Independencia de Cataluña (I parte)

[RYU]

Ala ya estamos otra vez con los victimimos y lloriqueos nadie os llama malos, ladrones, insolidarios, nadie quiere en España que los catalanes se vayan. Aquí los que no gustan son los Carod, Laporta, Tardá and company, y que yo sepa a día de hoy España no ha echo nada para retener a Cataluña dentro de ella así que eso de que no os dejamos ir, lamentadlo cuando os reunais con vuestos amigos indepes, sin ir mas lejos hace unos meses creo que fue por Marzo, Abril de 2011 hubo una votación en el parlament de Catalunya para una declaración unilateral de independencia solo apoyada por SI y ERC el resto de formaciones políticas o se abstuvieron o votaron en contra así que de momento los secesionistas quejaros de que no os dejen marchar a los que corresponde osea la mayoría del arco parlamentario catalán, por que a Madrid a día de hoy no ha llegado ninguna petición al respecto.

Yo estoy totalmente de acuerdo a que la financiación es totalmente injusta para Cataluña , no puede ser que Cataluña y otras comunidades, regiones, o países (llamarlas como queráis a mi me la trae floja) continúen financiando la incapacidad e incompetencia manifiesta de otras.

Lo que no es coherente es que aquí los estimados Autentic o Almogaver critiquen la desigualdad positiva que mantienen Navarra o el País Vasco y ellos pretendan sumarse a esa desigualdad.

saludos

[Autentic]

Pues yo si que creo que se ha dicho, y mas de una vez, relee el foro.

Y aunque como amenaza a mi me parezca patetica, esta escrita. Aqui, el unico de momento que ha hablado de Independentistas, has sido tu, todo lo demas, son respuestas, y ademas ya has visto de que yo digo lo mismo, ningun politico catalan, ha tenido lo que tiene que tener, para poner las cosas claras. A mi, personalmente, tambien me la trae floja que nos quieran echar, o nos quieran no echar, puesto que llegado el caso, su opinion no valdria para nada, desde mi punto de vista claro.

Ahora por favor, agradeceria que explicaras lo que es una "desigualdad positiva", y porque algunos pueden tenerla y otros no, ¿donde esta la coherencia?, y ¿porque se ha de mantener esa situacion?. ¿la Constitucion dice algo de que unos, si, y otros no?. ¿O es que realmente, Vascos y Navarros, no son Españoles?.

Un saludo.

[Vael]

Lo que no es coherente es que aquí los estimados Autentic o Almogaver critiquen la desigualdad positiva que mantienen Navarra o el País Vasco y ellos pretendan sumarse a esa desigualdad.

Pues yo si que lo veo coherente, si lees el hilo veras (que no solo ellos) dicen que si unos tienen ¿por que el resto no?.
Y si es anticonstitucional que lo obtenga Cataluña (que conforme lo consiga Cataluña, Valencia, Baleares y alguno mas lo pediran) tambien es inconstitucional para los que si que lo tienen.

Por que si nos remontamos a los Fueros Historicos para mantener dicha "fiscalidad especial" solo recordar que mas de media España tenia Fueros e incluso que regiones que ahora no los tienen los tubieron antes que los Vascos o Navarros. Asi que si queremos ser serios seamoslo de verdad y no cuando nos interesa, y yo creo que ya esta bien de levantar cortinas de humo para evitar los problemas de verdad.

[Frank Sinatra]

Lo que no es coherente es que aquí los estimados Autentic o Almogaver critiquen la desigualdad positiva que mantienen Navarra o el País Vasco y ellos pretendan sumarse a esa desigualdad.

Pues yo si que lo veo coherente, si lees el hilo veras (que no solo ellos) dicen que si unos tienen ¿por que el resto no?.
Y si es anticonstitucional que lo obtenga Cataluña (que conforme lo consiga Cataluña, Valencia, Baleares y alguno mas lo pediran) tambien es inconstitucional para los que si que lo tienen.

Por que si nos remontamos a los Fueros Historicos para mantener dicha "fiscalidad especial" solo recordar que mas de media España tenia Fueros e incluso que regiones que ahora no los tienen los tubieron antes que los Vascos o Navarros. Asi que si queremos ser serios seamoslo de verdad y no cuando nos interesa, y yo creo que ya esta bien de levantar cortinas de humo para evitar los problemas de verdad.

Y cuales son los problemas de verdad?

[RYU]

Estimado Autentic le respondo:

Desigualdad positiva: creo que esta bastante claro no hay que ser tan tiquismiquis. Los Vascos y Navarros tienen una fiscalidad diferente al resto del Estado y que les hes beneficiosa igual que le seria a Madrid, Baleares, Valencia... y a Cataluña claro si no no la pedirían.

¿Por qué algunos puedan tenerla y otros no? No es que algunas puedan tenerlas y otras no. Es que algunas las tienen por que por a lo largo de la historia fueron siempre caballo ganador y otras las perdimos por estar en el bando derrotado en caso catalán 1711 curiosamente el mismo bando que el madrileño aunque no se nombre nunca, y los castellanos y por tanto madrileños casi dos siglos antes 1521.

¿Por qué se ha de mantener esa situación? Me preguntas esto como si yo dijera que se debiera de mantener cuando he escrito unos post mas arriba que es totalmente injusta, yo la eliminaria mañana mismo. Y a partir de ahí de todos en igualdad buscar el modelo mas justo, que para mí sería bastante parecido al alemán déficit máximo con respecto al estado de entre el 2 y el 4%. Si partimos de algo que creo que estamos de acuerdo tu yo que es injusto, lo normal es que se cometan más injusticias.

¿La constitución dice algo de unos si y otro no? esta claro que no que dice que todos iguales, asi que me remito a lo escrito con anterioridad.

¿O es que los vascos o los navarros no son españoles? Por lo que a mí respecta son junto a cántabros, asturianos, gallegos y catalanes los más españoles de todos, aunque en el sentimiento individual de cada uno no me meto.

saludos

[Almogàver]

Por ello y a mi humilde entender, creo que hoy en día todo quisque se arrima al Concierto Económico y que si se aplicara en todas la CCAA sería un caos, pues si se le da a Catalunya, se tendrá que dar a todo dios. Un follón, vamos.

No veo donde está el follón. El concierto económico ha demostrado funcionar muy bien allí donde se aplica.

El "follón" esta en que las llamadas comunidades "pobres" no van a aceptarlo y a perder dinero, sobre todo porque hablamos de un dinero que es SUYO y que, por como está la legislación, resulta que se tributa en otros sitios al ser en esos otros sitios donde están las sedes de las empresas.

¿Perder dinero? Las que han perdido dinero son las que llevan décadas poniendo pasta en la caja común.

[Autentic]

Entonces amigo Ryu, hay que entender que unos pagamos nuestro apoyo a los Austrias, y que otros pagan por su apoyo a los comuneros, ¿Es eso?.

Es evidente que es una desigualdad, flagrante, por lo que evidentemente, se ha de pedir aquello de o todos, o ninguno,o incluso mejor, como tu muy bien dices, un cambio global, ¿hacia un Estado Federal como Alemania?, quizas.

Pero la situacion, es la que es, y parece ser que el Estado, no esta para ningun cambio global, y si, por mantener la situacion actual, por tanto, y mientras sean ellos, los que mantienen una situacion anomala y desigual, todo el mundo tendra el derecho de pedir que se le iguale. No olvides, que aquello del "cafe para todos", fue invento suyo.

Un saludo.

[Almogàver]

¿Por qué algunos puedan tenerla y otros no? No es que algunas puedan tenerlas y otras no. Es que algunas las tienen por que por a lo largo de la historia fueron siempre caballo ganador y otras las perdimos por estar en el bando derrotado en caso catalán 1711 curiosamente el mismo bando que el madrileño aunque no se nombre nunca, y los castellanos y por tanto madrileños casi dos siglos antes 1521.

¿País Vasco y Navarra caballo ganador? ¿Podrías decirme qué territorios ganaron para España?. Joder, pero si se quedaron encerrados entre Castilla y la Corona de Aragón al principio de la fiesta...

Lo que hay que leer.

[agualongo]

En efecto, almogaver, ni vascongados ni navarros fueron per se "caballos ganadores"... lo de los fueros vascongados (para hablar con propiedad ya que jamás ha existido ningún fuero vasco ni nada que se le parezca) hunden sus raíces históricas en el siglo XVI (me refiero a su pervivencia, por ser curiósamente, mejor dicho, por decir que eran, los "primeros españoles", los "españoles puros", los hacedores de España (algo también falso, pero que los foralistas del XVI supieron defender muy bien)... En realidad los fueros vascongados fueron abolidos con la guerra carlista (la última) al igual que los navarros... posteriormente, Franco devolvería los fueros a navarros y alaveses por su papel en el ALZAMIENTO NACIONAL y en la Guerra Civil... de hecho entre 1876 y 1936 (por poner fechas arbitrarias), los vascongados y los navarros tributaban en el régimen general (tras la derrota de Carlos VII y antes de la victoria de Francisco I).. es precisamente esta victoria la que restituye a Navarra y a Álava sus fueros.

El actual régimen tiene su origen en 1978 y fue una concesión al PNV (la creación de un doble sistema fiscal en España muy injusto y que la UE ya se pronunció al respecto). No es cierto que abolir el concierto vascongado suponga nada.. ya se hizo en 1876 y nada pasó.

Saludos

[RYU]

Estimado Almogáver, llevo poco posteando en el foro pero he de decirle que lo sigo asiduamente desde hace muchos años y he de reconocer que esa respuesta suya me ha sorprendido ya que es usted un gran conocedor de la historia así que doy por echo que ha comentado esto último con intención de enredar o por mala leche simplemente lo cual también me deja perplejo ya que no lo consideraba su estilo.

Es claro que el Reino de Navarra quedó encerrado entre el Reino de Castilla y la Corona Aragón no hay que ser un lince para saber esto, simplemente con ver un mapa se da uno cuenta y que tiene que ver eso, con que posteriormente, siglos después vaya, navarros y vascos apoyaran a Carlos I en el caso castellano y a Felipe V en la guerra de sucesión con lo que ambos territorios perdieron sus fueros. Lo que yo digo ganas de enredar.

Si Autentic más o menos, excepto en los términos, más que unos pagar el pato( aunque es cierto) otros mantuvieron y mantienen privilegios que deberían de ser abolidos, y a partir de ahí comenzar de nuevo con un trato mas justo para todos.

Saludos

[carlos perez llera]

Hágase la paz, ¿y que tal un estado sin concierto económico para nadie?. A mi me suena mejor.
También sin transitoria cuarta, todo sea dicho
saludos

[RYU]

En efecto, almogaver, ni vascongados ni navarros fueron per se "caballos ganadores"... lo de los fueros vascongados (para hablar con propiedad ya que jamás ha existido ningún fuero vasco ni nada que se le parezca) hunden sus raíces históricas en el siglo XVI (me refiero a su pervivencia, por ser curiósamente, mejor dicho, por decir que eran, los "primeros españoles", los "españoles puros", los hacedores de España (algo también falso, pero que los foralistas del XVI supieron defender muy bien)... En realidad los fueros vascongados fueron abolidos con la guerra carlista (la última) al igual que los navarros... posteriormente, Franco devolvería los fueros a navarros y alaveses por su papel en el ALZAMIENTO NACIONAL y en la Guerra Civil... de hecho entre 1876 y 1936 (por poner fechas arbitrarias), los vascongados y los navarros tributaban en el régimen general (tras la derrota de Carlos VII y antes de la victoria de Francisco I).. es precisamente esta victoria la que restituye a Navarra y a Álava sus fueros.

El actual régimen tiene su origen en 1978 y fue una concesión al PNV (la creación de un doble sistema fiscal en España muy injusto y que la UE ya se pronunció al respecto). No es cierto que abolir el concierto vascongado suponga nada.. ya se hizo en 1876 y nada pasó.

Saludos

De nuevo magistral clase de historia de Agualongo cortita y al pie gracias por iluminarnos . A lo que yo me refería, es que hay territorios que han ido perdiendo y ganando privilegios según en que bando se posicionaran a lo largo de la historia. Y que en este momento deberían de desaparecer y a partir de ahí hacer una financiación justa para todos,

saludos

[Autentic]

Bien, haya ocurrido por lo que sea, el sistema actual no se sostiene, ni por legitimidad,
ni por operatividad, por tanto, es evidente que debe ser substituido por entero, ¿como?,
ahi ya es otra discusion, que ojala tengamos un dia ocasion de tener.

Un saludo.

PD: Es curioso amigo Carlos, como una disposicion "transitoria", ya lleva 30 y pico años
transitando, pero claro como la Constitucion nos la dieron en el Sinai, y no se toca
si no lo dice la Angela, asi estamos.

[Almogàver]

Hágase la paz, ¿y que tal un estado sin concierto económico para nadie?. A mi me suena mejor.

En todo caso hay que buscar un sistema que equilibre las fiscalidades, el que sea.

[carlos perez llera]

2 cosas, una, es normal que unas comunidades reciban más de lo que aportan.. Si no, hacemos un estado federal y santaspascua plin.
segunda, el problema es que la Transitoria cuarta sigue por ahí , ya jugó Zapatero con ella en sus negociaciones con ETA y ahora a vuelto a sonar para que Euskadi equilibre un poquito sus cuentas.
saludos