La Guerra de las Malvinas

[Argendef]

Sin hacerla efectiva más que por muy poco tiempo, y hasta que los británicos se la arrebataron cuando existía derecho de conquista (1833 firmandose el Briand Kellogg en 1928). Asumalo, señor, y podrán desarrollar estrategias más inteligentes sobre las islas y su futuro.

Hasta que no comprenda su grosero error, no va a cambiar su opinión. El derecho de conquista no se aplica en el caso Malvinas, y si tiene dudas lea sobre las convenciones de Nutka. Por más que le busque la vuelta, no va a encontrar argumentos que ni los mismos británicos nombran, eso del derecho de conquista se les rebatió en pleno siglo XIX y por eso ya lo abandonaron como postura.

[el ultimo de baler]

Bien, les deseo suerte cuando lo vuelvan a intentar. Pero un ruego: No se quejen despues apelando al derecho internacional que violan según les conviene, porque en 1833 no existía pacto Briand Kellogg, pero en 1982 sí.

Me parece, Kalma, que le das demasiada importancia a los tratados internacionales. Los tratados internacionales sirven mientras una parte no tiene la fuerza necesaria para imponer su voluntad, cuando la tienen, se saltan los tratados y reescriben la historia a su voluntad.

Quisiera saber (porque lo desconozco) si Argentina es signataria de Kellogg - Briand y por otra parte, China si lo era ¿de que le valio al Tibet?. La URSS si lo era ¿de que les valio a Polonia y a Finlandia?
Y si no siempre puedes hacer lo que los Rusos con Abjasia y Osetia del Sur

Saludos

[Argendef]

Me parece, Kalma, que le das demasiada importancia a los tratados internacionales. Los tratados internacionales sirven mientras una parte no tiene la fuerza necesaria para imponer su voluntad, cuando la tienen, se saltan los tratados y reescriben la historia a su voluntad.

Pacta sunt servanda

[Autentic]

Vaya, estaba desorientado, puesto que ha habido un cambio de hilo.

Estoy absolutamente de acuerdo con Kalma.

¿Recuperacion?, ¿Eso que es?, ¿Quizas lo mismo que "accion de policia", o bien de "pacificacion", o como muy bien dice
Kalma, ¿recuperar los Sudetes?, ¿recuperar Alsacia/Lorena?, ¿no son todas y cada una de esas acciones, una accion militar
ofensiva?.

Tanta frase meliflua, es lo que hace que hoy en dia, la gente no tenga muy clara ni la funcion de las Fuerzas Armadas, ni laresponsabilidad de los Estados, en el uso que hagan de ellas.

Señores, cuando alguien llega donde esta otro, y le dispara para quedarse en el lugar que ocupaba, se llama invasion, y lo que acostumbra a generar, es una guerra, y lo que pasa cuando se hace eso, y se pierde, es, aunque parezca una perogrullada,que se pierde.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

leí que alguno de los foristas argumentaba que la Guerra fue una salida hacia delante no solo a la Junta Patriótica de Salvación Nacional, pero también para el Gobierno de Londres.

Por aquellos entonces, estudiaba en Irlanda durante el verano, y las opciones televisivas eran RTE 1, en inglés, RTE 2 en gaélico, y las emisoras británicas BBC 1, BBC 2 e ITN. Esto me permitía estar al tanto de las dificultades sociales que se daban en el Reino Unido.

Las Trade Unions, a falta de liderazgo del Labour tras la derrota electoral y del lbatacazo de Callaghan (nada que ver con el inspector interpretado por Clint Eastwood), se convierten en la opsición a White Hall. La federación más imprtante de las Trade Unions, después de la de transporte, era la de los mineros, especialmente en Gales, donde de paso algunos izquierdistas pretendieron prender la mecha de la reivindicación nacionalista. Estso cnvocaron una huelga salvaje, que pretendía poner contra la pared al Gobierno Tory pue sla generación eléctrica dependía del carbón en un alto porcentaje. Tatcher logró desmontar la huelga, pero no como en los años 20, con patrullas de ciudadanos blancos y militares, si no importando carbón de la por entonces comunistísima Polonia, justo en el moemnto de la aparición de Solidarnosk, que sobre el papel debería contar con el apoyo del Occidente Liberal. Las cajas de resistencia sindicales resistieron pero no lo suficiente para doblegar a la Dama de Hierro, sobrenombre que ya le venía de sus años de Leal Jefe de la Oposición al Gobierno de Su Graciosa Majestad.

Coetánea de Reagan, los brits autorizan la instalación de los cruise en bases conjuntas de la RAF y la USAF, con la vista en recuperar cierta hegemonía continental que la Tatcher consideraba traspasada a Francia y Alemania, de ahí su profundo euroescepticismo. La izquierda social e intelectual bloqueo entre otras bases RAF y USAF Brize Norton .... poco le importó, los cruise se instalaron en bases británicas. Tengamos en cuenta que la V force estaba siendo desactivada, y el TRS.2 fue cancelado, y coleaba el asunto Trident.

En 1981 el IRA y el INLA inician una huelga de hambre, poniendo el foco internacional en el famosísimo H Block.... los terroristas o murieron de inanición o claudicaron. En esto, lo viví de muy cerca, los acuerdos con el Primer Ministro Irlandés, impidieron que el Ulster estallara en una guerra civil, ya que este quería a los valeristas lejos, todo y que le valió una respuesta de los presos en Port Laoise, carcel especial para los republicanos.

Con los restos de una fuerte recesión, se acometieron recortes en defensa que podían dar sensación que el Empire se desarmaba, pero a la hora d ela verdad simplemente se daba de baja sistemas obsolescentes... y sí existían dudas sobre nuevas adquisiciones, e incluso de aquellas a punto de ser entregadas. La Fleet Air Arm estaba en entredicho, todo y los novedosos FRS.2, alias muerte negra, pues el Gobierno no veía la utilidad de los CVS, y sus costos, y hacía un decenio que los F-4 se habían traspasado a la RAF, al igual que los Bucaner, los Gauntlet desactivados...

Y en abril de 1982, los argentinos, los junteros deciden que ha llegado el moemnto, que el Empire es debil... no, no era debil, al contrario, se reforzaba, aunque el HMS Hermes estuviera a minutos de pasar a la reserva, y se dudaba del HMS Illostrius.... llegado el momento, s ereactivaron DD sesenteros, e incluso se inició un programa relativo al HMS Bulwark... de la esperada presencia de un CVS, a punto estuvieron lso brits de reunir 4... o reactivar los Avro Shakelton.... recuerdo estar en Lucan, Co. Dublin, y ver en televisión el regreso de la TF a Portsmouth... con el HMS Invencible a la cabeza de la flota...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Me parece, Kalma, que le das demasiada importancia a los tratados internacionales.

No se trata de que el derecho internacional sea infaible. Se trata del doble juego de pretender acudir a instancias internacionales reivindicando que te invadieron cuando no existía ese derecho internacional (1833), en plena concordancia además con las clausulas del Tratado de San Lorenzo y otros tratados bilaterales con su antigua administradora España, habiendo vivido esa gente ahi desde entonces y siendo legítimamente más dueños de esas tierras que nadie, cuando te has pasado el derecho internacional por el arco del triunfo cuando sí que existía (1982).

Está claro que los tratados internacionales no son inviolables, nunca lo han sido, y que al fuerte siempre le queda la opcion de pasarselo por el forro tambien esta claro -El coste económico y político que eso tenga y que al final sólo puedan permitirselo los muy fuertes es otra cosa-.

Pero tambien está claro que el derecho internacional no existía en 1713, ni en 1833, pero en 1982 y hoy día sí. No puedes ir a instancias internacionales hablando de que "te robaban" cuando ese "robo" se hizo cuando existía derecho de conquista (1833). Pero menos todavía cuando tu intentaste conquistar por la fuerza cuando ese derecho a imponerte por la fuerza de las armas no existía (1982)

Los tratados internacionales sirven mientras una parte no tiene la fuerza necesaria para imponer su voluntad, cuando la tienen, se saltan los tratados y reescriben la historia a su voluntad.

Por supuesto. Pero se arriesgan a que si no sale bien no puedan volver a utilizar ese mecanismo del derecho internacional, porque aquel al que creyeron que podian imponerse les venció y ahora dice que no tiene nada de que hablar, como les pasa a los argentinos. O convertirse en parias internacionales, con sanciones brutales y zonas de exclusión, como le ocurrió a Saddam Hussein despues de creerse más chulo que nadie en 1990. Cosa además bastante probable si no cuentas con la gracia de las mayores potencias que controlan el CS.

Incluso si tienen suerte y les sale bien, sin ninguna consecuencia politica derivada de eso, por su gran fuerza y capacidad diplomática o por X motivos, igualmente corren el riesgo de deteriorar su propia imagen exterior, otro concepto de las relaciones internacionales que tendemos a obviar pero que es políticamente importante...

Argentina no tenia fuerza para imponerse a UK en 1982, pero se creyeron que localmente, a 12000 kilometros de UK la cosa cambiaba, que en plena transicion británica "de Imperio a nación" iban a asustarles mucho con la actitud matonil de la Junta que llevaban teniendo desde los 70. Por eso se lanzaron a esa aventura a la desesperada... Lo malo es que lo hicieron pasandose esa herramienta de las instancias internacionales típica del "débil" por el forro. Pues ahora que asuman las consecuencias, y si tienen que buscar culpables que no miren a los "piráticos" UK: Que critiquen más bien su denostable acción exterior.

Quisiera saber (porque lo desconozco) si Argentina es signataria de Kellogg - Briand y por otra parte, China si lo era ¿de que le valio al Tibet?. La URSS si lo era ¿de que les valio a Polonia y a Finlandia?

Y se pueden citar muchos casos más. Por ejemplo, el mismo padre intelectual de la SdN que fue Woodrow Wilson era en cambio intervencionista a más no poder en paises iberoamericanos. Como lo fueron sus sucesores, aunque EEUU no tardase en retirarse de la sociedad con su politica de aislamiento. Tambien fue reseñable su inutilidad ante la invasión japonesa de Manchuria desde 1931, abandonando Japón despues la Sociedad, o la de China...

Pero es que no es ese el debate. No se trata de la infalibilidad del derecho internacional. No se trata de que la ONU sea infalible, y mucho menos una Sociedad de Naciones que ya nacía viciada y en plena época de los virajes hacia la guerra. Se trata de que lo que no se puede hacer es apelar al derecho internacional para resolverte una papeleta, entre otras cosas porque eres un país débil para imponerte "por la fuerza" a otro, pero aceptar ese derecho internacional sólo cuando te conviene.

Por eso lo repito: Pero un ruego: No se quejen despues apelando al derecho internacional que violan según les conviene, porque en 1833 no existía pacto Briand Kellogg, pero en 1982 sí. No se puede apelar a las instancias internacionales solo bajo el argumento que los britanicos les robaron las Malvinas, porque cuando "les robaron Malvinas" no habia tal cosa como un derecho internacional y no habia existido nunca el compromiso, real o no, de resolver problemas politicos de forma diplomática exclusivamente y renunciar a imponer posiciones por la fuerza de las armas, pero menos cuando hace 30 años a ese mismo derecho internacional lo botaron a la basura lanzando una invasión sobre las islas, por la fuerza de las armas, cuando sí que existían esos mecanismos.

Dicho de otro modo: Es peor hacer una invasión por la fuerza de las armas en 1982 que en 1833, porque en 1833, sin ningun derecho internacional propiamente dicho, existía derecho de conquista, legitimidad para anexionarte un territorio por la fuerza de las armas, pero en 1982 NO. Que el que tiene eggs y fuerza puede saltarse a la torera el derecho internacional no se ha discutido ni puede discutirse.

[tercioidiaquez]

Pero lo que no es opinable porque es un hecho, es que Argentina se saltó la legalidad internacional y sin motivo alguno se embarcó en una guerra. Y no vale decir que en el siglo XIX los ingleses hicieron lo mismo o que tal país hizo lo otro. Los valores morales y la política cambian, y en los 80 eran los que eran, y eso se lo saltó Argentina y ahora debe apechugar con ello.

Es que no es así Tercio, o almenos no es exactamente así.

Ahora que está de moda por el Odysey, cuando Moore ataca la Mercedes sin aviso ni declaracion de guerra, estando en esos momentos España y el Reino Unido en paz, las normas de la guerra en el mar entonces y ahora eran exactamente las mismas. El ataque sin provocacion y en tiempos de paz a un buque de otra nacionalidad era un acto de pirateria y un ataque a traición. Eso valia para el siglo XIX (casi XVIII), para el siglo XIX y para el siglo XX. Y lo era hasta tal punto que a Diego de Alvear le prometieron una indemnizacion por las perdidas sufridas (evidentemente las materiales) compensacion que no le pagaron (off course) y que si le pago el Reino de España.

Si nos retrotaemos al siglo XX, la crisis de Suez ¿que fue sino el intento de solucionar por las armas un conflico diplomático? y ya estamos hablando del 56, incluso podriamos hablar, pero eso ya sería dispersarnos mucho, de la legitimidad de la segunda guerra del golfo o de la intervencion en los Balcanes sin mandato de la ONU, o incluso de porque se intervine en Libia y no en Siria y tampoco en Iran hace dos años.

Es verdad que las capacidades son las que son, que las cirunstancias cambian y que las mentalidades van evolucionando, es cierto. Pero tambien lo es que es ventajismo utilizar todos los medios, como la politica de la cañonera, para alcanzar una posicion predominante, para una vez alcanzado romper la baraja y decir que de lo hecho nada.

Saludos

En líneas generales coincido contigo, pero la crisis de Suez estuvo precedida por unas acciones y palabras (sobre todo esto último) de Nasser que pudieron hacer creer a Francia y a GB intervenir. Posiblemente con una mentalidad todavía "colonial", pero que en ese momento estaba justificada (obviamente desde su punto de vista) y también es cierto que hoy en día, esos motivos pueden parecer superfluos, pero en su momento creo que eso justificó la intervención.

[tercioidiaquez]

Estimado Argendef, me temo que es usted victima de demasiada literatura barata, todos los soldados, desde la legiones de Cesar a las tropas de Napoleon pasando por los tercios piden lo que consideran que es justo para ellos, pero no creo que fuese ese el sentido de las palabras de Vanguardia sino que si vas a arriesgar tu vida, que al menos tengas los medios para pelearla, que no seas mera carne de cañon.

Señor, si me limitara a los argumentos de Vanguardia, lo que logró Napoleón no hubiese servido para nada porque fue finalmente derrotado. Todos los imperios derrotados no sirven para nada.
No puedo creer en eso, hay cosas que quedan y siempre serán tenidas en cuenta. Yo no siento lástima por los argentinos muertos en la guerra del Atlántico Sur ya que me hacen sentir orgulloso, aún siendo un fracaso el resultado final de la contienda.

Con una "pequeña diferencia". Napoleón amasó un inmenso tesoro gracias a esas campañas, y el que costara tanto derrotarle, supuso, entre otros, el que Francia no perdiera comba tras el congreso de Viena de 1815 en el concierto europeo, y al poco pudiera iniciar la creación de un imperio colonial, que en parte también fue influido por la expedición a Egipto del corso. Así que sí, algo sacó Francia de esa época.
Aparte que Napoleón está considerado un genio militar y es utilizado como referencia militar, algo que yo como ya he contado, de la época de las Malvinas y del comportamiento de gran parte de las FAS argentinas se estudia lo que no hay que hacer.
¿Qué sacó Argentina del conflicto? Nada.

[tercioidiaquez]

El que las Malvinas hayan sido robadas o no, es opinable. Queda claro que hay quienes creen que un argumento en favor de uno o de otro es válido, y posiblemente todos tengan algo de razón.

Eso es lo que el Reino Unido no quiere ni hablar porque quedaría mal parado.

Pero lo que no es opinable porque es un hecho, es que Argentina se saltó la legalidad internacional y sin motivo alguno se embarcó en una guerra.

Señor, las guerras se hacen de a dos (o más). Los errores de Argentina se pagaron caro, pero sepa también que el Reino Unido necesitó de esa guerra para salir de problemas internos-

En cuanto a comparar estados de defensa, es un buen ejercicio para poner las cosas en su sitio, sin necesidad de tener que inventarse historias de aviones derribados o portaviones hundidos.

En 1982 la Royal Navy se consideraba invulnerabe. A veces las comparaciones no terminan resultando como se suponían. Sin embargo eran necesarias por estar prontas a acciones bélicas. Pero ahora que no las hay, para qué comparar si no se va a llevar a la práctica?

No, el Reino Unido no tiene que hablar porque no lo necesita. ¿Qué mas le da salir "mal parado"? Ese supuesto apoyo de las cancillerías de Hispanoamérica a la reclamación argentina, ¿tiene algún efecto práctico mas allá de una foto para consumo interno?

Argentina pagó caro su error, y sí, a Tacher le vino bien la guerra, pero porque cumplió con su deber, en una guerra que no provocó y que no necesitaba. Por lo tanto, toda la culpa es de Argentina.

¿Quién ha dicho que la RN fuera invulnerable? No creo que muchos militares británicos dijeran algo semejante. Eran conscientes de sus limitaciones y pusieron en juego lo que creían conveniente.
Mas bien quien parecía creerse invulnerable fueron las FAS argentinas que no cumplieron con las mínimas medidas organizativas para un defensa, aún teniendo todo a su favor.

Pero lo curioso de todo esto, es que sigues sin admitir otra opción que no sea la tuya respecto a quien pertenecen las islas y acusas de "antiargentino" a quien es contrario a tu opinión...toda una lección de tolerancia.

[Argendef]

Dicho de otro modo: Es peor hacer una invasión por la fuerza de las armas en 1982 que en 1833, porque en 1833, sin ningun derecho internacional propiamente dicho, existía derecho de conquista, legitimidad para anexionarte un territorio por la fuerza de las armas, pero en 1982 NO. Que el que tiene eggs y fuerza puede saltarse a la torera el derecho internacional no se ha discutido ni puede discutirse.

Señor, en 1833 el Reino Unido violó las convenciones de Nutka, las cuales estaban por encima del derecho de conquista. Pero esa no fue ni la primera ni la última vez que violó la soberanía argentina, recuerde episodios como las invasiones inglesas o la Vuelta de Obligado.

[Argendef]

¿Qué sacó Argentina del conflicto? Nada.

En eso coincidimos, pero fíjese que la comparación con el caso de Napoleón la di por los resultados. Qué saco Francia entonces con Napoleón? Turismo diría yo.

PD: le sugiero que lea nuevamente la situación antes de la guerra. Verá que el Reino Unido la necesitó para evitar los recortes de defensa y ganar popularidad interna.

[Kalma_(FIN)]

Señor, en 1833 el Reino Unido violó las convenciones de Nutka, las cuales estaban por encima del derecho de conquista. Pero esa no fue ni la primera ni la última vez que violó la soberanía argentina, recuerde episodios como las invasiones inglesas o la Vuelta de Obligado.

No señor. El tratado de San Lorenzo no decía nada de las Provincias Unidas del Rio de la Plata que ni existían, ni de Argentina. A cambio de la renuncia española a adentrarse en la colonización sobre Vancouver al norte de Oregón (Debe entenderse esto en un contexto de nueva política colonial por parte de la administración borbónica, además de la aparición en el continente del Imperio Ruso por Alaska, que hacía que Españoles e ingleses se lanzasen a la carrera a ocupar territorio al norte para abarcar el máximo antes de que llegasen los otros), por el artículo sexto los británicos renunciaban a sus reclamaciones sobre las islas del Hemisferio Sur.

Pero renunciaban a ellas siempre que fuese España la potencia ocupante. Se reservaban el derecho a tomar esa posesión si España renunciaba a ella o caia en manos de un tercer país. Exactamente lo que ocurriría...

[tercioidiaquez]

¿Qué sacó Argentina del conflicto? Nada.

En eso coincidimos, pero fíjese que la comparación con el caso de Napoleón la di por los resultados. Qué saco Francia entonces con Napoleón? Turismo diría yo.

PD: le sugiero que lea nuevamente la situación antes de la guerra. Verá que el Reino Unido la necesitó para evitar los recortes de defensa y ganar popularidad interna.

Que no, que no es así. Francia sacó mucho mas de las guerras napoleónicas que Argentina de la las Malvinas. Ya lo he explicado, que quiera leerlo o no es otro tema.
Y con lo del RU en la guerra que da igual que le viniera bien o no a Tacher, que ya he dicho que le fue bien porque cumplió con su obligación que es lo que esperaban de ella los británicos. Los ingleses no necesitaban una guerra que ni provocaron ni buscaron. Los que lo hicieron son los responsables de los muertos de ambos bandos, cuanto mas grave porque no hubo necesidad (egoismos aparte) para ella.

[Plissken_101_AB]

PD: le sugiero que lea nuevamente la situación antes de la guerra. Verá que el Reino Unido la necesitó para evitar los recortes de defensa y ganar popularidad interna.

No entiendo la deducción. ¿Si el gobierno de Margaret Thatcher inventó según tú opinión una gerra para evitar los recortes en defensa, por qué simplemente no eliminó esos recortes?

Para el que no lo sepa, dichos recortes se produjeron en un periodo de reducción de gasto público con la intención de recuperar la economía británica, estancada desde 1973.

[comando_pachacutec]

Si eso es una excusa, mayori culpa para los estrategas Arg. Le dieron a UK lo que queria: Una guerra.

Y en una guerra se "necesitan" 2, no quiere decir que los 2 la busquen.

Definitivamente esta fue una operacion de invasion apresurada, sin planes ni objetivos concretos mas que buscar sostenerse en el poder.

Saludos