Artillería en la IM

[Roberto Gutierrez Martín]

El que yo digo es un obus con todas las letras.

[Bomber@]

Muchas gracias por las aclaraciones (a todos).

Entonces, si los morteros no son tan letales como pensaba, quizás tenga más sentido un 81 mm en ATP (en torreta, que le permita disparar en movimiento). Quizás el 60 mm se quedaría "corto".

De todas maneras, si se piensa en posibles obuses de 105 y 155, uno de ellos ATP, para mí tiene más sentido que el autopropulsado sea "el grandote" (155 mm), y que el "desplegable" sea "el ligero" (105 mm) -tal como hace actualmente la IM-.

Respecto el "Stryker howitzer": El obús entiendo que no tiene que desplegarse "cerca del frente". No es un mortero. Si se prevee que hará falta mayor fuego de apoyo directo al batallón mecanizado -y por tanto el cañón ha de viajar junto a dicho batallón-: mi solución sería llevar MBT's.

Creo, Roberto Gutierrez Martín , que pides "demasiadas ruedas" para la IM. Para mí la IM desembarca en playas y "asegura el perímetro" para crear una "cabeza de playa". Es decir: se mueve, pero no mucho. Por ello creo que un mix de cadenas/ruedas es acertado.

Repito: para mí no todo en el futuro van a ser guerras asimétricas. Si acaso "eso" me lo creeré cuando no quede ni un solo reactor en el EdA.

[tercioidiaquez]

Entonces, si los morteros no son tan letales como pensaba, quizás tenga más sentido un 81 mm en ATP (en torreta, que le permita disparar en movimiento). Quizás el 60 mm se quedaría "corto".

Bueno, ni un mortero ni una pieza de artillería dispara en movimiento. Hace fuego desde un asentamiento y tras ello cambia de posición.

Respecto el "Stryker howitzer": El obús entiendo que no tiene que desplegarse "cerca del frente". No es un mortero. Si se prevee que hará falta mayor fuego de apoyo directo al batallón mecanizado -y por tanto el cañón ha de viajar junto a dicho batallón-: mi solución sería llevar MBT's.

Son cosas distintas, los carros valen para una cosa (para la función de combate "maniobra") y las piezas para apoyo de fuego.
Una cosa no excluye a la otra, mas bien se complementan.

[Bomber@]

Respondiendo a tercioidiaquez

ni un mortero ni una pieza de artillería dispara en movimiento. Hace fuego desde un asentamiento y tras ello cambia de posición

Para una artillería me parece de lo más normal el tener que "asentarse" (para "absorber" mejor el gran "retroceso" del cañón en cada disparo), pero para un mortero en torreta creía (dado que los morteros considero que tienen "poco retroceso") que la tecnología actual (y de hace unos cuantos años -desde que los MBT pueden disparar su cañón en movimiento con ciertas garantías de dar al objetivo ¿desde el T-55?- ) ya daría para conseguir disparar en movimiento.

los carros valen para una cosa (para la función de combate "maniobra") y las piezas para apoyo de fuego.
Una cosa no excluye a la otra, mas bien se complementan.

OK, pero si necesitas fuego directo el MBT "es lo mejor" y si te vale con fuego de apoyo lo puedes conseguir con una batería asentada de obuses de 105 mm tipo L-118 (o similar).

Mi punto de vista es que el Stryker Howitzer "no tiene sentido" para la IM. La IM no creo que vaya a hacer "cabalgadas" que justifiquen la necesidad de un obús de 105mm sobre el chasis de un Piraña... y aunque se diera el caso ¡a ver cómo recarga su depósito de municiones mientras mantiene el paso de "sus compañeros"!

Un mortero en torreta de Piraña, si pudiera disparar en movimiento, sí me parecería muy útil, pues estaría "muy cerca del frente" (por tanto el tiempo de respuesta sería "muy rápido") y podría llevar "muchas" municiones (o eso creo, estimo que las municiones de mortero "abultan menos" que las de obús). Así opino que no se quedaría sin municiones antes de que se fijase el perímetro para la cabeza de playa y se "asentase" la "artillería de verdad" (obuses de 105 y/o 155 mm)... y una vez con la artillería asentada (y el perímetro "fijado") entiendo que podría ser recargado de municiones con relativa tranquilidad.

[vet327]

pero para un mortero en torreta creía (dado que los morteros considero que tienen "poco retroceso") que la tecnología actual (y de hace unos cuantos años -desde que los MBT pueden disparar su cañón en movimiento con ciertas garantías de dar al objetivo ¿desde el T-55?- ) ya daría para conseguir disparar en movimiento.

el asunto es que se busca que el proyectil dé en el blanco y eso con un mortero en movimiento como que no te recuerdo que la trayectoria curva del obus no se puede modificar una vez fuera del tubo.
Ahora, si quieres disparar "a la libanesa" todo es posible claro esta

[tercioidiaquez]

Para una artillería me parece de lo más normal el tener que "asentarse" (para "absorber" mejor el gran "retroceso" del cañón en cada disparo), pero para un mortero en torreta creía (dado que los morteros considero que tienen "poco retroceso") que la tecnología actual (y de hace unos cuantos años -desde que los MBT pueden disparar su cañón en movimiento con ciertas garantías de dar al objetivo ¿desde el T-55?- ) ya daría para conseguir disparar en movimiento.

Con un T-55 puedes disparar en movimiento claro, darle al blanco es otra cosa... .
No se puede comparar un arma de tiro directo como es el cañón de un carro con una de tiro indirecto como es un mortero o una pieza.
Con un carro (pongo de ejemplo el M60) puedes disparar a 2.000 metros, si te desvías una milésima, puede que le des al blanco o no.
Sí estás disparando con un mortero (que ya de por si es mucho menos preciso por tirar por el segundo sector) a unos 4000 metros, esa milésima puede provocar que el tiro se vaya 100 o 200 metros, o mas.
Imagínate un tubo de mortero moviéndose, cogiendo un bache, dando tumbos en el momento del disparo. Ese proyectil va a caer en cualquier sitio menos donde has apuntado.
Hay que recordar que un mortero no es un arma precisa, y que los cálculos que utilizas para apuntar son mucho mas expeditos que una pieza.
Por ejemplo, una pieza de artillería de 155 disparando a 10-15 kilómetros, con un OAV bueno te mete el proyectil prácticamente donde quieras. Eso con un mortero es imposible, y en movimiento mucho menos.
Además, para apuntar necesitas referencias, un jalón que se coloca en el terreno.

OK, pero si necesitas fuego directo el MBT "es lo mejor" y si te vale con fuego de apoyo lo puedes conseguir con una batería asentada de obuses de 105 mm tipo L-118 (o similar).

Sí y no. Un MBT te proporciona una potencia de fuego próxima brutal, pero no pienses que puedes sustituir una pieza o un mortero en todos los casos.
Un ejemplo práctico. Si una compañía de fusiles intenta avanzar a una posición enemiga, lo suyo es que lo haga mientras el fuego de sus morteros "neutraliza" al enemigo (impide que levanten la cabeza). Con un mortero de 81 puedes meter 10-15 granadas en el aire, antes de que caiga la primera. Significa que vas a atontar al enemigo el tiempo suficiente para poder progresar. El cañón y las ametralladoras del carro, te va a proporcionar un apoyo importante, pero hay ocasiones en que serán preferibles los morteros al MBT, porque ese volumen de fuego no lo va a lograr. Obviamente, el MBT es más "versatil".

Un mortero en torreta de Piraña, si pudiera disparar en movimiento, sí me parecería muy útil, pues estaría "muy cerca del frente" (por tanto el tiempo de respuesta sería "muy rápido") y podría llevar "muchas" municiones (o eso creo, estimo que las municiones de mortero "abultan menos" que las de obús). Así opino que no se quedaría sin municiones antes de que se fijase el perímetro para la cabeza de playa y se "asentase" la "artillería de verdad" (obuses de 105 y/o 155 mm)... y una vez con la artillería asentada (y el perímetro "fijado") entiendo que podría ser recargado de municiones con relativa tranquilidad.

Una granada de mortero ocupa menos y es más fácil de manejar que una de un obús. Pero ahí radica también uno de sus inconvenientes, y es que con la facilidad de uso de un mortero y con la cadencia tan alta que tiene, te puedes quedar sin munición muy pronto.
Por eso, ambos sistemas van a necesitar un aprovisionamiento de municiones.
Eso es algo que frecuentemente la gente se olvida en maniobras, que es el trasladar la munición, que pesa mucho y ocupa mucho espacio.

[tercioidiaquez]

Por cierto, sobre el retroceso del mortero, recuerdo que aquí en España, tan solo se han podido hacer muy poquitas versiones del BMR con mortero de 120, porque no fueron capaces de arreglar todos los problemas del retroceso. Era tal que llegó a partir un eje de un BMR.

[Bomber@]

Respondiendo a vet327 :

la trayectoria curva del obus no se puede modificar una vez fuera del tubo.

Una verdad como un templo (si no hablamos de municiones guiadas ni similares), que rige tanto para obuses como para morteros.

si quieres disparar "a la libanesa" todo es posible

No conocía esa expresión. ¡Me la apunto!

Respondiendo a tercioidiaquez :

Imagínate un tubo de mortero moviéndose, cogiendo un bache, dando tumbos en el momento del disparo. Ese proyectil va a caer en cualquier sitio menos donde has apuntado.

Creo que lo mismo pasaría si sopla algo de viento al hacer el disparo, por muy asentado que esté el mortero. Entonces ¿si sopla algo de viento no se hace apoyo de fuego con morteros?

Yo lo que me imagino es a nuestros infantes siendo masacrados mientras esperan que el vehículo con el mortero se "asente", momento en el que ofrecerá un blanco perfecto para ser volado por los aires, quizás antes incluso de que pueda hacer el primer disparo.

Seguro que tenéis razón y es difícil de hacer disparos en movimiento con morteros y acertar... pero me cuesta creer que las dificultades técnicas para lograrlo sean tan "enormes".
NOTA: No digo capacidad para disparar a la misma velocidad que es capaz un MBT "Leclerc", pero sí con "algo" de movimiento.

Con un mortero de 81 puedes meter 10-15 granadas en el aire, antes de que caiga la primera. Significa que vas a atontar al enemigo el tiempo suficiente para poder progresar. El cañón y las ametralladoras del carro, te va a proporcionar un apoyo importante, pero hay ocasiones en que serán preferibles los morteros al MBT, porque ese volumen de fuego no lo va a lograr. Obviamente, el MBT es más "versatil".

Es que, en mi opinión, el mortero ATP "siempre debería ir", incluso en despliegues de "pacificación de territorio". El MBT es el que quizás, según la misión, igual "se quedaría en casa" (el fuego directo, en tal caso, estaría limitado al que proporcionarían los cañones de 30 mm de los Piranha de "reconocimiento" -no deja de ser curioso que no usen el mismo calibre que el resto de la AE: 25 mm- ¿la logística no se verá afectada? ).

Una granada de mortero ocupa menos y es más fácil de manejar que una de un obús. Pero ahí radica también uno de sus inconvenientes, y es que con la facilidad de uso de un mortero y con la cadencia tan alta que tiene, te puedes quedar sin munición muy pronto.
Por eso, ambos sistemas van a necesitar un aprovisionamiento de municiones.

Hombre sí, un mortero tiene una gran cadencia de disparo...pero también se recalentará ¿no? Eso es un limitante a la hora del "gatillo fácil".

Otro limitante es que se supone que se va a desembarcar en un sitio "tranquilo", no como en Normandía, por lo que las necesidades de fuego no deberían ser muy grandes.

También hay que tener en cuenta que el "perímetro de la cabeza de playa" tampoco debe estar demasiado alejado del lugar de desembarco, por lo que estimo que se alcanzará "rápido".

Los primeros "obuses de verdad" no deberían tardar demasiado en "asentarse" (no deberían de recorrer mucha distancia).

Juntándolo todo yo estimo que se podría lograr "el objetivo perseguido" sin necesidad de remunicionar los ATP con morteros (contando que cada uno debería poder llevar del orden de 100-120 municiones), que se podrían remunicionar "tranquilamente" con posterioridad.

Por cierto, sobre el retroceso del mortero, recuerdo que aquí en España, tan solo se han podido hacer muy poquitas versiones del BMR con mortero de 120, porque no fueron capaces de arreglar todos los problemas del retroceso. Era tal que llegó a partir un eje de un BMR

¡Vaya tela! ¿Y hubo algún "ingeniero" involucrado en el proyecto? No, mejor no me lo digas.
NOTA: A veces es preferible eso de "que inventen otros".

[tercioidiaquez]

Creo que lo mismo pasaría si sopla algo de viento al hacer el disparo, por muy asentado que esté el mortero. Entonces ¿si sopla algo de viento no se hace apoyo de fuego con morteros?

Claro que el viento influye en las trayectorias, pero contra eso no puedes hacer nada. Tan solo buscar asentamientos que en la medida de lo posible "apantallen" el aire. Pero por eso (con mas condicionantes) los morteros no son tan precisos.

Yo lo que me imagino es a nuestros infantes siendo masacrados mientras esperan que el vehículo con el mortero se "asente", momento en el que ofrecerá un blanco perfecto para ser volado por los aires, quizás antes incluso de que pueda hacer el primer disparo.

Un mortero en vehículo entra en posición en cuestión de segundos con una tripulación entrenada. Y si el plan de fuegos de la unidad se ha hecho como se debería, los datos de tiro ya están calculados por lo que es solo meterlos en el goniómetro. Por ejemplo desde que un TOA se para, puede estar listo para disparar en un minuto o incluso menos.

Seguro que tenéis razón y es difícil de hacer disparos en movimiento con morteros y acertar... pero me cuesta creer que las dificultades técnicas para lograrlo sean tan "enormes".
NOTA: No digo capacidad para disparar a la misma velocidad que es capaz un MBT "Leclerc", pero sí con "algo" de movimiento.

Creeme, lo es. Tendrías que alargar o acortar el angulo de elevación según el vehículo se desplace. Yo lo veo difícil.

Es que, en mi opinión, el mortero ATP "siempre debería ir", incluso en despliegues de "pacificación de territorio". El MBT es el que quizás, según la misión, igual "se quedaría en casa" (el fuego directo, en tal caso, estaría limitado al que proporcionarían los cañones de 30 mm de los Piranha de "reconocimiento" -no deja de ser curioso que no usen el mismo calibre que el resto de la AE: 25 mm- ¿la logística no se verá afectada? ).

Eso ya depende de la misión. La logística se ve mas afectada por un mortero que por un cañón. Ocupa mas volumen y te vas a quedar sin munición mucho antes.

Hombre sí, un mortero tiene una gran cadencia de disparo...pero también se recalentará ¿no? Eso es un limitante a la hora del "gatillo fácil".

Claro, ese es uno de las limitaciones, el calentamiento del tubo, pero puedes meter perfectamente muchas granadas antes de tener que parar para que se enfrie.

Juntándolo todo yo estimo que se podría lograr "el objetivo perseguido" sin necesidad de remunicionar los ATP con morteros (contando que cada uno debería poder llevar del orden de 100-120 municiones), que se podrían remunicionar "tranquilamente" con posterioridad.

Hablo de memoria, pero creo recordar que un TOA con 120 llevaba unas 20 granadas mas o menos y el de 81 (ya retirado) unas 60.

[Bomber@]

Gracias por la información tercioidiaquez , sólo unos comentarios:

Respecto a disparar morteros estando el vehículo en movimiento he encontrado esto:


"A derivative, dubbed Mobile Dragon Fire, has been mounted on a USMC light armoured vehicle (LAV), and the addition of a gyrostabiliser should result in accurate fire on the move out to maximum ranges."
Fuente: http://defense-update.com/features/du-1-04/pdfs/mortars104.pdf

Así que me quedo con la idea de que es muy difícil pero "se está intentando".


Respecto la capacidad de municiones de mortero en un vehículo:

En el TOA entiendo que se disparaba el mortero desde el interior del vehículo (abriendo el techo), por lo que habría poco espacio para munición.

Si el mortero estuviera instalado en una torreta, entonces "todo el suelo" del vehículo podría quedar libre para almacenar munición. Así, es como racionalizo yo este dato:

"A Piranha/LAV-III would carry about 65 120 mm mortar bombs, all of which would be stowed below the turret ring."
Fuente (ya la puse al hablar de la torreta AMS II): http://www.army-guide.com/eng/product1850.html

Por tanto, con un mortero de 81 mm, entiendo que se deberían poder llegar a 100 o más disparos sin recargar el vehículo.


NOTA: en el último enlace indicado también estiman el tiempo para "asentarse" para un vehículo con mortero en torreta AMS II:

"According to the consortium, AMS II takes 15 seconds to come into action and less than five seconds to come out of action with a cyclic rate of fire of 13 rounds per minute."

Y en el EdT con morteros en TOA que tardan ¡con tripulación entrenada! "un minuto o menos".

[tercioidiaquez]

A derivative, dubbed Mobile Dragon Fire, has been mounted on a USMC light armoured vehicle (LAV), and the addition of a gyrostabiliser should result in accurate fire on the move out to maximum ranges."
Fuente: http://defense-update.com/features/du-1 ... ars104.pdf

Así que me quedo con la idea de que es muy difícil pero "se está intentando".

Doctores tiene la iglesia, supongo que intentarán conseguir eso, pero a mí me parece muy complicado, ellos sabrán...

En el TOA entiendo que se disparaba el mortero desde el interior del vehículo (abriendo el techo), por lo que habría poco espacio para munición.

Si el mortero estuviera instalado en una torreta, entonces "todo el suelo" del vehículo podría quedar libre para almacenar munición. Así, es como racionalizo yo este dato:

"A Piranha/LAV-III would carry about 65 120 mm mortar bombs, all of which would be stowed below the turret ring."
Fuente (ya la puse al hablar de la torreta AMS II): http://www.army-guide.com/eng/product1850.html

Por tanto, con un mortero de 81 mm, entiendo que se deberían poder llegar a 100 o más disparos sin recargar el vehículo.

Si, pero si te fijas también en el TR2R, habla de 33 proyectiles, así que no debe ser una tendencia universal.
Es claro que tiene mas ventajas el que vaya en torre, eso es seguro.

According to the consortium, AMS II takes 15 seconds to come into action and less than five seconds to come out of action with a cyclic rate of fire of 13 rounds per minute."

Y en el EdT con morteros en TOA que tardan ¡con tripulación entrenada! "un minuto o menos".

Entrar en posición entras rápido, pero lo que me gustaría saber es como hacen para apuntar.

[Kraken]

The first generation AMS had electro-hydraulic drives and a first generation fire-control system. AMS II has a new all-electric system and a computerised day/night fire-control system, a much higher level of situation awareness and open systems architecture to interface with future networked battle management systems.

The integrated direct-fire day/night sight has ×8 standard day optics with integrated laser range-finder. It is also fitted with a position/pointing inertial reference system, which is GPS aided. The fire-control computer can accept direct inputs from the commander or via digital communications message.

Recibiendo los datos de objetivo de un tercero, el control de tiro computerizado sabe dónde está por el navegador inercial más GPS y "simplemente" se le introduce los datos del objetivo.

[Gaspacher]

No lo tengo claro, el conocer la posición propia y del objetivo solo son dos de los factores en el fuego indirecto.

En fuego directo el arma tan solo precisa estar estabilizada para ofrecer unas perspectivas de éxito aceptables, sin embargo en fuego indirecto entran a jugar muchos más factores de difícil solución.

Con la posición de la pieza y la del objetivo se averigua el alcance, lo que permite adaptar la carga propulsora que, en caso de tener que superar alturas intermedias puede aumentar debido a la mayor elevación de la boca de fuego necesaria para superarla. Este aumento de la distancia supone además que cualquier desviación por pequeña que sea suponga un aumento exponencial de la dispersión del disparo por tratarse de un error angular. En el caso de la artillería de campaña además se consideran factores como el viento o la humedad, pero eso dejémoslo de lado.

Un vehículo en movimiento recibirá las correcciones del GPS como menciona kraken, con lo que conocerá su posición de forma muy actualizada, y puede recibir la del blanco para obtener la distancia y una deriva y elevación aproximada (aproximada porque el movimiento de la plataforma de fuego variara los datos de origen y sera necesario una adaptación constante). Sumemosle la demora en los cálculos mientras el vehículo continua en movimiento, sumada al error del GPS tanto en posición como en elevación, por mínimos que estos sean, supondrán varias milésimas que aumentaran considerablemente la dispersión a medida que se incremente el alcance. Además las municiones de obuses y morteros son de carga variable, utilizándose unas u otras dependiendo del alcance y la parábola deseadas, por lo tanto esa computadora de tiro no solo deberá conocer su posición y la del objetivo, sino conocer también el tipo de terreno que media entre ambos para dar una mayor o menor elevación y calcular la carga correcta, adaptarla, y dispararla con la suficiente velocidad como para que los datos sean útiles (hacer esto a mano imposible, solo en preparar las cargas incrementadoras son varios segundos). Por supuesto todo ello sin que baches inesperados desestabilicen el arma, o que la plataforma se encuentre en una pendiente lo que le concederá una desviación angular que no puede ser medida por el satélite y que tendrá que ser asumida por sistemas en la propia plataforma. Estabilización por cierto, que a diferencia de los MBT que, se estabilizan por medio de un sistema de puntería directo que toma como eje al objetivo, deberá estabilizarse con referencia a ¿??

Desconozco en base a que ejes se estabilizaría el arma, pues en base al objetivo es imposible pues el ánima no apunta al objetivo, de hecho este generalmente ni tan siquiera se vera, tampoco sobre su posición en el vehículo, pues un bache variaría la posición relativa de la plataforma y con ella la de la boca de fuego...

Lo veo muy, muy dificil.

[vet327]

Lo veo muy, muy dificil

y tanto, una paja mental mas de los industriales para sacar cuartos a los gobiernos.

[tercioidiaquez]

Estabilización por cierto, que a diferencia de los MBT que, se estabilizan por medio de un sistema de puntería directo que toma como eje al objetivo, deberá estabilizarse con referencia a ¿??

Ese, ese es el punto.
Es mas, las piezas de artillería que son mas precisas que los morteros y a alcances mayores, tienen la tendencia actual de entrar en posición y de abrir fuego pieza a pieza si es necesario, pero siempre parado. Reducirás mas o menos el tiempo parado, pero lo necesitan para abrir fuego y que el proyectil se vaya donde debe.
Aparte, que todo eso de disparar en movimiento siempre sale muy bien en el campo de tiro, donde el terreno es mas o menos liso, que luego hay que disparar desde cualquier sitio.