Sobre los P-3 Orion

[f.plaza]

Como bien dijo Kraken los persuader están bien para controlar la ZEE pero no se les puede pedir mas. En mi modesta opinón en España debiéramos pedir bastante mas. Es una solución para la guardia civil por ejemplo pero no para el EdA. Al menos así lo veo yo.

Respecto a usar A400 llevo diciendo eso no se cuanto tiempo. No necesariamente A400, yo abogaba por un único avión multirol al que se le pudieran meter equipos para marpat, aew y tanquero. Un candidato sería el A400 porque ya está en casa, se fabrica en casa y es un avión muy conocido. El otro sería el A330 que es un avión también muy conocido en casa que por su naturaleza puede actuar de transporte o tanquero. Pues yo pienso que se le puede paletizar también equipos para marpat o aew de manera que con unos poquitos aviones se pueda tener el servicio de marpat uno o dos para sustituir a la reina del espectro y algún tanquero. Es decir un único modelo de avión que admita diversas configuraciones y así tener cinco o seis marpat, uno aew y un par de tanqueros. Avancé algo mas al decir que ese avión de marpat debería volar alto y controlar a unos uav que fueran los que vuelan bajo.

Chiquilladas dice el amigo EJ.

En fin.

[mma]

P.D: una cosilla que pienso yo... los Grizzly ya que vamos a tener 27 no se le puede meter equipos y sensores para patrulla marítima? Siempre sería mas económico que adquirir otro avion nuevo.
Porque 27 aparatos para transporte o reabastecimiento en vuelo son unos pocos, con que se haga un ala con dos grupos de 10 A-400M sobrarían 7... no?
(Perdón por el off-topic y mis divagaciones )

Se ha hablado largo y tendido ..... en los foros, en la industria no parece que sea una idea con mucho interés.

Los equipos de PM te caben en un aparato como el 295, ¿para que quieres uno del tamaño del A-400? Por combustible pero lo suyo, ya que tienes un bicho así de grande, es usarlo para llevar dentro el armamento y no estorbando fuera. Pero tienes el problema de las bodegas, que no existen en ese avión ni su célula está preparada para abrirse en canal por la panza, al contrario, es la parte mas reforzada por el tema cargas. Luego está el tema sistemas, un avión de carga lleva los sistemas en lo alto y la carga abajo, el de patrulla se configura al reves, carga arriba y sistemas abajo.

Puestos con todos esos inconvenientes y alguno mas un avión comercial es igual de grande y todo eso lo tiene resuelto. Siempre puedes dejar armamento fuera y solo ocupar una mínima cantidad de cabina de carga con los equipos pero así solo consigues las desventajas de un avión pequeño y las de uno grande pero ninguna ventaja de ninguno.

Posiblemente por eso una industria como Eads y alguna mas plantean o un avión pequeño con los equipos y las cargas fuera o directamente un comercial modificado.

[Tercio Norte]

Buenas, pues yo estoy con Winnfield, soy partidario de un escuadron mixto, como ya comente, 8 C295 y cuando tengamos pasta y ganas 3 o 4 P8.

Estan reduciendo las FAS y lo van a seguir haciendo y pensar que vamos a tener 10 aviones de patrulla patanegra.... y cada vez veo mejor al C295, la version AEW la dan con mas de 8 horas de autonomia.

[f.plaza]

Los equipos de PM te caben en un aparato como el 295, ¿para que quieres uno del tamaño del A-400?

Los equipos si ... con matices. El p3 es mucho mas grande que el 295 y el poseidon no digamos y los equipos ocupan lo ue ocupan osea que depende que equipos quieras meter dentro del avión. Por otra parte necestas también espacio para el armamento y sonoboyas.

Lo importante no es que sea grande o pequeño. lo importante es las distancias en que se mueve y las alturas en que vuela. Ciertamente cuando mas grande mas caro así que no es cuestón de uno grande o pequeño. Es cuestión de encontrar el que reune las características y precio adecuadas.

Mi proposición es que ese avión sea cual sea debería ser capaz de hacer rutas largas y debería estar pensado para volar alto. El A400 y el A330 cumplen esa función.

Pero tienes el problema de las bodegas, que no existen en ese avión ni su célula está preparada para abrirse en canal por la panza

Bueeeno, que cualquier diría que hay que abrirlo en canal. Lo que tiene que hacer es echar cagarrutas y el problema de la bodega en el A330 directamente no es un problema y en el A400M no la hay porque la versión actual es únicamente una versión de transporte pero EADS ya dijo que va va a sacar otras versiones en los próximos años y desde luego no es un problema técnico.

Me centro en el caso del A330 porque de ese ya hay una versión de tanquero y enlace. El tanque se puede retirar y queda como avión de transporte ¿Por qué no se puede en ese avión meter también equipos específicos marpat? ¿Por qué no se puede meter en ese avión equipos específicos AEW?

De manera que por decir un caso si compramos diez A330 podemos dedicar digamos cuatro a marpat metiéndoles los equipos apropiados, dos a AEW con los equipos apropiados, dos a tanqueros y el resto para los ciclos. Cualquiera de ellos tienes la capacidad de pasarlo a tanquero o transporte retirándole los equipos y en su caso metiéndole el tanque.

Los de marpat tienen que echar cagarrutas así que necesitan una adaptación para ello en el casco y conociendo a alguno no tardará en decir que es completamente imposible de todos los imposibles y jamás de los jamases pero que le vamos a hacer. Yo creo que esas cagarrutas se pueden echar desde cualquier avión que no sea un caza si los ingenieros se ponen a ello y en el A400 y el A330 es perfectamente posible.

De esa forma con el A330 sustituyes a la reina del espectro, a los p3 orion, tienes tanqueros y si necesitas transporte

[mma]

Mi proposición es que ese avión sea cual sea debería ser capaz de hacer rutas largas y debería estar pensado para volar alto. El A400 y el A330 cumplen esa función.

Pero esa es simplemente una de las muchas caracteristicas necesarias. Aparte de volar alto y mucho tiempo tendrá que hacer otras cosas y tener unas propiedades adecuadas a las necesidades. Y no parece que un avión de carga del tamaño del A-400 sea una opción adecuada, sobre todo cuando vemos que la propia empresa que lo fabrica ofrece como posibilidades para esa misión cuatro modelos distintos y ninguno está basado en él.

Pero tienes el problema de las bodegas, que no existen en ese avión ni su célula está preparada para abrirse en canal por la panza

Bueeeno, que cualquier diría que hay que abrirlo en canal. Lo que tiene que hacer es echar cagarrutas y el problema de la bodega en el A330 directamente no es un problema y en el A400M no la hay porque la versión actual es únicamente una versión de transporte pero EADS ya dijo que va va a sacar otras versiones en los próximos años y desde luego no es un problema técnico.

Si tu lo dices. Pero si, hay que abrirlo en canal por la panza, de alante a atrás.

Echale un vistazo a un corte transversal de cualquier avión de carga y verás que el suelo, por definición, tiene que estar lo mas cerca del suelo posible. Así que tienes el primer problema para abrir las compuertas para tirar esas cagarrutas, explicame como las abres en el suelo para meterle las cagarrutas cuando la distancia al suelo es inferior a la medida de esas compuertas e inferior también al tamaño de las cagarrutas.

En el mismo corte transversal se puede ver como el suelo de carga, reforzado, está lo mas cercano posible al recubrimiento exterior del avión eliminando la posibilidad de colocar una bodega sin elevarlo también por definición puesto que la distancia al suelo tiene que ser la mínima posible. Ese suelo, reforzado, es algo innecesario en un avión de patrulla y al mismo tiempo que sujeta las cargas tiene caracteristicas estructurales. Si lo cambias de lado elevandolo cambias completamente el diseño del avión y tienes que hacer de nuevo todos los calculos de estructura.

Aparte de todo eso, y de mas cosas, en un avión de transporte con ciertas capacidades tácticas los sistemas de a bordo se colocan por la parte superior del fuselaje para dejar libre tanto la bodega de carga como la parte inferior, minimizando posibles daños ante fuego enemigo. Esos sistemas colocados encima en caso de un problema como una perdida de combustible solo suponen en el peor de los casos que la carga se moje, sustituye esa carga por unos equipos electrónicos funcionando, añade una perdida de combustible o de hidraulico y la suma es bastante divertida.

Por ese motivo Airbus, con varias propuestas de versiones distintas presentadas de este A-400, no ha presentado ninguna convirtiendolo en avión de patrulla. Porque existen plataformas alternativas basadas en aviones de linea que reunen todas sus posibles ventajas (tamaño, velocidad, autonomia y espacio disponible) y ninguna de esas desventajas.

Me centro en el caso del A330 porque de ese ya hay una versión de tanquero y enlace. El tanque se puede retirar y queda como avión de transporte ¿Por qué no se puede en ese avión meter también equipos específicos marpat? ¿Por qué no se puede meter en ese avión equipos específicos AEW?

Lo hemos discutido antes y no es cuestión de volver a empezar. Por mil motivos distintos, desde que necesitas cableados especificos para esos equipos que no son los mismos en una versión que en otra hasta cuestiones de centrado de cargas, pasando por consumos electricos, hidraulicos y acondicionamiento y terminando porque no vuela lo mismo un avión que lleva en el cul* una antena de diez metros cuadrados de superficie que pesa mil kilos que uno que no la lleva.

Y eso no lo puedes solucionar de un dia para otro simplemente poniendo una plataforma en la barriga y quitandosela mañana.

La misma airbus acaba de presentar una versión AEW del 295 y para esa modificación llevan meses haciendole pruebas a maquetas en tuneles de viento, ahora llevan unas cuantas semanas probandolo en vuelo y tardarán un tiempo en tenerlo listo y certificado. Y no podrá usarse para transporte, no son cuestiones compatibles ni una modificación reversible en el avión. Sobre el mismo modelo se ha llevado a cabo una modificación consistente en convertir un avión de transporte en Vigma, a un costo de varios millones por aparato con una duración de varios meses. Y de nuevo no son conversiones reversibles, ese avión no se convierte en transporte quitandole los equipos de un dia para otro. El ejercito del aire compró cuatro aviones iguales y los convirtió, tres en transporte y otro en guerra electrónica y son modificaciones no compatibles, cada uno sirve para una función y no se pueden mezclar. La Luftwaffe ha comprado varios A-330 mrtt que sirven para transporte y para cisterna, para patrulla marítima ha comprado otros aviones y para AEW ninguno pero no ha descubierto la polvora usando esos mrtt, lo mismo que los ingleses, que acaban de comprar otros similares y tiene aparte aviones de patrulla marítima y AEW.

Pero tu dices que si, que se puede hacer sin mayores problemas y que un dia tienes un avión volando como cisterna, al siguiente el mismo como patrulla marítima y a la semana siguiente como Awacs sin el menor problema. Está claro que en Airbus no saben nada de aviones. Ni en el Ea, ni en la Luftwaffe ni en la Raf ni en ningún otro lado.

[Eldorado]

El problema a solucionar no es que el mismo avion no pueda ser multiuso (que no lo puede ser), sino buscar un modelo de avion que pueda tener distintas versiones patrulla maritima y AAW... Y me gustaria saber si un A320 que tambien se oferta como patrulla maritima, podria tener tambien una version para MESA o WEDgetail, o bien un sistema de antena como el del C295...

[mma]

Claro que es posible, solo es cuestión de poner el dinero necesario encima de la mesa.

Prácticamente todos los modelos de patrulla marítima por un lado y de Awacs por otro son versiones distintas de una célula de comercial básica, así que poderse se puede.

¿cuanto hay que pagar? Ese es el problema.

[f.plaza]

Pues eso.

Un solo avión del que puedas sacar versiones adaptadas para las diversas cosas que el EdA requiere pero que individualmente son poquita cosa. Marpat, AEW y tanquero. El A330 y el A400 pueden asumir eso y yo pienso que mejor el A330.

Todos los aviones haciendo todo es una tontería foril. El disponer de un único modelo de avión para todas esas da al Eda unas ventajas evidentes a la hora de gestionar todas esas capacidades, pero los aviones que están para marpat están para marpat y no para cada cosa cada jueves.

[EJ]

Pues yo pienso que se le puede paletizar también equipos para marpat o aew de manera que con unos poquitos aviones se pueda tener el servicio de marpat uno o dos para sustituir a la reina del espectro y algún tanquero. Es decir un único modelo de avión que admita diversas configuraciones y así tener cinco o seis marpat, uno aew y un par de tanqueros. Avancé algo mas al decir que ese avión de marpat debería volar alto y controlar a unos uav que fueran los que vuelan bajo.

Primero, no puedes paletizar todo lo que te gana, primero porque la intencion de paletizar cualquier cosa, como es el caso de los 463L de 88x108, es su carga y estiba sobre un sistema de suelo especialmente acondicionado para ello, que normalmente, suele ser un sistema de rodillos deslizantes, y segundo porque la propia estructura del pallet tiene unos limites estructuales en cuanto a peso y medidas, eso implica que no todo lo puedes paletizar.

Aparte de eso, si por ejemplo estudias minimamente a un avion de mision paletizado como es el HC144, veras que lo unico paletizable son las consolas de mision, y los racks de electronica, pero los sensores SE QUEDAN MONTADOS EN LA ESTRUCTURA, se quedan montados porque tienen servidumbres de instalacion, y porque aun no se han diseñado sensores RO/RO, es decir, tu tanquero llevaa la seta montada SI O SI, te guste o no, porque no existe una seta que se pueda retirar y tapar el hueco que deja.

Chiquilladas dice el amigo EJ.

No pongas en mi boca, ni en mis dedos, palabras que yo no he dicho, hazme el favor de no tocarme los pies.

[EJ]

Claro que es posible, solo es cuestión de poner el dinero necesario encima de la mesa.
Prácticamente todos los modelos de patrulla marítima por un lado y de Awacs por otro son versiones distintas de una célula de comercial básica, así que poderse se puede.
¿cuanto hay que pagar? Ese es el problema.

Pues en el caso del Poseidon por ejemplo un autentico paston, del orden de los 238M de usd segun los ultimos calculos.

Pero es que la version AEW del C295, siendo la misma celula, va a triplicar el precio de la version de transporte, y va a duplicar el precio de la version Asw chilena.

[EJ]

El problema a solucionar no es que el mismo avion no pueda ser multiuso (que no lo puede ser), sino buscar un modelo de avion que pueda tener distintas versiones patrulla maritima y AAW... Y me gustaria saber si un A320 que tambien se oferta como patrulla maritima, podria tener tambien una version para MESA o WEDgetail, o bien un sistema de antena como el del C295...

Pues claro que si, del A310 tiene la derivacion MRTT, del A330 tambien, y del A319 y del A320 tienes las versiones MPA, al menos en papel.

Hacer derivar un A320 a una version Intel o una version AEW, no es demasiado problema, seria posible.

[EJ]

Un solo avión del que puedas sacar versiones adaptadas para las diversas cosas que el EdA requiere pero que individualmente son poquita cosa. Marpat, AEW y tanquero. El A330 y el A400 pueden asumir eso y yo pienso que mejor el A330.

Pues para segun que cosas, si o no, depende de segun que cosas quieras hacer con el, en el caso del A400M te encuentras con un avion cuya bodega tiene 3.85Mt de alto, por 17.71 Mt de largo mas 5.40 Mt de rampa, las dimensiones son muy importantes, para que te hagas una idea, la bodega del C295 tiene 1.90 Mt de alto y 12.69 Mt de largo.

El A330 es aun mas largo, y es distinto en cuanto a su diseño, para misiones del tipo alto y rapido, bien AEW bien tanker, no tienes demasiados problemas, pero para misiones como Marpat, las cosas se complican, porque ninguno de los dos estan pensados para poder realizar ciertas maniobras a ciertas alturas, ¿tu te imaginas a cualquiera de los dos, haciendo una pasada con el MAD a 300 Ft de altua y menos?.

Todos los aviones haciendo todo es una tontería foril. El disponer de un único modelo de avión para todas esas da al Eda unas ventajas evidentes a la hora de gestionar todas esas capacidades, pero los aviones que están para marpat están para marpat y no para cada cosa cada jueves.

Eso es lo que has expresado, o al menos la idea que has transmitido, y es lo que intentamos explicarte que no es posible siempre.

El caso del 737 es asi, ha generado las versiones de transporte, el C40, la AEW, el Wedgetail, y la de MPA, el P-8, y aun partiendo de la misma celula de base, las evoluciones son distintas, y las plataformas resultantes tambien, y no son intercambiables entre si, de ninguna de las maneras, aunque es evidente que aumentan las sinergias en cuanto a logistica y entrenamiento por ejemplo.

[Tercio Norte]

Bueno, pues donde dige digo, digo diego, firme defensor del c295 ahora veo opciones para algo más, digo yo que uno de los grandes acreedores de spanair será el estado (aena, seguridad social....) y habra que liquidar a cuenta de fogasa etc.. Pues digo yo que algunos de los 19 A320-200 nos vendrían muy bien para patrullero, aew, cisterna, vip y lo que tercie siempre pensando en costes de adquisición muy muy reducidos. Mejor hacer de buitres nosotros que un tercero.
Un saludo.

[f.plaza]

El A330 es aun mas largo, y es distinto en cuanto a su diseño, para misiones del tipo alto y rapido, bien AEW bien tanker, no tienes demasiados problemas, pero para misiones como Marpat, las cosas se complican, porque ninguno de los dos estan pensados para poder realizar ciertas maniobras a ciertas alturas, ¿tu te imaginas a cualquiera de los dos, haciendo una pasada con el MAD a 300 Ft de altua y menos?.

Eso es porque tú que sigues en la inopia sigues diciendo que el avión de marpat tiene que volar bajo cosa completamente falsa.

El avión de marpat vuela ALTO. Los que vuelan bajo o a media altura son los UAV que van a ser perfectamente capaces de hacer la labor del reconocimiento cubriendo una area mucho mayor a un coste mucho menor.

[mma]

Si, y esos Uavs son capaces de llevar lo mismo que lleva el avión, ¿o vas a necesitar treinta uavs?

Por ahora, mientras el Phase no esté listo, las sonoboyas hay que lanzarlas a baja cota. Por ahora, mientras no se invente otro sistema, el marcado con humo para comenzar los ataques de torpedos hay que hacerlos a baja cota y por ahora, mientras no se invente otro sistema, los torpedos hay que lanzarlos a baja cota. Y el Mad, para el que no hay sustituto, siempre hay que usarlo a baja cota.

Puedes quitarlo por ahorrar peso como han hecho en Usa y problema que te quitas, no puedes colocarselo a un Uav porque pesa casi 2 toneladas pero como hagas como los indios y australianos y lo montes explica tu como se detecta algo con el Mad desde ahí arriba.

De hecho la estructura del Poseidon ha sido modificada para que pueda hacer sus misiones a una altura de 60 metros sobre el nivel del mar, de manera que una de las peticiones del programa era que fuera capaz de mantenerse orbitando a esa altura a una velocidad de 180 nudos "después" de hacer el transito a alta cota.

No hables de inopia tan alegremente...