador nos ha oído y ha decidido que suba el prorrateo de lecturas
No sé si es el mismo que figura en última posición. A este respondo.
Sí tuve en cuenta el párrafo, pero nada da certeza de si finalmente se completan las plantillas y en caso de no hacerse cual es la que no lo hace. Desde luego tengo claro que de no haberse completado una, sería una urbana, no una de las de Etruria. En 215, ante una situación de urgencia, el pretor urbano es ordenado reclutar una legión que es mandada a Cerdeña. No constan más legiones urbanas ese año aparte de esa que temporalmente sale de Roma y regresa a ella tras la campaña.
Pero adicionalmente sabemos que este año 212, tras los desastres consecutivos de Herdonea y Silaro, vuelve a haber una recluta extraordinaria (XXV,22,4):
A Publio Cornelio también se le encargó esta última tarea, pues ya estaba ocupándose del alistamiento de tropas de refresco, y cursó bandos para ser pregonados en plazas y mercados, ordenando que se deberían efectuar búsquedas de esclavos voluntarios fugitivos y que se les debía devolver bajo sus insignias.

Antes de estos desastres incluso sabemos que a Pénula le han dado una legión y un alae sociorum (XXV,19,12-13) hasta completar 8.000 hombres y que este ha reclutado adicionalmente otros tantos. Pero estos 8.000 se supone que salen del antiguo ejército de Graco que tras su muerte ha cedido sus tropas ligeras a los dos ejércitos consulares que cercan Capua tras la 1ª batalla en torno a ella y ha sufrido la deserción de numerosos esclavos. Por lo que no deben salir de ninguna leva.

Pero la cita definitiva que me hace afirmar que a Etruria fueron dos legiones la encontramos en XXVI,1,5 y referida a la siguiente campaña de 211:
Los pretores del año pasado, Marco Junio en Etruria y Publio Sempronio en la Galia, vieron prorrogados sus mandos y mantuvieron ambos las dos legiones que tenían.

Por lo tanto en 212 teníamos como posibles legiones las ya comentadas:
2 en Samnio y Campania (Quinto Fulvio Flaco -cónsul-)
2 en Sicilia (Marcelo)
2 en la Galia (Sempronio Tuditano)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo)
2 en Cerdeña (Mucio Escévola)
2 en Apulia (Cneo Fulvio Flaco)
2 en Lucania (Graco)
1 en Suésula (Nerón)
2 en Campania (Apio Claudio Pulcro -cónsul-)
2 en Hispania (Cneo y Publio Escipión)
2 en Etruria (Silano)
1 en Grecia (Levino)
2 en Roma (urbanas -nuevas reclutadas este año-)

que en conjunto suman 24. Sabemos además que se tomaron medidas extraordinarias para completar las levas e incluso se hizo alguna de emergencia a lo largo de la campaña. Lo que me lleva a pensar que la cifra de 23 legiones está referida a las intenciones iniciales al principio del consulado de 212, que estas 23 con más o menos retraso se pudieron completar gracias a las medidas extraordinarias y que la legión que sobra del cómputo sería la embarcada de Grecia. Esta, bajo mi punto de vista, aunque en sus orígenes fuese una unidad terrestre (y quizás es por eso por lo que Livio la menciona repetidamente), no sería diferente de las que pudiera haber en la flota de Sicilia o incluso en la de Hispania (al menos hasta cierto momento).
Dado el modus operandi durante la guerra, yo me inclino porque este 212 ante las dificultades de reclutamiento, lo más probable es que lo primero que hiciesen fuese completar los ejércitos existentes, o al menos los que estaban en frentes activos de guerra, luego despachar el ejército a Etruria y por último rehacer las legiones urbanas.

Por otra parte mi traducción del párrafo que has traído cambia y dice:
Los cónsules encontraron en el alistamiento de tropas una tarea difícil, pues no había suficientes hombres con la edad requerida para cumplir con ambos propósitos: alistar las nuevas legiones ciudadanas y, además, completar los ejércitos existentes hasta su dotación completa de hombres. El Senado, sin embargo, no les permitió dejar de intentarlo y nombró dos comisiones de triunviros; la una para trabajar en un radio de cincuenta millas desde la Ciudad y la otra fuera de aquel radio. Debían inspeccionar todas las aldeas, mercados y caseríos; determinar el número total de hombres libres de cada una y alistar como soldados a todos los que les parecieran lo bastante fuertes como para llevar armas, aunque estuviesen por debajo de la edad militar. Los tribunos de la plebe podrían, si les parecía bien, presentar una propuesta al pueblo para que a aquellos que prestasen el juramento militar teniendo menos de diecisiete años se les reconociera la misma paga que si se hubieran alistado a los diecisiete o más. Los triunviros así nombrados reclutaron a todos los hombres nacidos libres en los territorios rurales.

Los párrafos que he subrayado indican que se buscan hombres tanto en las cercanías como más alejados de Roma, aunque no sabemos cuanto más. Pero además tampoco hay certeza que esta leva sea para integrar las legiones urbanas, para el complemento de las otras o para ambos (me inclino por esto último). Pero como apreciación general, insisto en la idea de que las legiones urbanas eran las "chicas para todo", y si había problema en alistar alguna unidad o en completar su plantilla, ellas serían las elegidas, de igual modo que en muchos momentos se echaba mano de ellas al completo para formar un nuevo ejército. Lo interesante que ha salido con el debate, y en lo cual no había reparado hasta ahora, es en la importancia de la flota como segundo comodín para obtener fuerzas terrestres y como gran "esponja" de efectivos en el total de las fuerzas romanas.

Sobre su papel de comodín hay un detalle del que siempre me había preguntado el por qué y del cual ahora creo tener respuesta. En 218 sabemos que en Sicilia debía haber una guarnición que por similitud con lo que cuenta Polibio para 225 a.C. probablemente ascendiese a una legión. Es con esta con la que se rechaza el ataque a Lilibeo de un flota púnica antes de que llegue el cónsul Sempronio a la isla. Sin embargo, su marcha hacia la Galia para auxiliar a Escipión con todo su ejército hubiese dejado nuevamente la isla con una exigua protección. Sabemos que deja hasta 50 quinquerremes de los 160 que traía. Que adicionalmente otros 25 quedan patrullando la costa de Vibona. Y que Sempronio regresa con 10 a Roma. ¿Qué pasa con los otros 75? Conocemos que junto a los 25 de Vibona, deben de terminar regresando a Roma pues al año siguiente la flota que emplea Servilio es de 120 naves (75+25+10+10 adicionales). Pero a finales de 218 tenemos esa "laguna" referida a estas 75 naves. Creo que lo que se hizo fue vararlas en Sicilia y desembarcar al contingente de soldados y marinería, de manera que sirviesen de "sustitutos" del ejército consular de Sempronio que había partido hacia la Galia. Estamos hablando de unos 31.500 hombres entre marineros (22.500) y soldados (9.000), los cuales junto a la posible legión ya preexistente, y la flota aumentada a 50 naves, eran más que suficientes para asegurar una defensa del territorio. Al año siguiente queda establecido un ejército pretoriano de 2 legiones (cabe pensar que con sus alae sociorum), lo cual debió liberar a estos efectivos que entonces retornarían a Roma. Es probable que una parte de este ejército pretoriano saliera de las propias tripulaciones, lo que explica que Servilio deba completar las mismas con una leva extraordinaria de libertos, cuando tiene que salir en persecución de la flota cartaginesa que operaba frente a Etruria.

Un saludo

PD: Con el nuevo formato del foro acabo de darme cuenta de la existencia del hilo de la estrategia de Aníbal. Si lo sé no abro este.

[Mr Quiros]

Estimado Capricornio, no me coincide el citado capítulo sobre el libro XV de Polibio. Creo que no es importante ya que ese, como muchos libros nos han llegados fragmentados, ante ello doy por buena tu explicación y no debo añadir nada mas, solo gratitud por tu contestación..

Y yo tampoco me he fijado sobre la existencia de un hilo referente a "la estrategia de Aníbal", pero lo que si puedo opinar sin desmerecer ese hilo, es que este es soberbio.

Saludos.

[de guiner]

Cierto, estimado capricornio en que en 211 M. Junio Silano aparece con 2 legiones. Pero volvemos a lo mismo; Livio, cuando refiere los preparativos del 211 si que enumera a las legiones embarcadas y además concluye tal que así:

"En ese año se sostuvo la guerra por tierra y mar con 23 legiones romanas"

"tribus et viginti legionibus Romanis eo anno bellum terra marique est gestum"

XXVI, 1, 13

Es raro que Livio remarque legiones romanas pero si que incluye a las embarcadas:

"Grecia retenía 50 naves con una sola legión, Sicilia 100 con 2 legiones"

Vamos otra vez a ver que ha pasado aquí; te cito a tí para el 212:

2 en Samnio y Campania (Quinto Fulvio Flaco -cónsul-)
2 en Sicilia (Marcelo)
2 en la Galia (Sempronio Tuditano)
2 en Sicilia (Publio Cornelio Léntulo)
2 en Cerdeña (Mucio Escévola)
2 en Apulia (Cneo Fulvio Flaco)
2 en Lucania (Graco)
1 en Suésula (Nerón)
2 en Campania (Apio Claudio Pulcro -cónsul-)
2 en Hispania (Cneo y Publio Escipión)
2 en Etruria (Silano)
1 en Grecia (Levino)
2 en Roma (urbanas -nuevas reclutadas este año-)

Vaya, a Nerón ya lo has puesto con 1.

Para el 211:

Cneo y Publio Escipión - 2 en Hispania
Cónsul Gneo Fulvio Centimalo -
Cónsul Publio Sulpicio Galba -
Procónsul Quinto Fulvio Flaco - Las 2 que tenía en Capua
Procónsul Apio Claudio Pulcro - Las 2 que tenía en Capua
Procónsul M. Marcelo - 2 en Sicilia
Propretor P. Cornelio Léntulo - 2 en Sicilia
Propretor M. Junio Silano - 2 en Etruria
Propretor P. Sempronio Tuditano - 2 en la Galia
Pretor Gayo Sulpicio - 2 legiones en Sicilia (las 2 de Publio Cornelio Léntulo)
Pretor Lucio Cornelio - 2 en Cerdeña (las de Q. Mucio Escévola)
T. Otacilio - 2 legiones y 100 naves en las costas de Sicilia
M. Valerio Levino - 1 legión y 50 naves en Grecia

Sabemos que la legión del propretor Nerón está en el cerco de Capua por XXVI, 8, 9:

"tras escoger la tropa de entre los tres ejércitos"

Con esta ya llevamos 22.

¿Pero que ha pasado con los cónsules y el ejército de Gneo Fulvio Flaco derrotado el año anterior en Herdonea?. Sabemos que a este ejército se le impone la misma pena que a los de Cannas y se le entrega en Sicilia parte a Gayo Sulpicio. Pero pocos quedaron pues Livio dice que de 18.000 salieron vivos tras la batalla de Herdonea 2.000.
Y para aclarar un poco más las cuentas, Livio dice que las 2 legiones de esclavos voluntarios que había mandado Graco en Lucania desertan:

"la deserción del ejército de esclavos voluntarios que en vida de Graco había servido con toda lealtad"

Sobre los cónsules pues decir que eran dos pringaos y que como dice Livio se prorroga el mando a los del año anterior; además, de Publio Sulpicio Galba dice que no había ejercido antes ninguna magistratura curul.

De las 2 legiones urbanas del año anterior podemos suponer que completaron los refuerzos y sobre todo a los supervivientes del ejército de Gneo Fulvio Flaco, y ya tendríamos un número de 23 legiones. También hay que resaltar hechos aislados como la perdida de cerca de 16.000 hombres en 212 al mando del centurión primipilo M. Centenio que por toda la cara se enfrenta a Aníbal XXV, 19, 9 - 15. Pero Livio ya comenta el hecho:

"Quien prometió esto era tan mentecato como quien lo creyó"

El ejército superviviente y reforzado de Gneo Fulvio Flaco quedaría en Apulia al mando de Cetego, que Livio no lo nombra en el libro XXVI, pero sí al final del XXV, en el cual se le asigna el mando en esta zona.

Y vamos a los peros; como ya dije si que nombra Livio a 2 legiones en Etruria para 211 pero ¿porqué tiene que salir corriendo Quinto Fulvio Flaco del asedio de Capua y no bajan esas tropas de M. Junio Silano, que estaban más cerca?.

Y una curiosidad. Livio acaba el libro XXV con el encabezado "Conclusión de la guerra en Sicila". Y al año siguiente hay 8 legiones en la isla.

Y como verás, cuando Livio da el número de legiones si que incluye a las embarcadas; en este caso las 2 de T. Otacilio y la de M. Valerio Levino.

PD: A lo mejor me he saltado algo porque lo he mirado por encima.

Un saludo.

[capricornio]

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