Golpes contra ETA

[Isocrates]

Me temo que sí interpreté correctamente el párrafo. Decir que el derecho de voto de los españoles que residen en el extranjero es un argumento a favor de que unos españoles voten un una circunscripción distinta a aquella en la que residen, pone los pelos de punta. Por cierto ¿Quién le ha dicho al oído a ese catedrático que esos señores que mantienen la nacionalidad española viviendo en Bueno Aires no mantienen vínculos efectivos con el País Vasco?

[carlos perez llera]

yo no permitiría a ningún español empadronado en el extranjero su voto en unas CAS.
En unas generales todavía.
saludos

[Isocrates]

En todo caso, es una cuestión regulada por la Ley Electoral General y pretender que de ella se deriva cualquier argumento a favor del voto en otra circunscripción es un sinsentido.

[AFOCES]

Me interesan - y siempre me han interesado - todas las ideas o acciones dirigidas a derrotar o debilitar a la banda terrorista ETA. El artículo - "Deportados vascos" - es una de ellas . Y como tengo, como todos, el derecho a sorprenderme pues permítaseme que lo haga. Y me sorprende que una proposición tan interesante, extensa y razonada contra la banda terrorista pueda quedar reducida a críticas de algunos de sus razonamientos que no desvirtúan , a mi juicio, la validez de la misma en su conjunto.

La proposición del profesor es bien sencilla de exponer. Aun a riesgo de perder rigor (en cualquier caso en un mensaje anterior está el artículo completo) y de "cansar al auditorio" se puede resumir de este modo: "Miles de personas han tenido que abandonar el País Vasco por la presión terrorista etarra. Dirigentes políticos vascos han manifestado que el exilio forzoso de estos ciudadanos provoca un "déficit democrático" que es preciso subsanar pero solo una reforma de la LOREG haría posible que esos miles de vascos que han tenido que marcharse, presionados por la coacción etarra, pudieran ejercer su derecho de voto en el País Vasco. (Esa es la proposición y a partir de aquí vienen algunos razonamientos que la sustentan).

Desde los más elementales principios de justicia, resulta evidente la conveniencia y oportunidad de una reforma así porque con ella se pretende impedir la consolidación de una situación que solo puede ser calificada como de "victoria terrorista" - en el sentido de que ETA habría logrado mediante el terror modificar la composición del cuerpo electoral, expulsando del mismo a muchos que no comulgan con su proyecto político - . En este sentido, el Gobierno Vasco encargó un estudio para ayudar al retorno de esas personas y se trata, ahora, de ver la posibilidad que los que no desean - o no se atrevan - a volver, se les permita votar en el País Vasco.

Y existen varias dificultades. Una, es su posible incompatibilidad con el principio constitucional de igualdad. Alguien se podría preguntan por ejemplo ¿por qué no conceder similar derecho a los gallegos que han abandonado Galicia? Pero en ninguna otra comunidad autónoma, la presión terrorista ha provocado que miles de ciudadanos abandonen su residencia y se trasladen a otra región. Y, además, desde un punto de vista constitucional, el principio de igualdad no solo permite sino que exige regular de forma diferente supuestos que de hecho no son idénticos. La situación de excepcionalidad que sufre el País Vasco -y Navarra- justifica plenamente un trato desigual en este ámbito. Y finalmente añade el precedente - aunque reconoce que la situación no es equiparable - de personas que residen en el extranjero y mantienen la nacionalidad española lo puedan hacer".

Pues esa proposición, dirigida a debilitar a la banda etarra, merece toda mi atención y respeto. Y la merece en su conjunto. La tesis del catedrático se puede compartir o no pero detenerse a criticar uno de los argumentos que pretenden sostener una propuesta tan notable - referente a uno de los más importantes problemas de España - sin opinar del conjunto, no me parece razonable..
Saludos

[Isocrates]

Estimado AFOCES, lo que no me parece razonable es que no veas que señalar que el principio democrático impone que el ciudadano elija a sus gobernantes y no a los gobernantes de otros, es un critica global y de fondo a la propuesta del catedrático, no a "uno de los argumentos".

En cuanto al fondo del asunto, como ya comenté en alguna ocasión anterior, que una sola familia tenga que abandonar su hogar por la amenaza terrorista es ya un hecho de enorme gravedad, pero que eso sea así no significa que en el País Vasco y Navarra se haya producido un éxodo que haya alterado la composición del cuerpo electoral de forma significativa. De hecho, al margen de mucho voluntarismo no veo nada en los números que habitualmente se exhiben que lo justifique. Sin ese efecto, nada justifica medidas absolutamente excepcionales y de muy dudoso carácter democrático, e incluso si se hubiera producido, la iniciativa del lehendakari de facilitar el retorno parece una vía adecuada.

Un saludo

[Carlogratto]

Estimado AFOCES, lo que no me parece razonable es que no veas que señalar que el principio democrático impone que el ciudadano elija a sus gobernantes y no a los gobernantes de otros, es un critica global y de fondo a la propuesta del catedrático, no a "uno de los argumentos".

¿Y quiénes diríamos que son los gobernantes de la así llamada colonia gallega en Brasil, por ejemplo?

En cuanto al fondo del asunto, como ya comenté en alguna ocasión anterior, que una sola familia tenga que abandonar su hogar por la amenaza terrorista es ya un hecho de enorme gravedad, pero que eso sea así no significa que en el País Vasco y Navarra se haya producido un éxodo que haya alterado la composición del cuerpo electoral de forma significativa. De hecho, al margen de mucho voluntarismo no veo nada en los números que habitualmente se exhiben que lo justifique. Sin ese efecto, nada justifica medidas absolutamente excepcionales y de muy dudoso carácter democrático, e incluso si se hubiera producido, la iniciativa del lehendakari de facilitar el retorno parece una vía adecuada.

Todo se reduce, por tanto, a saber cuántos abandonos del País Vasco por causa de ETA constituirían una alteración significativa de la composición del cuerpo electoral. ¿A partir de qué cifra estaríamos hablando, por curiosidad, para que pudiéramos considerar que el cuerpo electoral está significativamente alterado?



Saludos

[Isocrates]

¿Y quiénes diríamos que son los gobernantes de la así llamada colonia gallega en Brasil, por ejemplo?

En cuanto españoles, el Gobierno español. Las leyes que dicte sobre nacionalidad y los tratados sobre doble nacionalidad, así como los tratados internacionales y de comercio y/o reciprocidad con terceros países les afectan -por poner un par de ejemplos-. En el ámbito de sus competencias, también les pueden afectar regulaciones de la CCAA en la mantienen su vecindad civil (aunque mucho menos). Por otro lado, el español residente en el extranjero que mantiene su nacionalidad puede considerarse como un desplazado temporal, aunque el tiempo de ausencia sea largo, mientras no abandone la nacionalidad puede suponerse una vocación de regreso.

Todo se reduce, por tanto, a saber cuántos abandonos del País Vasco por causa de ETA constituirían una alteración significativa de la composición del cuerpo electoral.

Pues no, ya que como has podido ver señalo que incluso en ese caso la vía adecuada sería la de facilitar el retorno, no la de regular el voto desde otras circunscripciones.

¿A partir de qué cifra estaríamos hablando, por curiosidad, para que pudiéramos considerar que el cuerpo electoral está significativamente alterado?

Supongo que esa pregunta deben responderla primero quienes mantengan que lo está ¿No? Al fin y al cabo el razonamiento de origen es "como el éxodo fue tan grande modificó el censo electoral y eso justifica medidas extraordinarias que en cualquier otro caso estarían prohibidas por los principios democráticos y constitucionales" Cabría suponer que es quien afirma que deben quebrarse los principios democráticos y constitucionales quien debe probar más allá de toda duda su tesis.


Así que sin entrar a ella, lo que digo es que unos pocos miles de votos, con indicar una situación gravísima e intolerable, no justificarían -ni tan siquiera desde el punto de vista de quienes creen que puede justificarse- la adopción de medidas excepcionales. Como ya he comentado, es el argumento de origen el que exige que concurra esa excepcionalidad.



Un saludo

[passwordforum]

Evidentemente, expulsar por la fuerza a una persona de su domicilio habitual, es un delito que, además, tiene un efecto sobre el censo electoral.
Pero, a mi juicio, no se pueden reparar los efectos de un delito con un fraude a la ley, permitiendo que personas no residentes estén incluidas en el censo de una determinada circunscripción. La solución más justa y lógica es que el Estado debe facilitar que aquellas personas que tuvieron que cambiar de domicilio por motivos de seguridad y quieran regresar, puedan hacerlo en condiciones de dignidad y seguridad.

[Carlogratto]

En cuanto españoles, el Gobierno español. Las leyes que dicte sobre nacionalidad y los tratados sobre doble nacionalidad, así como los tratados internacionales y de comercio y/o reciprocidad con terceros países les afectan -por poner un par de ejemplos-. En el ámbito de sus competencias, también les pueden afectar regulaciones de la CCAA en la mantienen su vecindad civil (aunque mucho menos). Por otro lado, el español residente en el extranjero que mantiene su nacionalidad puede considerarse como un desplazado temporal, aunque el tiempo de ausencia sea largo, mientras no abandone la nacionalidad puede suponerse una vocación de regreso.

Y a los vascos a quienes al parecer se pretendería reincluir en el censo, en cuanto vascos, ¿ no les atañe para nada quién manda en Vitoria? También les afectan a ellos regulaciones de la CCAA en cuestión en lo tocante a infinidad de campos. Patrimonio que hayan dejado allí, intereses de todo tipo que pueden permanecer en el territorio...Por otra parte, en el caso que se plantea en la pregunta, lo que decidiesen las autoridades brasileñas también les afecta a los gallegos del éxodo. Si tienen alguna forma de decisión política allí, ¿ debería esa circunstancia ir en menoscabo de sus derechos a la hora de votar en unas elecciones autonómicas gallegas, por ejemplo? En otras palabras, la pregunta de fondo parece ser ¿por qué es necesario residir en una CCAA específica, o en el extranjero, para votar en sus autonómicas? Si alguien tiene intereses directos en una comunidad en la que no reside ¿por qué no tiene capacidad de decisión?

Todo se reduce, por tanto, a saber cuántos abandonos del País Vasco por causa de ETA constituirían una alteración significativa de la composición del cuerpo electoral.

Pues no, ya que como has podido ver señalo que incluso en ese caso la vía adecuada sería la de facilitar el retorno, no la de regular el voto desde otras circunscripciones.

Ah, no se reduce a eso, aunque haya sido utilizado como argumento para hacer la crítica de fondo a lo planteado. Habrá más, entonces. Por cierto: Facilitar el retorno, ¿qué significa, exactamente? Es decir, ¿qué medidas se han de implementar para facilitar el retorno?¿Y por qué sería la vía adecuada? ¿Y si no les apetece volver hasta que no les dé a ellos la gana, como a los gallegos en Brasil ?

Supongo que esa pregunta deben responderla primero quienes mantengan que lo está ¿No? Al fin y al cabo el razonamiento de origen es "como el éxodo fue tan grande modificó el censo electoral y eso justifica medidas extraordinarias que en cualquier otro caso estarían prohibidas por los principios democráticos y constitucionales" Cabría suponer que es quien afirma que deben quebrarse los principios democráticos y constitucionales quien debe probar más allá de toda duda su tesis.


Así que sin entrar a ella, lo que digo es que unos pocos miles de votos, con indicar una situación gravísima e intolerable, no justificarían -ni tan siquiera desde el punto de vista de quienes creen que puede justificarse- la adopción de medidas excepcionales. Como ya he comentado, es el argumento de origen el que exige que concurra esa excepcionalidad.

Empiezas a ponerte un poco barroco, si me permites la observación. Pero puesto que soy yo quien hace la pregunta y tú quien (no) responde, tendré por fuerza que pensar que, efectivamente, tú no consideras que el cuerpo electoral del País Vasco se encuentre significativamente alterado. Muy bien. Pues nada, que me responda alguien que piense que lo está...Veamos. ¿Unos pocos miles de votos justificarían _al menos desde el punto de vista de quienes crean que puede justificarse_ la adopción de medidas excepcionales? Recordad que es el argumento de orígen el que exige que concurra esa excepcionalidad...


Saludos!

PD-
password forum escribió:

Evidentemente, expulsar por la fuerza a una persona de su domicilio habitual, es un delito que, además, tiene un efecto sobre el censo electoral.
Pero, a mi juicio, no se pueden reparar los efectos de un delito con un fraude a la ley, permitiendo que personas no residentes estén incluidas en el censo de una determinada circunscripción. La solución más justa y lógica es que el Estado debe facilitar que aquellas personas que tuvieron que cambiar de domicilio por motivos de seguridad y quieran regresar, puedan hacerlo en condiciones de dignidad y seguridad.

¿ Y no se podría cambiar la Ley, para permitirlo en casos en que esté justificado? Pregunto.

[Isocrates]

Y a los vascos a quienes al parecer se pretendería reincluir en el censo, en cuanto vascos, ¿ no les atañe para nada quién manda en Vitoria? También les afectan a ellos regulaciones de la CCAA en cuestión en lo tocante a infinidad de campos. Patrimonio que hayan dejado allí, intereses de todo tipo que pueden permanecer en el territorio...

Exactamente igual que a cualquiera que tenga propiedades en otra CCAA,;como motivo para dar derecho a voto es un tanto escaso.

Por otra parte, en el caso que se plantea en la pregunta, lo que decidiesen las autoridades brasileñas también les afecta a los gallegos del éxodo.

Y muchos podrán también votar allí.

Si tienen alguna forma de decisión política allí, ¿ debería esa circunstancia ir en menoscabo de sus derechos a la hora de votar en unas elecciones autonómicas gallegas, por ejemplo? En otras palabras, la pregunta de fondo parece ser ¿por qué es necesario residir en una CCAA específica, o en el extranjero, para votar en sus autonómicas? Si alguien tiene intereses directos en una comunidad en la que no reside ¿por qué no tiene capacidad de decisión?

Porque eso no se llama democracia. Tendrá otro nombre "interesocracia", o como quieras llamarlo.

Ah, no se reduce a eso, aunque haya sido utilizado como argumento para hacer la crítica de fondo a lo planteado.

Si has leído correctamente, la crítica de fondo se basa en aquellos de elegir sus gobernantes.

Habrá más, entonces. Por cierto: Facilitar el retorno, ¿qué significa, exactamente? Es decir, ¿qué medidas se han de implementar para facilitar el retorno?¿Y por qué sería la vía adecuada? ¿Y si no les apetece volver hasta que no les dé a ellos la gana, como a los gallegos en Brasil ?

Pues se quedaran votando en su lugar de residencia mientras les de la gana quedarse allí.

Empiezas a ponerte un poco barroco, si me permites la observación. Pero puesto que soy yo quien hace la pregunta y tú quien (no) responde, tendré por fuerza que pensar que, efectivamente, tú no consideras que el cuerpo electoral del País Vasco se encuentre significativamente alterado.

No tienes que "pensar" nada. Te lo he dicho. Con leer es suficiente

[Isocrates]

Evidentemente, (...).

Totalmente de acuerdo, aunque hay que tener en cuenta que un fraude a la ley electoral es, en na democracia, algo de una gravedad muy significada.

[Carlogratto]

Exactamente igual que a cualquiera que tenga propiedades en otra CCAA,;como motivo para dar derecho a voto es un tanto escaso.

¿Por qué? En las juntas de propietarios, o en los consejos de administración es justo, justo, el motivo. Pero como las instituciones públicas no nos pertenecen... ¿O sí?

Y muchos podrán también votar allí.

Claro que sí.

Porque eso no se llama democracia. Tendrá otro nombre "interesocracia", o como quieras llamarlo.

¿No? ¿Plutocracia? ¿meritocracia? Interesocracia suena tan largo y aburrido...pero me sigue pareciendo más justo, qué le voy a hacer. Al parecer a la mayoría no, pero en el pecado llevo la penitencia.

Si has leído correctamente, la crítica de fondo se basa en aquellos de elegir sus gobernantes.

Ein?

Pues se quedaran votando en su lugar de residencia mientras les de la gana quedarse allí.

¿Y por qué en, y no también desde?

No tienes que "pensar" nada. Te lo he dicho. Con leer es suficiente

Ya lo intentaré, ya. Lo de "pensar" es que a veces me sale sólo, pero tendré en cuenta tus consejos para evitarlo en el futuro.

Saludos!

[Isocrates]

Exactamente igual que a cualquiera que tenga propiedades en otra CCAA,;como motivo para dar derecho a voto es un tanto escaso.

¿Por qué? En las juntas de propietarios, o en los consejos de administración es justo, justo, el motivo. Pero como las instituciones públicas no nos pertenecen... ¿O sí?

Y me parece muy bien que voten en la junta de propietarios de su casa. DE hecho, me parece muy bien que voten en las juntas. de cada una de sus casas. En quince casas si es necesario. Si a ti te parece bien que cualquiera que tenga propiedades en una CCAA pueda votar en sus elecciones, eres muy libre de defenderlo, pero no me pidas que te explique porque a eso no se le llama democracia en ningún lugar del mundo.

Porque eso no se llama democracia. Tendrá otro nombre "interesocracia", o como quieras llamarlo.

¿No? ¿Plutocracia? ¿meritocracia? Interesocracia suena tan largo y aburrido...pero me sigue pareciendo más justo, qué le voy a hacer. Al parecer a la mayoría no, pero en el pecado llevo la penitencia.

Es que es aburrido, por eso suena aburrido. Una vez de acuerdo en que no es democracia ya estamos de acuerdo en bastante.

Si has leído correctamente, la crítica de fondo se basa en aquellos de elegir sus gobernantes.

Ein?

Vaya, se ha cortado. La crítica de fondo se basa en que el derecho del ciudadano es el de elegir a sus gobernantes, no el de elegir a los gobernantes de otros.

Pues se quedaran votando en su lugar de residencia mientras les de la gana quedarse allí.

¿Y por qué en, y no también desde?

Porque la democracia tiene sus reglas, y votar en y para el lugar en el que vives es una de ellas.

No tienes que "pensar" nada. Te lo he dicho. Con leer es suficiente

Ya lo intentaré, ya. Lo de "pensar" es que a veces me sale sólo, pero tendré en cuenta tus consejos para evitarlo en el futuro.

Hombre, puedes hacer las dos cosas, pero no hagas pasar una por la otra En el mensaje anterior decías algo así "como no me contestas pensaré que", pero lo que "pensabas" ya te lo había dicho yo directamente y sin necesidad de que lo "pensaras" como consecuencia de nada.




Un saludo

[Carlogratto]

Y me parece muy bien que voten en la junta de propietarios de su casa. DE hecho, me parece muy bien que voten en las juntas. de cada una de sus casas. En quince casas si es necesario. Si a ti te parece bien que cualquiera que tenga propiedades en una CCAA pueda votar en sus elecciones, eres muy libre de defenderlo, pero no me pidas que te explique porque a eso no se le llama democracia en ningún lugar del mundo.

Es que no te estoy pidiendo que me expliques por qué a éso se le llama o se le deja de llamar de tal o cuál manera. Te estoy pidiendo que me expliques _por favor_ por qué el tener intereses _que tributan en una comunidad autónoma en la que no resides_ no implican tener derecho a voto. Me parece, en realidad, que era uno de los principios que esgrimían unos rebeldes en Norteamérica contra la Corona Británica; aquel de "No Taxation without Representation". Y creo que aquello era, de hecho, uno de los principios de un sistema que llamaban democracia. ¿O no lo era?

s que es aburrido, por eso suena aburrido. Una vez de acuerdo en que no es democracia ya estamos de acuerdo en bastante.

¿No lo es?

Porque la democracia tiene sus reglas, y votar en y para el lugar en el que vives es una de ellas.

Bien. No veo que éso sea incompatible con votar en y para el lugar donde tienes intereses por los que tributas, por ejemplo. Y si las reglas no lo permiten, entonces permíteme _ sé que lo harás _ que piense que las reglas están mal hechas. O por lo menos que son perfectibles.

Hombre, puedes hacer las dos cosas, pero no hagas pasar una por la otra En el mensaje anterior decías algo así "como no me contestas pensaré que", pero lo que "pensabas" ya te lo había dicho yo directamente y sin necesidad de que lo "pensaras" como consecuencia de nada.

"¿Decías algo así como...?"..!..Lo ves, lo ves?? Tú también piensas. Sabía que lo hacías!

Un saludo!

[Isocrates]

Es que no te estoy pidiendo que me expliques por qué a éso se le llama o se le deja de llamar de tal o cuál manera. Te estoy pidiendo que me expliques _por favor_ por qué el tener intereses _que tributan en una comunidad autónoma en la que no resides_ no implican tener derecho a voto. Me parece, en realidad, que era uno de los principios que esgrimían unos rebeldes en Norteamérica contra la Corona Británica; aquel de "No Taxation without Representation". Y creo que aquello era, de hecho, uno de los principios de un sistema que llamaban democracia. ¿O no lo era?

Porque el voto es un derecho individual vinculado a la persona, y "No Taxation without Representation"nunca ha significado que los propietarios pudieran votar en varias circunscripciones -un voto (por lo menos) por cada circunscripción en la que tenían una propiedad. Si piensas lo contrario, no tengo ninguna intención de discutirlo en este hilo, pero dime dónde vas a explicármelo con detalle.

entonces permíteme _ sé que lo harás _ que piense que las reglas están mal hechas. O por lo menos que son perfectibles.

Por dios, como no te voy a dejar que pienses lo que quieras.