La Guerra de las Malvinas

[el ultimo de baler]

Pasara como en Gibraltar, referendum y bajo soberania britanica y santas pascuas, cuantos mas se aprieta una población, mas se refuerzan sus convicciones.

¿Honk Kong?

Los argentinos deberían olvidarse de las Malvinas durante 50 años, dedicarse a trabajar y a enriquecerse, asi mismo a su pais. Cuándo llegue ese día, si han conseguido darle la vuelta al ratio del PIB entre UK y ARG verán como los naturales de las Falkland habrán desarrollado un subito amor por llamarse Malvinas y aducirán cientos de razones politicas, geográficas y culturales para ser reconocidos como argentinos, ak tiempo que los ingleses estaran más que dispuestos a quitarse de encima esa patata caliente.

Pero hasta entonces, me temo que ni unos ni otros.

Y de Gibraltar el istmo

Saludos

[el ultimo de baler]

¿Honk Kong?

Mal ejemplo, cuando la mayoria de la población era china y se sabia a donde iban a tirar si no se cumplia las condiciones del tratado.

De eso nada, ¿se les consultó? Que queramos presuponer lo que la poblacion iba a optar no da carta de naturaleza a nada. Y ya que estamos presuponiendo, podemos presuponer que si Honk Kong hubiese pegado a Corea en lugar de a China se hubiese aducido que no se podía entregar a una poblacion democrática a una dictadura como la coreana (o es que China no es una dictadura)

Simplemente el Reino Unido no podía perder la oportunidad de comerciar con China al tiempo que no tenía capacidad militar para defender el territorio, más allá de tratados o derechos humanos. Al fin y al cabo ya hicieron una guerra para defender el narcotrafico, eso si en otro siglo y con otras mentalidades.

Yo lo de Honk Kong lo entiendo y seguramente habría hecho lo mismo, pero que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.

Saludos.

P.D. Por cierto, ya que hablamos de tratados y de su observancia. El tratado de Utrech prohibia que se puediesen asentar en el peñon comunidades judias y musulmanas ¿Hay judios o musulmanres en Gibraltar?

[Kraken]

Hong Kong no es el mismo caso de las Malvinas, en ese caso había una cesión de territorios por parte de China al Reino Unido, incluyendo posteriormente al cesión por 99 años de los Nuevos Terrirorios. Por lo que la soberanía de los territorios es clara. Siendo el mismo caso que Gibraltar.
Mientras que en el caso de las Malvinas el Reino Unido jamás ha reconocido que los Argentinos tengan algún derecho, de hecho las dos últimas veces que los Argentinos intentaros apoderarse de las islas y proclamar su soberanía fueron expulsados.

[el ultimo de baler]

Hong Kong no es el mismo caso de las Malvinas,

Claro que no, Kraken, nunca hay dos circunstancias iguales y es verdad que las hipotesis de inicio son diferentes entre las Malvinas y Honk Kong, pero yo traje a colacion la colonia china por la cita de Silver_Dragon:

Pasara como en Gibraltar, referendum y bajo soberania britanica y santas pascuas, cuantos mas se aprieta una población, mas se refuerzan sus convicciones

Y si acudimos al referendum hagamoslo para todos.

Y me reafirmo en lo escrito inicialmente, el día que las situacion economica cambie, apuesto doble contra sencillo a que el escenario cambiara.

Saludos

[tercioidiaquez]

tercioidiaquez escribió:Pero en cualquier caso, si para negociar con alguien es necesario invadirle primero, es que hay algo mal...


Cierto Tercio, pero no creo que sean los ingleses los más legitimados para agarrarse a eso.

Es cierto, pero también cada país debe mirar por lo suyo. Posiblemente seamos nosotros quienes mas legitimados estemos pero ese es otro tema... , pero en este caso concreto, el tema para mí es claro.

No se le llama invadir, se llama recuperar. Recuperar algo robado.

Dejen de comparar estados de defensa entre países, es caer en obviedades que todos conocemos, y además no es necesario.

El que las Malvinas hayan sido robadas o no, es opinable. Queda claro que hay quienes creen que un argumento en favor de uno o de otro es válido, y posiblemente todos tengan algo de razón. Pero lo que no es opinable porque es un hecho, es que Argentina se saltó la legalidad internacional y sin motivo alguno se embarcó en una guerra. Y no vale decir que en el siglo XIX los ingleses hicieron lo mismo o que tal país hizo lo otro. Los valores morales y la política cambian, y en los 80 eran los que eran, y eso se lo saltó Argentina y ahora debe apechugar con ello.

En cuanto a comparar estados de defensa, es un buen ejercicio para poner las cosas en su sitio, sin necesidad de tener que inventarse historias de aviones derribados o portaviones hundidos.

[Argendef]

El que las Malvinas hayan sido robadas o no, es opinable. Queda claro que hay quienes creen que un argumento en favor de uno o de otro es válido, y posiblemente todos tengan algo de razón.

Eso es lo que el Reino Unido no quiere ni hablar porque quedaría mal parado.

Pero lo que no es opinable porque es un hecho, es que Argentina se saltó la legalidad internacional y sin motivo alguno se embarcó en una guerra.

Señor, las guerras se hacen de a dos (o más). Los errores de Argentina se pagaron caro, pero sepa también que el Reino Unido necesitó de esa guerra para salir de problemas internos-

En cuanto a comparar estados de defensa, es un buen ejercicio para poner las cosas en su sitio, sin necesidad de tener que inventarse historias de aviones derribados o portaviones hundidos.

En 1982 la Royal Navy se consideraba invulnerabe. A veces las comparaciones no terminan resultando como se suponían. Sin embargo eran necesarias por estar prontas a acciones bélicas. Pero ahora que no las hay, para qué comparar si no se va a llevar a la práctica?

[Vanguardia]

Se perdieron miles de vidas para nada...

Quizás a usted no le sirva, pero los soldados juraron la bandera y prometieron defenderla con su vida, para eso está el soldado y es un honor que sirvan a su país.

¿Que consiguieron los de personas que murieron en el Belgrano?¿Se consiguió algo aparte de servir de blanco?

Si se tiene que ir a la guerra,que se vaya,pero si las personas tienen que dejar su vida,que sea por algo.

[Argendef]

¿Que consiguieron los de personas que murieron en el Belgrano?¿Se consiguió algo aparte de servir de blanco?

Si se tiene que ir a la guerra,que se vaya,pero si las personas tienen que dejar su vida,que sea por algo.

Señor, los buenos soldados no piden nada a cambio, de lo contrario serían mercenarios.

[el ultimo de baler]

Pero lo que no es opinable porque es un hecho, es que Argentina se saltó la legalidad internacional y sin motivo alguno se embarcó en una guerra. Y no vale decir que en el siglo XIX los ingleses hicieron lo mismo o que tal país hizo lo otro. Los valores morales y la política cambian, y en los 80 eran los que eran, y eso se lo saltó Argentina y ahora debe apechugar con ello.

Es que no es así Tercio, o almenos no es exactamente así.

Ahora que está de moda por el Odysey, cuando Moore ataca la Mercedes sin aviso ni declaracion de guerra, estando en esos momentos España y el Reino Unido en paz, las normas de la guerra en el mar entonces y ahora eran exactamente las mismas. El ataque sin provocacion y en tiempos de paz a un buque de otra nacionalidad era un acto de pirateria y un ataque a traición. Eso valia para el siglo XIX (casi XVIII), para el siglo XIX y para el siglo XX. Y lo era hasta tal punto que a Diego de Alvear le prometieron una indemnizacion por las perdidas sufridas (evidentemente las materiales) compensacion que no le pagaron (off course) y que si le pago el Reino de España.

Si nos retrotaemos al siglo XX, la crisis de Suez ¿que fue sino el intento de solucionar por las armas un conflico diplomático? y ya estamos hablando del 56, incluso podriamos hablar, pero eso ya sería dispersarnos mucho, de la legitimidad de la segunda guerra del golfo o de la intervencion en los Balcanes sin mandato de la ONU, o incluso de porque se intervine en Libia y no en Siria y tampoco en Iran hace dos años.

Es verdad que las capacidades son las que son, que las cirunstancias cambian y que las mentalidades van evolucionando, es cierto. Pero tambien lo es que es ventajismo utilizar todos los medios, como la politica de la cañonera, para alcanzar una posicion predominante, para una vez alcanzado romper la baraja y decir que de lo hecho nada.

Saludos

[el ultimo de baler]

¿Que consiguieron los de personas que murieron en el Belgrano?¿Se consiguió algo aparte de servir de blanco?

Si se tiene que ir a la guerra,que se vaya,pero si las personas tienen que dejar su vida,que sea por algo.

Señor, los buenos soldados no piden nada a cambio, de lo contrario serían mercenarios.

Estimado Argendef, me temo que es usted victima de demasiada literatura barata, todos los soldados, desde la legiones de Cesar a las tropas de Napoleon pasando por los tercios piden lo que consideran que es justo para ellos, pero no creo que fuese ese el sentido de las palabras de Vanguardia sino que si vas a arriesgar tu vida, que al menos tengas los medios para pelearla, que no seas mera carne de cañon.

Saludos

[Argendef]

Le recuerdo que la junta planeo la invasión para salir ellos de los problemas internos que eran mas acuciantes en argentina que en el reino unido. Se aprovecho del plan de desactivación y ya desde 1981 habia planes para la invasión, entrando este en el plan de captura de las islas del canal de Beagle como varios pasos para hacerse con el control estrategico de la zona. Con lo que la guerra estaba mas que planeada de antemano por argentina.

Se equivoca estimado. En varias cosas:
1. La "invasión" fue una "recuperación", si lo duda investigue la soberanía histórica.
2. La recuperación estaba prevista e investigada desde antes que usted lo menciona, han habido incidentes décadas atrás de 1982 y hasta se realizaba inteligencia desde los vuelos de LADE.
3. La intención de opacar problemas internos, en el caso de Argentina, no generó la recuperación de las Malvinas, lo que hizo fue acelerar los tiempos de ella, ya que la idea original de recuperar se supone debía ser con las naves MEKO 140 y 360 en servicio, más los submarinos TR-1700, lo cual fue resultando promediando la década de 1980.
4. Argentina jamás planificó una guerra, para ello hubiera movilizado medios diferentes, solo se limitó a la recuperación y posterior negociación, lo cual resultó en fracaso.

Saludos.

[Argendef]

Estimado Argendef, me temo que es usted victima de demasiada literatura barata, todos los soldados, desde la legiones de Cesar a las tropas de Napoleon pasando por los tercios piden lo que consideran que es justo para ellos, pero no creo que fuese ese el sentido de las palabras de Vanguardia sino que si vas a arriesgar tu vida, que al menos tengas los medios para pelearla, que no seas mera carne de cañon.

Señor, si me limitara a los argumentos de Vanguardia, lo que logró Napoleón no hubiese servido para nada porque fue finalmente derrotado. Todos los imperios derrotados no sirven para nada.
No puedo creer en eso, hay cosas que quedan y siempre serán tenidas en cuenta. Yo no siento lástima por los argentinos muertos en la guerra del Atlántico Sur ya que me hacen sentir orgulloso, aún siendo un fracaso el resultado final de la contienda.

[Kalma_(FIN)]

1. La "invasión" fue una "recuperación", si lo duda investigue la soberanía histórica.

¿Recuperación?

¿Qué tenian de suyas las Malvinas en 1982?

Sus habitantes, los que llevaban siglo y medio viviendo en ellas generacion tras generacion, no eran argentinos.

Sus habitantes no querían ser argentinos.

La presencia argentina en las islas desde la independencia a 1833 se limitó a 4 gatos y durante unos pocos años. Los británicos de hecho ya habian tenido asentamientos allí antes y habían tenido ya choques con el Reino de España por su control. Renunciaron a sus reivindicaciones sobre el archipielago a cambio de que los españoles cediesen en sus reivindicaciones sobre Vancouver, permitiendo a los británicos asentarse en la orilla oeste de norteamérica. Pero debes entender que en esta época (Y hasta despues de la Primera Guerra Mundial de hecho, aunque hubiese intentos antes y siempre existiese el concepto de arbitrio) esos pactos o tratados no estaban respaldados por ningún derecho internacional. Eso lo que significa es que eran un compromiso cuando por A o por B los contendientes no pudiesen imponer sus condiciones, y los acuerdos no sentaban un precedente absoluto. Perfectamente podían cambiarse las tornas y uno de los contendientes buscar un pretexto para lanzarse a imponerse definitivamente sobre la cuestión. De hecho, me resulta extraño que no lo hiciesen despues de la Batalla de Trafalgar, en la misma época en que intentaron conquistar Rio de la Plata; Quizá las islas no eran tan prioritarias todavía.

Así, en 1833 existía igual el derecho de dirimir cuestiones políticas por la fuerza de las armas, hecho que no cambió hasta 1928 con el Pacto Briand-Kellog.

Por eso Gibraltar, que los ingleses tomaron aprovechandose de la Guerra de Secesión Española en 1713 sigue siendo británica. Porque existía el derecho de conquista, y seguian estando ahí en el pacto de 1928. Lo mismo que Malvinas.

3. La intención de opacar problemas internos, en el caso de Argentina, no generó la recuperación de las Malvinas, lo que hizo fue acelerar los tiempos de ella, ya que la idea original de recuperar se supone debía ser con las naves MEKO 140 y 360 en servicio, más los submarinos TR-1700, lo cual fue resultando promediando la década de 1980.
4. Argentina jamás planificó una guerra, para ello hubiera movilizado medios diferentes, solo se limitó a la recuperación y posterior negociación, lo cual resultó en fracaso.

Esto es contradictorio. En el punto tres dices que realmente la invasión de las Malvinas no fue generada para salvar a la Junta Militar, que realmente el proyecto existía antes y hacia ello estaba orientado el rearme argentino (Además de la actitud matona ante sus vecinos). Sólo que claro, los problemas internos eran tan graves, que la Junta Militar se lanza a la guerra antes de la llegada de las Meko 140 y 360, antes de los fantásticos TR-1700, antes de recibir una mayor remesa de AM-39 Exocet para los Super Etendard, antes de la integración de ese mismo sistema de armas con el 25 de Mayo, antes de tener bien mantenidos a sus 2 209 sus sistemas de direccion de tiro, antes de disparar un sólo torpedo de prácticas con el San Luis en los 8 años que llevaba operando, antes de tener bien mantenidas las máquinas de crucero, portaaviones, submarinos Guppy y destructores... Todo ello armamentos para hacer la guerra. Pueden disuadir, sí, pero disuaden por la fuerza de las armas. No son para negociar, son para imponerse militarmente a un adversario. Que el adversario tenga eggs o no para responderte, combatiendo o no contra el, es otra cosa distinta.

Pero tal y como era de esperar, en el punto 4º dices que "Argentina jamás planificó una guerra". ¿En qué quedamos?¿Para qué era todo ese armamento que Argentina esperaba a tener entonces?¿"Recuperación" y posterior negociación cuando estás imponiéndote por la fuerza de las armas? Menudo cinismo. Imagino que cuando Hitler se lanzó al rearme y a la invasión de Polonia en 1939 para el tambien era una cuestión de "recuperación y posterior negociación".

Me temo, Argendef, que eres otro de los irredentos. Lo malo no fue la Guerra de las Malvinas, lo malo fue haberla perdido. Cuando lo normal sería censurar la ineptitud de la Junta Militar tanto en el plano político como en el militar, y de muchos oficiales que no estuvieron a la altura de las circunstancias, todo lo cual debilitó la posicion diplomática de Argentina y sus reclamaciones sobre las islas por via de la legalidad internacional, con centenares de muertos argentinos e inocentes de por medio, se justifican diciendo que en realidad la junta iba allí a "Negociar" (Ahora comprendo! Cuando Argentina invadió Paraguay lo hizo para "Negociar"!), que estos piratas ingleses son los culpables porque se las robaron cuando llevaban 4 añitos en ellas, que además la guerra fue su culpa porque "hundieron al Belgrano fuera de la zona de exclusión" (Obviando maniqueamente lo que significa en realidad ese concepto de zona de exclusión, y que la intención del grupo de combate del 25 de Mayo era atacar antes a la TF Corporate con sus aviones, abortandose por razones técnicas, y eso por no mencionar a los saboteadores que enviaron a España para atacar buques britanicos en Gibraltar), que en realidad no obraron tan mal en la conduccion militar de las operaciones porque les hundieron el Invie a los británicos y les causaron centenares de bajas en combate terrestre que los anglos ocultan, que derribaron no se cuantos Sea Harrier, etcétera...

Suena duro decirlo, pero es una suerte que Reino Unido les parase los pies, siendo otro factor para el colapso definitivo de la dictadura poco despues. Con mentalidades y actitudes como la tuya, y envalentonados y borrachos de éxito en caso de que los británicos hubiesen abandonado a su propia población en Malvinas y Georgias (Algo dificil de esperar, la verdad), nada impediría que la Junta se animase a seguir haciendo bluffs matoniles de los que llevaba haciendo desde 1976. Probablemente hubiesen vuelto las tensiones por el tema del Beagle, y quien sabe si eso no hubiese desembocado en una guerra, que en el contexto de carrera armamentística en América del Sur podría haber sido además multilateral... Thatcher no es santo de mi devoción precisamente, pero en eso hay que reconocer que se portó. Quizá de no ser por esa guerrita hoy tendrían que lamentarse más miles de muertes en el Cono Sur.

[Argendef]

La presencia argentina en las islas desde la independencia a 1833 se limitó a 4 gatos y durante unos pocos años. Los británicos de hecho ya habian tenido asentamientos allí antes y habían tenido ya choques con el Reino de España por su control. Renunciaron a sus reivindicaciones sobre el archipielago a cambio de que los españoles cediesen en sus reivindicaciones sobre Vancouver, permitiendo a los británicos asentarse en la orilla oeste de norteamérica.

Es esa soberanía española la que heredó Argentina señor.

Pero debes entender que en esta época (Y hasta despues de la Primera Guerra Mundial de hecho, aunque hubiese intentos antes y siempre existiese el concepto de arbitrio) esos pactos o tratados [b]no estaban respaldados por ningún derecho internacional.

Por eso el actual reclamo argentino se sustenta desde que entró en juego la ONU y el Comité de Descolonización.

En el punto tres dices que realmente la invasión de las Malvinas no fue generada para salvar a la Junta Militar, que realmente el proyecto existía antes y hacia ello estaba orientado el rearme argentino.

Recuperación. Entienda la diferencia, la recuperación fue pensada desde mucho antes y hubo incidentes al respecto, el mayor se dio con el submarino Santiago del Estero. La situación de la Junta aceleró los tiempos y no se contó con el armamento acorde para luego disuadir.

en el punto 4º dices que "Argentina jamás planificó una guerra". ¿En qué quedamos?¿Para qué era todo ese armamento que Argentina esperaba a tener entonces?¿"Recuperación" y posterior negociación cuando estás imponiéndote por la fuerza de las armas? Menudo cinismo.

Claro señor, ese es el error que siempre destaco, por fin coincidimos en algo: Cómo argentina va a recuperar y no prepararse para defender con la fuerza, creyendo que los británicos iban a negociar? Un grosero error impropio de alguien preparado para una situación así, un fracaso haberse lanzado en 1982, para eso hubieran esperado a incorporar los mejores medios navales, se dejaron llevar por la impopularidad y consiguieron nada.

Señor, por sus otras declaraciones me temo que cree que mi opinión es favorable a esa Junta, pero analice bien y verá que todo lo contrario. De verdad se lo digo. Y no defienda la postura británica, la ocupación de las Malvinas es ilegal, desde 1833.

[Kalma_(FIN)]

Es esa soberanía española la que heredó Argentina señor.

Sin hacerla efectiva más que por muy poco tiempo, y hasta que los británicos se la arrebataron cuando existía derecho de conquista (1833 firmandose el Briand Kellogg en 1928). Asumalo, señor, y podrán desarrollar estrategias más inteligentes sobre las islas y su futuro.

Como siempre digo, antes de aprender a volar, hay que tener conciencia de que existe una ley de la gravedad. Luego veremos cómo se supera, pero las cosas son como son. Y más desde 1982 en que se recortaron cualquier posibilidad de uso de las instancias internacionales.

Por eso el actual reclamo argentino se sustenta desde que entró en juego la ONU y el Comité de Descolonización.

Es poco relevante porque ninguno de los dos se contempla de modo retroactivo. De lo contrario, ¿Por qué no va a reclamarles Paraguay el alto porcentaje que le arrebataron de su territorio?

En cuanto a la descolonización, que yo sepa no hay ningún pueblo Malvino oprimido por los británicos. Ni lo había en 1833.

Recuperación. Entienda la diferencia, la recuperación fue pensada desde mucho antes y hubo incidentes al respecto, el mayor se dio con el submarino Santiago del Estero. La situación de la Junta aceleró los tiempos y no se contó con el armamento acorde para luego disuadir.

Fue una invasión, igual que el Lebensraum nazi que desencadenó la Segunda Guerra Mundial se denomina invasión, y no recuperación. Territorios que efectivamente habian sido alemanes, en unos casos hasta la Primera Guerra Mundial de apenas 20 años, en otros hasta territorios del Sacro Imperio, y en muchos casos no durante 4 añitos como ustedes en Malvinas, sino durante siglos. Territorios que además, a diferencia de su caso con las Malvinas, si tenian minorías alemanas.

Tomar territorios por la fuerza, hayan sido tuyos o no, es invadirlos. Y la disuasión no es un concepto estanco, está asociado con la fuerza y con la voluntad de ir a la guerra si el adversariolos responde. Así que cuando uno se equipa para eso, lo hace para todas las consecuencias. Los de la junta se creyeron que iban a asustar mucho a los británicos y que no era necesario ir mejor preparados ni planificar una guerra por si los británicos respondían; No aprendieron la leccion.

Y tú tampoco si te crees que el disponer de esos medios es para aparentar y que el enemigo no se atreva así a acudir aunque luego tengas esos medios mal equipados o mantenidos por si de una forma u otra hay respuesta. Eso dejando al margen la tremenda patada al derecho internacional que supone, respondan o no.

Claro señor, ese es el error que siempre destaco, por fin coincidimos en algo: Cómo argentina va a recuperar y no prepararse para defender con la fuerza, creyendo que los británicos iban a negociar? Un grosero error impropio de alguien preparado para una situación así, un fracaso haberse lanzado en 1982, para eso hubieran esperado a incorporar los mejores medios navales, se dejaron llevar por la impopularidad y consiguieron nada.

Luego tal como pensaba, no es que sea para aparentar, tenemos un firme defensor de la guerra como método para imponer por la fuerza de las armas sus condiciones.

Bien, les deseo suerte cuando lo vuelvan a intentar. Pero un ruego: No se quejen despues apelando al derecho internacional que violan según les conviene, porque en 1833 no existía pacto Briand Kellogg, pero en 1982 sí.