La Guerra del Cenepa

[Mauricio]

Por lo menos yo no me siento "humillado" por el derribo de aviones de la FAP, eso pasa en combate.

Hombre, los arrebatos desregulados de algunos Peruanos cuando se menciona el tema son épicos. Hay unas páginas en internet que no se pueden coger ni con pinzas de lo histéricas que son. No se trata de lo que realmente los derribos representan desde el punto de vista militar. Cada vez que haces una salida de combate asumes que existe el riesgo de sufrir una pérdida y evalúas el riesgo con el valor del blanco. Gajes del oficio, como bien sabes. El problema es que esto ha adquirido una vida propia y los derribos NO son un asunto puramente militar e histórico. Son asunto de un orgullo pésimamente entendido. Hay gente que proyecta todas sus emociones y complejos sobre el evento. Visto así, los derribos no son un incidente desafortunado pero inevitable de la guerra - son eventos emasculantes. Si los Su-22 fueron derribados por los Mirage, el corolario implícito es que la FAE es más que la FAP y se derrumba el mito de la superioridad Peruana del mismo modo que el cruce Egipcio del canal de Suez en 1973 acabó con el mito de la invincibilidad de las IDF. De hecho... veo muchísimas analogías entre el caso Egipcio en 1973 y el Ecuatoriano en 1995.

Ahora Mauricio, seria recontra interesante saber como E se sento de igual a igual cuando no logro ni uno de sus objetivos politoc-militares... 1995-98.

¿Cuál era el gran objetivo estratégico del Ecuador en 1995? ¿Alguien realmente lo sabe fuera de la jefatura civil y militar?

Aunque tiendo a coincidir con el resto. Por eso te dije que desde el punto de vista militar es irrelevante si los derribos los obtuvo la AAA o la FAE y que por si mismos no cambiaron el resultado final de la contienda. Si me apuras, pocas cosas podían cambiar el resultado final de la contienda, aparte de un colapso completo del EP en el frente del Cenepa. El resultado final estaba mas o menos decidido desde hace muchos años.

Los eventos del 10-Feb-1995 en particular y el desmpeño de las FAS Ecuatorianas en general tienen un efecto mucho menos sencillo de definir. Quizás cambiaron un poco cómo los Peruanos ven a las FAS del Ecuador. Quizás cambiaron cómo las FAS del Ecuador ven a las del Perú. Y más importante es que probablemente cambiaron cómo las FAS del Ecuador se ven a sí mismas. Igual que el cruce Egipcio del canal de Suez.

Se negocio algo aparte de lo ya negociado? y creo que E se sento al giual que en el 42. Mismos terminos, mismo protocolo.

Técnicamente si - el famoso kilómetro cuadrado.

Tienes razón en decir que Ecuador se sentó igual que en 1942 y se acordó el mismo protocolo delimitando la misma línea fronteriza. Lo que no era igual era el Ecuador que se sentó a negociar. En 1942 la mesa la ocupaba un Ecuador humillado. En 1998 la ocupaba un Ecuador que podía sentirse honrado por el buen hacer de sus FF.AA. Por eso les fué mucho más sencillo reconocer lo que había sido una realidad por medio siglo... mas o menos como les pasó a los Egipcios en Camp David...

[Mauricio]

Desconoces completamente este tema que ni siquiera has percibido que las informaciones, por la cual la versión del supuesto combate aereo, surgieron posteriormente.

Negación o burla de hechos conocidos.

Si por "posteriormente" se entiende apenas días después. Otra vez, quieres decretar arbitrariamente que contradicciones de este tipo son sintomáticas de una gran mentira, cuando en realidad contradicciones de este tipo son increíblemente comunes. Son parte de la confusión normal de una guerra - "Fog of War" la llaman los Gringos. De hecho, las ha habido lejos más gordas.

Miles de personas fueron testigos del raid Japonés sobre Los Angeles en Febrero de 1942. Literalmente miles. La defensa antiaérea sobre la ciudad largó tan desesperadamente que hubo bajas entre la población civil a causa de proyectiles que caían de vuelta al suelo. La prensa lo reportó, las fuerzas armadas respondieron al raid, miles de personas fueron testigos. Pequeño problema – nunca hubo ni un avión Japonés sobre la ciudad.

El incidente se conoce como “La Batalla de Los Angeles” y es uno de los eventos de histeria colectiva mejor documentados de la historia de la guerra. Lo que te viene a indicar la clase y calibre de confusión que es posible. Tomado de entre lo que sabemos ocurre, las contradicciones en el reporte del evento son realmente muy menores y no un síntoma inequívoco del gran complot Ecuatoriano. Aunque te joda.

Y no son contradicciones de análisis por descarte, sino de los propios participantes. Y no son una, sino repetitivas.

Uso selectivo de hechos.

No es verdad. Los reportes de los derribos por medios que no sean los Mirage van todos a los primeros días que siguieron al 10-Feb-1995. Desde entonces, y mira que han pasado casi 20 años, se da un solo mensaje sin contradicciones.

Entonces tenemos dos problemas con tu ridícula tesis: primero, da por extraordinario que hayan reportes contradictorios al momento del evento. Segundo, da por normal que luego de casi 20 años no haya ningún Ecuatoriano que fuera parte de la defensa AA que diga que realmente el mérito del derribo les corresponde. Realismo mágico Macondiano a toda regla.

Pero qué patético. Utilizar la navaja de marras cuando ha sido completamente criticado y hasta desusado. De hecho el NO SEGUIMIENTO de este método ha permitido la publicación de nuevos descubrimientos.

Hasta el propio Einstein se limpió sus cuatro letras con la navajita. Claro, entre otros grandes estudiosos.

En fín, es lo típico del mediocre analista por descarte: extremamente limitado.

Falacias de equivocación y non sequitur

Madre mía. Esto es de enmarcar. No contento con meterse a un debate sin tener la más vaga idea del aspecto técnico del material que discute, ahora es Ureta Ph.D quien nos ha dejado esta perla de la sabiduría. Resulta que el método científico se encuentra errado. Chato, te superas con cada intervención. Lo único que queda por aclarar es si nacistes así o si te tomó una vida de entrenamiento diario…

A la larga lista de temas militares que tienes que leer, tenemos que sumarle un poco de física. No hay nada en el trabajo de Einstein que vaya en contra del método científico, es justo lo contrario – cuando el marco teórico Newtoniano alcanzó su límite y no pudo explicar nuevas observaciones, se tuvo que pasar a un nuevo marco teórico. Cuando la pérdidas de los Sujoi no pueda ser explicada por los Mirage, consideraremos otras explicaciones. Lo lamentable es que la siguiente hipótesis no es la que defiendes, la siguiente hipótesis sería derribo por un MANPADS de guía IR con seeker con-scan. O sea, un SA-16 o SA-18 – no artillería AAA.

Lo que da risa es tu "por algo será", típico del mediocre analista por descarte.

Lo que da risa es que tu no logras pasar de tu necio primer argumento. Sigues erre por erre con el cuento del descarte y luego de una semana no terminas de entender por qué es correcto descartar. Simplemente no tienes la base de conocimientos que te permitan reconocer hipótesis creíbles de hipótesis menos creíbles. Tenemos una semana en esto y tu todavía no terminas de procesar cómo es posible para un piloto de Mirage iniciar la secuencia de ataque sin depender del HUD. Como hablar de Bach con las vacas, vamos.

Si la pregunta es cara o sello, tu respuesta es “un momentito señor, eso es análisis por descarte, la respuesta correcta es de canto”. Tralalá.

Lo terrible de tus palabras es que ni siqueira has leído ni cruzado los datos de los participantes.

Ofuscación de hechos.
Teorías de conspiración.

¿No?

a) Por puro empiricismo sabemos que el derribo por parte de los Mirage es una explicación mucho más probable que cualquier otra. Un caza volando misiones Defensive Counterair va a ser siempre mucho más efectivo contra un vector CAS/BAI que un MANPDAS tirado a ojímetro sin coordinación con un FAAR. Es una cosa simplísima y bien conocida, pero hay que tener una vaga idea del tema y no hablar al pedo como acostumbras. Criatura de Dios, lee un poco:

http://www.scribd.com/doc/79444091/Air- ... 1-Oct-2008

b) Luego asumes que miles de personas puedes guardar un secreto por casi 20 años. No sé en qué Universo paralelo vive tu cabecita disociada que es remotamente creíble una cosa así, pero hazme el favor de hacerle cariñitos a los unicornios. Primero, tendrías que creer que la FAE ejecutó a la perfección una de las operaciones OPSIC más exquisitas de la historia de la guerra y luego tendrías que creer que mantuvieron la disciplina de su mensaje por 20 años.

c) Luego tendrías que creer que las fotos que tomaron en la base al retorno de Banderas y Uzcátegui son ambientadas. Entonces no solamente son los mejores del Mundo en materia OPSIC, los pilotos de la FAE son también los mejores actores de la historia.

d) Luego tenemos el pequeño asunto de las grabaciones de la red de radio. Suenan absolutamente genuinas, desde la terminología usada por GCI y pilotos hasta las cualidades de la estática en la grabación. Supongo que las grabaciones las hicieron en el mismo estudio de Hollywood donde filmaron la llegada de Armstrong y Aldrin a la Luna.

e) Finalmente, no hay motivo. A la FAE no le costaba nada decir que los derribos son de la defensa AA y festejar el día de la Aviación de Caza y Defensa Antiaérea. Nadie en la FAE podía saber en 1995 que el tema de los derribos iba a ser así de castrante para cuatro acomplejados.

El problema mayor es que tu te enfocas en hacer un floro doctrinal como la del abogado desesperado y no tocas el fondo del asunto considerando la información existente.

¿Verdad que te está doliendo? Seguimos entonces…

Para ser más específico, Banderas dice que se posicionó a una milla del avión. Y considerando que un piloto caza tiene capacidad visual perfecta (o cuasi)...

Suposición de hechos no probados.
Invención de hechos.

La resolución del ojo humano no permite distinguir a esa distancia si la activación de la espoleta fue a tres metros, dos metros, o un metro del avión. En cualquier caso es lo suficientemente cerca y se consideraría un impacto directo. Impacto directo no tiene que ser en todo el mero centro de la mitad del medio. Es igual con cualquier arma guiada. Hay algo que se llama CEP – cualquier impacto dentro de CEP es directo, independientemente que en realidad el proyectil haya caído a cinco metros del blanco. Tu quieres forzar el debate a una conclusión absurda. Ni el avión se encuentra en las buenas condiciones que dices que se encuentra, ni es raro que el daño que si muestra se deba a misiles. Aviones con daño asimilable se han visto en cada guerra desde que los misiles se convirtieron en la principal arma antiaérea.

Es claro que cuando el avión se lanza sobre su objetivo se hace vulnerable a la defensa antiarea enemiga.

Falacias de equivocación y non sequitur

Falta por reconocer cuánto. La defensa AAA no tenía dirección de tiro radarizada. Lo hacían a ojímetro. Bien sabemos lo efectiva que es la artillería así empleada, basta con ver video de la primera noche de Desert Storm. Iraq tenía una de las defensas IADS más densas, más complejas, mejor coordinadas de todo el Mundo. Y además tenían experiencia porque acababan de pelear ocho años contra el IRIAF. Tan pronto les medio cegaron los medios de detección y dirección de tiro, no les quedó más que tirar al aire a mansalva… y no le dieron a nada. También hay abundante video de ataques Japoneses a portaviones Americanos en el Pacífico. Y ojo, que la densidad de armas AAA en un Essex era de las más altas en la historia de la guerra y ya gozaban de algunos afustes con director de tiro. Sin embargo se pueden ver a los aviones Japoneses volando en medio de una nube de plomo, tan campantes. ¿Por qué? Porque hay pocas cosas más difíciles que hacer los cálculos de slant range, elevación y lead/lag a ojímetro en tiempo real.

Mirage = cara o sello
AAA = de canto

Y Ureta Ph.D quiere que se elimine la opción cara o sello y se dé por cierta la tercera. Tralalá.

Asimismo, el piloto mencionado no indica las características del misil ni la espoleta de aproximación como causa del poco daño del SU22 y muy por el contrario, la explicación que él dá es que el SU22 es un avión fuerte

Si encima de todo citas selectivamente, poco queda por discutir.

“Primero, el avión no está intacto. Inclusive en esta pésima foto se aprecia que hay daño que es mas o menos asimilable al del Mirage de Piercy. Excepto que el pequeño F1 nunca se caracterizó por ser un avión tremendamente resistente al daño y el Su-22 si.”

Piercy pudo salir del combate pero averiado, pica a tierra para pasar inadvertido, y a toda velocidad se dirige a su aeródromo de Rundu, Namibia. El misil R-60MK explotó cerca de la tobera,

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa-e.html

Si Rubén lo dice, yo le creo. Aunque hay varias fuentes que afirman fue un R-23 y no un R-60. No quita lo importante – que hay cantidad de aviones derribados por SA-2, SA-3 y SA-6, misiles de ojivas enormes, que muestran daño asimilable al del Sujoi de marras. Entonces lo que tu quieres que sea evidencia indisputable que el avión se cayó porque entró a un vórtice de gravedad del Triángulo de las Bermudas, simplemente no lo es.

Ya hijito, anda nomás. Agarra tu libro de metodologia y luego me avisas. Es que a veces se piensa que quien está al otro lado conoce de estos asuntos y lo que se observa son mas manotazos de ahogado.

Por favor, te lo pido POR FAVOR… no dejes de darlas. Nos ha proveído de algunos de los disparates y ocurrencias más entretenidas del FMG en meses…

Es increíble lo que lograron Uzcátegui y Banderas con par de misiles. No solamente derribaron dos Sujois, sino que castraron a todas una generación de acomplejados. Hay que hacerles una estatua…

[Ureta]

Técnicamente si - el famoso kilómetro cuadrado.

Tienes razón en decir que Ecuador se sentó igual que en 1942 y se acordó el mismo protocolo delimitando la misma línea fronteriza. Lo que no era igual era el Ecuador que se sentó a negociar. En 1942 la mesa la ocupaba un Ecuador humillado. En 1998 la ocupaba un Ecuador que podía sentirse honrado por el buen hacer de sus FF.AA. Por eso les fué mucho más sencillo reconocer lo que había sido una realidad por medio siglo... mas o menos como les pasó a los Egipcios en Camp David...

Pa matarse!!!
El famosos Km2 surge en una cena en la que ya habia sido definido todo. Sin embargo, la propuesta de un campo santo la hizo el presidente brasileño Fernando Henrique Cardoso. Fujimori puso la duda. Pero el chino era rata. Le puso tantas condicionantes que al final es inutilizable por la parte ecuatoriana. En ningún momento hubo un negociado.

No sé porque se habla de negociación, no hubo tal. De hecho, el resultado final fue un reciclado de lo que el Perú habia propuesto cuatro años antes y que Ecuador rechazó por considerarlo deshonroso.

[Comisionado]

Por lo menos yo no me siento "humillado" por el derribo de aviones de la FAP, eso pasa en combate.

Hombre, los arrebatos desregulados de algunos Peruanos cuando se menciona el tema son épicos. Hay unas páginas en internet que no se pueden coger ni con pinzas de lo histéricas que son. No se trata de lo que realmente los derribos representan desde el punto de vista militar. Cada vez que haces una salida de combate asumes que existe el riesgo de sufrir una pérdida y evalúas el riesgo con el valor del blanco. Gajes del oficio, como bien sabes. El problema es que esto ha adquirido una vida propia y los derribos NO son un asunto puramente militar e histórico. Son asunto de un orgullo pésimamente entendido. Hay gente que proyecta todas sus emociones y complejos sobre el evento. Visto así, los derribos no son un incidente desafortunado pero inevitable de la guerra - son eventos emasculantes. Si los Su-22 fueron derribados por los Mirage, el corolario implícito es que la FAE es más que la FAP y se derrumba el mito de la superioridad Peruana del mismo modo que el cruce Egipcio del canal de Suez en 1973 acabó con el mito de la invincibilidad de las IDF. De hecho... veo muchísimas analogías entre el caso Egipcio en 1973 y el Ecuatoriano en 1995.

Ahora Mauricio, seria recontra interesante saber como E se sento de igual a igual cuando no logro ni uno de sus objetivos politoc-militares... 1995-98.

¿Cuál era el gran objetivo estratégico del Ecuador en 1995? ¿Alguien realmente lo sabe fuera de la jefatura civil y militar?

Aunque tiendo a coincidir con el resto. Por eso te dije que desde el punto de vista militar es irrelevante si los derribos los obtuvo la AAA o la FAE y que por si mismos no cambiaron el resultado final de la contienda. Si me apuras, pocas cosas podían cambiar el resultado final de la contienda, aparte de un colapso completo del EP en el frente del Cenepa. El resultado final estaba mas o menos decidido desde hace muchos años.

Los eventos del 10-Feb-1995 en particular y el desmpeño de las FAS Ecuatorianas en general tienen un efecto mucho menos sencillo de definir. Quizás cambiaron un poco cómo los Peruanos ven a las FAS del Ecuador. Quizás cambiaron cómo las FAS del Ecuador ven a las del Perú. Y más importante es que probablemente cambiaron cómo las FAS del Ecuador se ven a sí mismas. Igual que el cruce Egipcio del canal de Suez.

Se negocio algo aparte de lo ya negociado? y creo que E se sento al giual que en el 42. Mismos terminos, mismo protocolo.

Técnicamente si - el famoso kilómetro cuadrado.

Tienes razón en decir que Ecuador se sentó igual que en 1942 y se acordó el mismo protocolo delimitando la misma línea fronteriza. Lo que no era igual era el Ecuador que se sentó a negociar. En 1942 la mesa la ocupaba un Ecuador humillado. En 1998 la ocupaba un Ecuador que podía sentirse honrado por el buen hacer de sus FF.AA. Por eso les fué mucho más sencillo reconocer lo que había sido una realidad por medio siglo... mas o menos como les pasó a los Egipcios en Camp David...

Mauricio hace una analogía imposible: Ecuador de 1995 sería como el Egipto de 1973: Se olvida que Egipto luego del conflicto del Yom Kippur de 1973 sí recuperó el Sinaí, en cambio Ecuador luego de 1995 no obtuvo lo que era su objetivo geopolítico histórico: la nulidad de los límites fijado por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942 y un acceso soberano al "Marañón-Amazonas", es decir, ampliar su territorio de modo que las regiones peruanas de Tumbes, Jaén e Iquitos se encuentren en territorio ecuatoriano.

Ecuador tuvo que tragarse el sapo de tener que reconocer los límites fijados por un tratado internacional al que previamente había declarado como "nulo e inejecutable" desde hacía casi 50 años y renunciar -para siempre- a su pretensión de contar con un acceso soberano a los ríos Marañón y Amazonas.

A diferencia de Egipto de 1973, Ecuador de 1995 no consiguió ninguno de sus objetivos geopolíticos. Aquí en el Perú no hubo que modificar nuestro mapa oficial, algo que sí tuvo que hacer Ecuador.

Sobre el modo de ver a las FFAA ecuatorianas, hay que reconocer que Ecuador aprendió de su derrota en 1981 y en 1995 logró montar un formidable paraguas antiaéreo en plena línea de frontera, esto mientras las FFAA del Perú en esos añós tenían que hacer frente a una catastrófica crísis económica (que afectó su grado de operatividad) y a enfrentar al terrorismo comunista de sendero luminoso.

Ahora, si el 10 de febrero de 1995 los dos Su-22 fueron derribados o no por los Mirage F-1 ecuatorianos ó por la AAA ecuatoriana, no tuvo mayor relevancia en el desenlace del conflicto: las FFAA de Ecuador no pudieron conservar sus puestos militares en la vertiente oriental de la Cordillera del Condor, de modo que el cese al fuego llegó cuando ya no había bases militares ecuatorianas en territorio peruano.

Saludos desde Lima

[comando_pachacutec]

Ahora, si el 10 de febrero de 1995 los dos Su-22 fueron derribados o no por los Mirage F-1 ecuatorianos ó por la AAA ecuatoriana, no tuvo mayor relevancia en el desenlace del conflicto: las FFAA de Ecuador no pudieron conservar sus puestos militares en la vertiente oriental de la Cordillera del Condor, de modo que el cese al fuego llegó cuando ya no había bases militares ecuatorianas en territorio peruano.
Saludos desde Lima

Asi es, por eso, tratan de generar de una accion belica como eld erribo de los Su22, la una guerra victoriosa.

No pueden si quiera indicar los objetivos de su pais ni poern un mapa donde se desarrollo el conflicto... para seguir con el cuentyo de "invasion peruana"

Saludos

[Mauricio]

Mauricio hace una analogía imposible: Ecuador de 1995 sería como el Egipto de 1973: Se olvida que Egipto luego del conflicto del Yom Kippur de 1973 sí recuperó el Sinaí, en cambio Ecuador luego de 1995 no obtuvo lo que era su objetivo geopolítico histórico: la nulidad de los límites fijado por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942 y un acceso soberano al "Marañón-Amazonas", es decir, ampliar su territorio de modo que las regiones peruanas de Tumbes, Jaén e Iquitos se encuentren en territorio ecuatoriano.

No es imposible si te das cuenta que nunca estuvo en disputa que el Sinaí le pertenecía a Egipto. Lo que estaba en disputa es que Israel existiera. Egipto aceptó en la mesa que Israel existía porque su buen hacer en la guerra le permitió sentarse dignamente a aceptar una realidad que en principio no les gustaba. Igual que Ecuador. Hicieron un buen papel, por eso pudieron aceptar dignamente que la frontera pasaba por donde Perú siempre dijo.

A diferencia de Egipto de 1973, Ecuador de 1995 no consiguió ninguno de sus objetivos geopolíticos.

¿Sabemos cuáles eran?

Muchos Peruanos dan por cierto que era por territorio. Yo no lo tengo para nada claro. Era un asunto de derecho, aceptado por la comunidad internacional, que la frontera era la del Protocolo de Rio. Cuesta creer que alguien hubiera reconocido cualquier otra cosa. Inclusive si Ecuador hubiera mantenido algunos de los puestos en territorio Peruano al final del conflicto, lo hubieran tenido que entregar después. La adquisición de territorio por la fuerza hubiera sentado un precedente tan nefasto que nadie lo podía tolerar.

Sobre el modo de ver a las FFAA ecuatorianas, hay que reconocer que Ecuador aprendió de su derrota en 1981 y en 1995 logró montar un formidable paraguas antiaéreo en plena línea de frontera

Mito. No era formidable y no era paraguas. Mas bien un análisis serio de lo que tenían demostrará que eran unos pocos sistemas VSHORAD, la mitad de ellos totalmente desfasados e inútiles. La otra mitad creíble contra helicópteros solamente, pero sin coordinación ni radar FAAR. Mas bien los medios de vigilancia eran deficientes y los de dirección de tiro inexistentes.

Ahora, si el 10 de febrero de 1995 los dos Su-22 fueron derribados o no por los Mirage F-1 ecuatorianos ó por la AAA ecuatoriana, no tuvo mayor relevancia en el desenlace del conflicto: las FFAA de Ecuador no pudieron conservar sus puestos militares en la vertiente oriental de la Cordillera del Condor

Correcto y conforme.

[Malcomn]

Muchos Peruanos dan por cierto que era por territorio.

Tambien lo dan por cierto muchos ecuatorianos, estimado, que varias veces han dicho que perdieron en el terreno diplomático lo que ganaron en el bélico. Resulta meridiano que se refieren a territorio y no a dignidad.

Y viendo las imagenes de mapas y prensa que se ha ido exponiendo, no me resulta nada dificil de pensar que ese era presisamente el objetivo. Dejando aparte si era un objetivo realista, justo o no.

Saludos.

[Comisionado]

Mauricio hace una analogía imposible: Ecuador de 1995 sería como el Egipto de 1973: Se olvida que Egipto luego del conflicto del Yom Kippur de 1973 sí recuperó el Sinaí, en cambio Ecuador luego de 1995 no obtuvo lo que era su objetivo geopolítico histórico: la nulidad de los límites fijado por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942 y un acceso soberano al "Marañón-Amazonas", es decir, ampliar su territorio de modo que las regiones peruanas de Tumbes, Jaén e Iquitos se encuentren en territorio ecuatoriano.

No es imposible si te das cuenta que nunca estuvo en disputa que el Sinaí le pertenecía a Egipto. Lo que estaba en disputa es que Israel existiera. Egipto aceptó en la mesa que Israel existía porque su buen hacer en la guerra le permitió sentarse dignamente a aceptar una realidad que en principio no les gustaba. Igual que Ecuador. Hicieron un buen papel, por eso pudieron aceptar dignamente que la frontera pasaba por donde Perú siempre dijo.

A diferencia de Egipto de 1973, Ecuador de 1995 no consiguió ninguno de sus objetivos geopolíticos.

¿Sabemos cuáles eran?

Muchos Peruanos dan por cierto que era por territorio. Yo no lo tengo para nada claro. Era un asunto de derecho, aceptado por la comunidad internacional, que la frontera era la del Protocolo de Rio. Cuesta creer que alguien hubiera reconocido cualquier otra cosa. Inclusive si Ecuador hubiera mantenido algunos de los puestos en territorio Peruano al final del conflicto, lo hubieran tenido que entregar después. La adquisición de territorio por la fuerza hubiera sentado un precedente tan nefasto que nadie lo podía tolerar.

Sobre el modo de ver a las FFAA ecuatorianas, hay que reconocer que Ecuador aprendió de su derrota en 1981 y en 1995 logró montar un formidable paraguas antiaéreo en plena línea de frontera

Mito. No era formidable y no era paraguas. Mas bien un análisis serio de lo que tenían demostrará que eran unos pocos sistemas VSHORAD, la mitad de ellos totalmente desfasados e inútiles. La otra mitad creíble contra helicópteros solamente, pero sin coordinación ni radar FAAR. Mas bien los medios de vigilancia eran deficientes y los de dirección de tiro inexistentes.

Ahora, si el 10 de febrero de 1995 los dos Su-22 fueron derribados o no por los Mirage F-1 ecuatorianos ó por la AAA ecuatoriana, no tuvo mayor relevancia en el desenlace del conflicto: las FFAA de Ecuador no pudieron conservar sus puestos militares en la vertiente oriental de la Cordillera del Condor

Correcto y conforme.

Mauricio

La guerra es sólo la continuación de la política por otros medios, no es como un partido de fútbol en donde gana el que mete más goles, no, se trata de lograr por la fuerza objetivos políticos y estratégicos.

En 1973, Egipto se fue a la guerra no para borrar a Israel del mapa, sino para conseguir que le devuelvan el Sinaí (pues hasta ese momento Israel no tenía ningunas ganas de devolvérselo y los EEUU tampoco tenían interés en obligarlo a hacerlo), ese era su objetivo político y estratégico, el cual logró.

Cuál era el objetivo político y estratégico de Ecuador???, este objetivo se tuvo que hacer público después, cuando ambos países pusieron en blanco y negro sus "impasses subsistentes"

http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... 4-975.html

Para Ecuador, se trataba de un tema de inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro, con reclamo de una salida soberana al "Marañón-Amazonas":

POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Ves??? "Acceso libre y soberano al Marañón-Amazonas", este era el objetivo de Ecuador en 1995, ¿lo consiguió?, de ninguna manera.

Para el Perú, siempre se buscó sólo de terminar la demarcación de la frontera en el tramo de la Cordillera del Cóndor, pues para el Perú la línea de frontera ya estaba delimitada por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942, objetivo que finalmente se logró.

Finalmente, es muy romántica tu visión de la "comunidad internacional", hemos sido testigos de flagrantes abusos frente a los cuáles la "comunidad internacional" se ha quedado paralizada y se ha acomodado a la situación de facto, como la ocupación israelí de Cisjordania, los altos del Golán y la franja de Gaza en 1967 (la cual se mantiene hasta hoy).

En el caso del conflicto del Cenepa de 1995, a nadie le queda duda de que si Ecuador hubiera logrado mantener sus bases en territorio peruano a comienzos de 1995, se hubiera quedado allí, ¿quiénes los iban a sacar por la fuerza?, ¿los garantes?

Saludos desde Lima

[Roberto Portella Bertazzo]

Ya que estan intercambiando opiniones con motivo de cumplirse un aniversario mas del conflicto belico entre las fuerzas armadas de Ecuador y Peru, aqui les comparto un email que me envio hace tiempo, un amigo oficial de la FAE:

Hola *****, te voy a contar una historia que solo la conocen pocos. En 1995 otro oficial y yo fuimos comisionados a prestar nuestro
contingente en el COA (Centro de Operaciones Aéreas) de Taura, por lo que tuve la oportunidad de ver de cerca lo que ocurrió desde enero hasta fines de febrero.
Bueno el 10 de febrero de 1995, luego de los derribos, en Taura se temía de un contraataque violento de la FAP, por lo que se puso a todos en condiciones de alerta 2 (todos los pilotos en los aviones listos a despegar) y se dispuso que se anuncie inmediatamente que "los aviones peruanos fueron derribados por fuego antiaéreo", para que asi de esa manera, mediante un boletin informativo, se comunique a la prensa nacional e internacional, con el propósito de confundir a los mandos de la FAP para que no sean capaces de evaluar de manera adecuada los hechos. Si esa decision fue lo más conveniente, es discutible ahora, pero en ese momento parecía lo más adecuado para aumentar el desconcierto
y confusión en la FAP. Esa es la verdad de los hechos, luego cuando no se dio el contraataque esperado, se informó la realidad que es la de los
derribos por parte de nuestra aviación.
En cuanto a si el ejercito disparó misiles antiaereos contra los aviones
peruanos, no he escuchado nunca aquello, y se explica el hecho, por la
dificultad que implica de ver, preparar el arma y disparar en la selva con árboles de más de 50 metros de altura, que cubren todo, y la dificultad tambien se presentaba por la alta velocidad de los aviones Sukhoi, además de que bombardeaban desde gran altura para estar fuera de alcance.
El impacto que sufrió nuestro A-37B obligó a reevaluar
la técnica de disparo a baja altura y posteriormente
solo se disparó desde gran altura.
Saludos

Estimado, parece que no tenian en consideracion la orden de no violar el territorio E.

Y como si se podia disparar a Helos y no aviones? no los estoy comparando ni nada por el estilo. pero si puedes dispararle a 1 puedes dispararle a todos.

Saludos

Parece ser que los helicopteros peruanos derribados fueron alcanzados a muy baja altura, cuando estaban casi por aterrizar en un claro de la selva.

[Mauricio]

La guerra es sólo la continuación de la política por otros medios, no es como un partido de fútbol en donde gana el que mete más goles, no, se trata de lograr por la fuerza objetivos políticos y estratégicos.

En 1973, Egipto se fue a la guerra no para borrar a Israel del mapa, sino para conseguir que le devuelvan el Sinaí (pues hasta ese momento Israel no tenía ningunas ganas de devolvérselo y los EEUU tampoco tenían interés en obligarlo a hacerlo), ese era su objetivo político y estratégico, el cual logró.

No es tan simple. Egipto tenía muchas razones para la guerra y estaban preparados a quedar satisfechos con mucho menos que una toma del Sinai. Una toma que no lograron, por cierto. Egipto fué a la guerra porque estaba en una situación insostenible de no guerra y no paz con Israel en un banco del canal.

Cuál era el objetivo político y estratégico de Ecuador???, este objetivo se tuvo que hacer público después, cuando ambos países pusieron en blanco y negro sus "impasses subsistentes"

POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Ves??? "Acceso libre y soberano al Marañón-Amazonas", este era el objetivo de Ecuador en 1995

En la mesa de negociaciones puedes poner N cosas sobre el tapete que van más allá de los objetivos de una guerra tan limitada. Al menos yo no veo modo ni manera que Ecuador, con las fuerzas que tenía en el Cenepa, pudiera ser capaz de avanzar hasta tomar un acceso propio al Río Marañón. La enormidad del golfo entre estos impasses y las capacidades reales de las FAS del Ecuador en 1995 hacen que al menos tenga que considerarse la posibilidad que simplente hayan deseado forzar la mano de los garantes y abrir las negociaciones nuevamente. Sobre el terreno, nunca iban a ganar todo esto. No tenían con qué.

Para el Perú, siempre se buscó sólo de terminar la demarcación de la frontera en el tramo de la Cordillera del Cóndor, pues para el Perú la línea de frontera ya estaba delimitada por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942, objetivo que finalmente se logró.

Eso nunca ha estado en disputa. Es claro que la frontera pasa por donde Perú siempre dijo que pasaba y por donde la comunidad internacional siempre avaló que pasaba.

Finalmente, es muy romántica tu visión de la "comunidad internacional", hemos sido testigos de flagrantes abusos frente a los cuáles la "comunidad internacional" se ha quedado paralizada y se ha acomodado a la situación de facto, como la ocupación israelí de Cisjordania, los altos del Golán y la franja de Gaza en 1967 (la cual se mantiene hasta hoy).

NO se en qué planeta vives que se han quedado paralizados. Al revés, nunca se han reconocido esos territorios como nada más que ocupados, puedes contar con los dedos de una mano y con dedos de sobra cuántos países del Mundo tienen embajada en Jerusalén, por no hablar de la constante avalancha de condenas que Israel sufre. Simple y llanamente es insostenible a día de hoy tomar territorios por la fuerza. Es ilegal y el derecho internacional impide algo remotamente parecido a una vida normal después de hacerlo.

Entonces tenemos que Ecuador materialmente no tenía cómo conquistar todos los territorios que decía estaban en disputa y corría el riesgo de forzar una guerra más amplia en todo el frente donde de verdad no tenían cómo salir victoriosos. Yo no creo que exista un Presidente del Perú que pudiera ver cómo el EP colapsaba en el Cenepa sin tener que reaccionar con una guerra formal declarada, ni que en LATAM se pudiera aceptar una toma de los territorios por la fuerza. De golpe y porrazo se hubieran legitimado las aventuras militares como métodos coherentes de saldar disputas territoriales, de las cuales hay muchas de la Patagonia al Río Grande.

Por eso no me parece para nada descabellado que simplemente buscaran forzar una situación donde bien se negociaran nuevamente los detalles de la frontera, bien hacían un papel tan digno en el conflicto que podían aceptar que las fronteras eran las que se habían decidido casi 50 años antes.

¿Uds se imaginan lo que representó para Ecuador tener que aceptar que las fronteras que dibujaban en sus mapas eran fantasía? Debe haber sido amargo. Si lo pudieron hacer, es justamente porque pelearon bien y porque crearon la sensación de victoria en sus propias filas.

En el caso del conflicto del Cenepa de 1995, a nadie le queda duda de que si Ecuador hubiera logrado mantener sus bases en territorio peruano a comienzos de 1995, se hubiera quedado allí, ¿quiénes los iban a sacar por la fuerza?, ¿los garantes?

Si. Y "por fuerza" no tiene que significar que iban a mandar a los Fusileros Navales de la Marinha a desalojarlos, puede significar algo tan simple como expulsarlos de todos los mecanismos regionales y poner tal presión sobre su frágil economía que se retiraban ellos mismos. La toma efectiva de territorios por la fuerza hubiera sido desastrosa, hubiera sido tan desestabilizante que no se podía aceptar. Por eso me cuesta creer que ese fuera el gran objetivo estratégico Ecuatoriano - era una quimera. O eran cándidos hasta decir basta, o ese no era su gran objetivo.

[Roberto Portella Bertazzo]

Para mí lo que pasó en el Cenepa es como la siguiente estoria:

Dos vecinos encuentran un melón que nascia en el limite de sus propriedades.
La raíz estaba en la propriedad de uno y el fruto en la propriedad del otro.
Empezaron a disputar el melón.
Entonces uno de ellos propuzo lo siguiente:
Yo te doy un trompón en la cara y tu me das otro, hasta que el primero caiga al suelo.
El que se queda parado gana el melón.
De acuerdo.
El primero le manda un golpe en la cara del otro, le rompe la naris que sangra a lo bestia.
El segundo se para y dice: Ahora me toca a mí...
El otro responde: Quedate nomás con el melón....

[comando_pachacutec]

Parece ser que los helicopteros peruanos derribados fueron alcanzados a muy baja altura, cuando estaban casi por aterrizar en un claro de la selva.

Los helos volaban a baja altura, no necesariamente para aterrizar. Exsiten imagenes de ataque a MI24 con fuego AAA

Saludos

[comando_pachacutec]

Hola Mauricio

En la mesa de negociaciones puedes poner N cosas sobre el tapete que van más allá de los objetivos de una guerra tan limitada. Al menos yo no veo modo ni manera que Ecuador, con las fuerzas que tenía en el Cenepa, pudiera ser capaz de avanzar hasta tomar un acceso propio al Río Marañón. La enormidad del golfo entre estos impasses y las capacidades reales de las FAS del Ecuador en 1995 hacen que al menos tenga que considerarse la posibilidad que simplente hayan deseado forzar la mano de los garantes y abrir las negociaciones nuevamente. Sobre el terreno, nunca iban a ganar todo esto. No tenían con qué.

La idea no era salir hasta el marañon por la via de la guerra, simplemente quedarse en el Cenepa, de ahi "demostrar" que ese territorio estaba ocupado por E y que era justa la reclamacion de que ese territorio no era peruano si no ecuatoriano y que se debia modificar el protocolo.

Eso nunca ha estado en disputa. Es claro que la frontera pasa por donde Perú siempre dijo que pasaba y por donde la comunidad internacional siempre avaló que pasaba.

La idea era justamente esa, si estaba en disputa la linea de frontera.

Entonces tenemos que Ecuador materialmente no tenía cómo conquistar todos los territorios que decía estaban en disputa y corría el riesgo de forzar una guerra más amplia en todo el frente donde de verdad no tenían cómo salir victoriosos. Yo no creo que exista un Presidente del Perú que pudiera ver cómo el EP colapsaba en el Cenepa sin tener que reaccionar con una guerra formal declarada, ni que en LATAM se pudiera aceptar una toma de los territorios por la fuerza. De golpe y porrazo se hubieran legitimado las aventuras militares como métodos coherentes de saldar disputas territoriales, de las cuales hay muchas de la Patagonia al Río Grande.

No estoy tanseguro de la reaccion de la region. Si E hubiera logrado sus objetivos, hubieran forzado a Pe a re-hacer su frontera. Por eso parte de la estrategia fue la doble toponimia.

los paises bolivarianos siempre han apoyado moralmente al E en sus enfrentamientos contra el Pe. Lo hicieron antes, lo hacen ahora.

¿Uds se imaginan lo que representó para Ecuador tener que aceptar que las fronteras que dibujaban en sus mapas eran fantasía? Debe haber sido amargo. Si lo pudieron hacer, es justamente porque pelearon bien y porque crearon la sensación de victoria en sus propias filas.

CLaro, el des-dibujo de su mapa OO se dio bajo una nueva "victoria", pues habian desalojado al Peru invasor. SI partimos de ese punto, que aca los foristas E insisten en describir (solo 1 forista E ha dicho que si invadieron, lo que le costo que que lo acusen de "peruano") que fue una nvasion a su territorio y que repelieron a las FFAA del Peru invasoras con afanes expansionistas... lo mismo que su victoria del 81... entonces, esta claro...

Si. Y "por fuerza" no tiene que significar que iban a mandar a los Fusileros Navales de la Marinha a desalojarlos, puede significar algo tan simple como expulsarlos de todos los mecanismos regionales y poner tal presión sobre su frágil economía que se retiraban ellos mismos. La toma efectiva de territorios por la fuerza hubiera sido desastrosa, hubiera sido tan desestabilizante que no se podía aceptar. Por eso me cuesta creer que ese fuera el gran objetivo estratégico Ecuatoriano - era una quimera. O eran cándidos hasta decir basta, o ese no era su gran objetivo

Si los gobiernos de la epoca (garantes) dieron armas y facilidades al E, no me parece nada raro que hubieran pedido al Pe, que habia que re-hacer frontera.

Es mas descabellado pensar que E hizo una guerra para sentarse de igual a igual para cerrar la frontera como ya estaba delimitada... lo pudo hacer en cualquier momento, no necesitaba mandar matar a sus hijos ni que maten a los nuestros.

La doble toponimia, la invasion de territorio, la politica victimista de "invadidos" frente a la comunidad internacional, tiene por objetivo la conquista del territorio que ellos llamaban unilateralmente "territorio E".

Saludos

[comando_pachacutec]

Hola amigos foristas, muy grato aprender de Mauricio, por éste motivo me gustaría conocer, con qué base se afirma, que ecuador no pudo mantener las posiciones en que se hallaban al inicio del conflicto una vez terminado el mismo. Me gustaría una explicación técnica y no teórica, especialmente de los foristas peruanos.( no sé si tiwintza, base norte, base sur, el maizal, banderas, coangos, fueron tomadas por el ejército del Perú, de ser así, fvr indicarme las coordenadas de las posiciones tomadas por medio del GPS, que estoy seguro que las deben tener de ser ciertas las FFAA del Perú y/o fotos o videos de las mismas)
slds,

Estimado, eso ya se encuentrra en el tema. Te vas a encontrar con multiples discuciones, pero lo que pides si esta.

Ni Banderas ni Coangos fueron "tomadas" por el EP, pues estas se encuentran dentro de territorio E. La orden era no traspasar la linea de frontera.

Saludos