Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Frank Sinatra
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

Con las disculpas del caso por si he ofendido a algun español pongo el tema identitario en OFF y paso a decir mi opinion, la mia no vaya a ser que Mr. Quiros me acuse de arrogarme el sentir de los catalanes.

Más que el hecho de que unos territorios aporten más que otros a las arcas del estado, me preocupa el que haya comunidades como la Valenciana, que aportando más de la media hayan recibido una aportación neta inferior en casi 100€ por habitante a la media de España durante los años de gobierno de Zp. No digo que tengamos que recibir más, pero al menos las comunidades que más aportan no deberían hacerlo a costa de su propia calidad de vida, y aportar más para recibir menos de la media de forma permanente, definitivamente afecta a la calidad de los servicios que puede otorgar esa comunidad.

Señor Gaspacher creo que este post suyo resume en pocas lineas el problema real del Estado Español.
A mi entender nuestro paradigma si hemos de seguir siendo un pais esta en el federalismo aleman. Un tope a la tranferencia solidaria y la aportacion a los servicios comunes basicos del estado. No tenemos porque ser los demas los que paguemos la demagogia electoralista de comunidades subsidiadas. Con eso estamos matando el espiritu emprendedor que aun quede en España en aras del buen vivir del parasitismo. Si no arreglamos eso luego no haya queja ante veleidades independentistas y por fuga de capitales. Por lo mismo se perdio America, pero ese es otro post.
Almogaver dijo:
Porque los servicios públicos esenciales, tales como sanidad, seguridad y educación están transferidos a la mayoría de gobiernos autonómicos (no provinciales). Pagan las personas, pero el dinero lo reciben y administran las autonomías.

Un ciudadano de Baleares y uno de Galicia pagan los impuestos de manera equitativa y justa en función de sus beneficios. Pero en conjunto, Baleares recibe menos dinero que el que ha aportado y Galicia recibe más. Por lo tanto, el ciudadano de Baleares paga lo mismo para recibir menos.

Lo mismo, y luego braman porque los paganos se quejan del uso que dan al dinero a las comunidades receptoras netas.

Carlos Perez Llera:
¿cuenta en ese mapa las inversiones estatales hechas en las autonomías?

Y quien pago esas inversiones?. El dinero de muchas de esas inversiones resulta que lo han pagado antes los contribuyentes de las comunidades favorecidas y aun hemos de dar gracias. Lo que se esta haciendo es circular el dinero dos veces aumentando la burocracia que lo administra y que muchas veces no entiende el porque de las inversiones que se quieren realizar con el.

Carlos Perez Llera:
¿y eso como lo haces? quiero decir, si alguna comunidad recibe más de lo que da, otras recibirán menos, parece lógico (aunque no exacto), pero ¿como lo haces?

Simple, unificando el organigrama de cada comunidad. Estableciendo unos ratios de gasto corriente unificado. Creando si es necesario un cesta comun de proyectos productivos a financiar mediante concurso. Hay infinidad de metodos, la clave esta parar en seco la cultura de subsidio. Se podra compartir bandera pero eso no nos convierte en pende**.

Almogaver:
Yo pondría unos límites para que no existieran esos desajustes. La diferencia entre lo que una comunidad aporta y lo que recibe no debería ser superior al 3 o el 4%, en relación a las que aportan. No se trata de limitar lo que se da a las que reciben sino de regular los desajustes entre los que dan.

Mas o menos como funciona el sistema aleman.


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Frank Sinatra
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

agualongo escribió:Pues la solución es muy simple: un único sistema, el estatal, como hubo en España entre 1876 y 1936, y como hay en toda Europa.

Estimado Almogaver, ese mapa no indica nada. La Hacienda es única y los territorios no pagan, lo hacen las personas... ¿Por qué no sacamos un mapa por provincias? Barcelona paga más que Gerona y Málaga paga más que Lérida.. y ya puesto, podemos hacer un mapa por comarca o por habitantes, los de Pedralbes pagan más (Y RECIBEN MENOS) que los del Raval o los de Sants... no se pueden hacer mapas autonómicos (otra concesión, esta vez de Zetaparo a los nacionalistas) pues no representan nada. Y no son más científicos que un mapa provincial, comarcal, por barriadas o por individuos (que sería el único mapa verdaderamente científico y riguroso).

Saludos

Estimado Agualongo he de confesar que disfruto mucho leyendo sus comentarios sobre historia y debo aceptar que aprendo de sus escritos pero seria un mal admirador suyo sino le dijera tambien donde creo erra.
La historia puede ser muy buena para saber de donde venimos y para evitar caer en errores pasados pero eso no debe hacernos olvidar que el mundo evoluciona tanto en lo politico como en lo tecnologico. No creo que sea de recibo el argumento de la estructura fiscal española entre 1876 y 1936 puesto que ni pagaban los que mas tenian que pagar y porque España se fue en una caida libre total respecto a sus paises vecinos. Estamos en un tiempo donde nos podemos radicar en el paraiso tropical de nuestra preferencia y desde alli gestionar un negocio global pagando los impuestos al pais que mejor nos trate independientemente del pasaporte que llevemos encima. Estamos en un estadio de la historia donde la competencia no es solo entre empresas sino entre paises para atraer inversion. Estamos en una epoca donde el "place marketing" cobra vital importancia porque ya son ciudades las que compiten para atraer talento y buscarse un futuro. No es valido ya el centralismo fiscal que usted propone porque incluso los modelos estatales estan en entredicho.
y por supuesto que los territorios no pagan y no lo haran nunca porque no tienen vida pero ese argumento se ha constituido en el gran argumento para justificar el atropello fiscal a los que se los somete. Los territorios no pagan impuestos, es cierto, ni los paises tampoco, lo hacen los ciudadanos que los habitan y que ante un expolio que en España ya alcanza mas del 60% de los ingresos piden que al menos lo que pagan sirva para facilitarles la vida y no ver que parte de su esfuerzo sirve para despilfarro a mayor gloria de politicos de todo pelaje y de territorios donde no se habita. Pagar, si, y ojala fuera menos y es posible, pero la solidaridad tiene limites y ese limite es cuando te toman el pelo y mas si la tomadura de pelo dura decadas. Pero claro, es mas facil escudarse en que pagan las personas. Pues no, un habitante de Girona prefiere que sus carreteras esten mejor y no jugarse la vida en ellas a que otros las tengan muy buenas aunque paguen poco. Menos demagogia por favor.
Y por ultimo, claro que Barcelona paga mas impuestos que Girona, faltaria mas siendo mas grande, pero ya quisiera Barcelona y muchas otras provincias y ojala lo lograran tener el nivel empresarial de Girona y el valor añadido de su economia. No nos vayamos a los absolutos, en esto hay que relativizar los datos.
Reciba esta critica sin acritud y con el mejor animo de buscar soluciones.
Saludos


Apónez
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Apónez »

Autentic escribió:Mas que dar cera, amigo Quiros, iluminame:

Ya he preguntado antes,¿porque unos si, y otros no.?, ¿Que tienen mas de historicos, unos, u otros?, y ahora añado,
si todo el mundo quiere echarnos de España, ¿a que esperan?.

Un saludo.

Autentic aqui no es cuestión de derechos históricos ni nada por el estilo, la gente que conozco y con la que he comentado el tema no está de acuerdo con el concierto que tienen vascos y navarros tampoco, aqui lo único que se dice es que no estamos por la labor de permitir más conciertos ya que si se le concede a Cataluña antes de un més habrán exigido y, obviamente habrá que concederlos también, ese mismo concierto Madrid, Valencia o Baleares


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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Apónez »

Almogàver escribió:
carlos perez llera escribió:Hágase la paz, ¿y que tal un estado sin concierto económico para nadie?. A mi me suena mejor.


En todo caso hay que buscar un sistema que equilibre las fiscalidades, el que sea.

Imagen

Ese mapa, con todo respeto Almogàver, no vale una mierda ya que ahí lo que aparece marcado es la diferencia entre lo que recauda Hacienda en cada Comunidad Autonoma y lo que "recibe" aunque, teniendo en cuenta la especial fiscalidad que tienen Navarra y País Vasco ¿como es que estas reciben menos de lo que "dan" si se supone que ellos no aportan a la caja común? :roll:

Por otro lado tras la entrega a Gas Natural de ENDESA la TOTALIDAD de las centrales eléctricas gallegas y, por tanto de los usuarios gallegos y lo que estos pagan cuenta como "aportación" de Cataluña y País Vasco y no como "aportación" gallega y lo mismo con cualquier empresa que esté radicada en otra comunidad distinta de Galicia.


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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

Si aportan a la fiscalidad común...un tanto por ciento...pero sí, si se paga a la olla del estado.
saludos


simplemente, hola
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Apónez »

carlos perez llera escribió:Si aportan a la fiscalidad común...un tanto por ciento...pero sí, si se paga a la olla del estado.
saludos

Pues que paguen como el resto o, para compensarnos al resto, que tengan que tributar en otro sitio por lo que ganen fuera de sus comunidades, que yo no tengo por que pagar a la Hacienda vasca por la luz que consumo en lugar de pagar a la gallega (como buen español primero me preocupo por mi terruño :mrgreen: )


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Autentic
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

Apónez escribió:
Autentic escribió:Mas que dar cera, amigo Quiros, iluminame:

Ya he preguntado antes,¿porque unos si, y otros no.?, ¿Que tienen mas de historicos, unos, u otros?, y ahora añado,
si todo el mundo quiere echarnos de España, ¿a que esperan?.

Un saludo.

Autentic aqui no es cuestión de derechos históricos ni nada por el estilo, la gente que conozco y con la que he comentado el tema no está de acuerdo con el concierto que tienen vascos y navarros tampoco, aqui lo único que se dice es que no estamos por la labor de permitir más conciertos ya que si se le concede a Cataluña antes de un més habrán exigido y, obviamente habrá que concederlos también, ese mismo concierto Madrid, Valencia o Baleares


Bien, entonces ¿que hay que hacer?, ¿dejamos que todo siga igual?, ¿unos si, y otros no?, es obvio como muy bien dices, que todo el mundo tiene el mismo derecho, con lo que ahora, la situacion actual, es completamente anomala.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
carlos perez llera
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

Yo ya dije que los derechos históticos, literalmente me parecían una pantomima :wink:
Bueno, no exactamente así, pero parecido :wink: Y reivindiqué los de Cacabelos
saludos


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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Apónez »

Autentic escribió:Bien, entonces ¿que hay que hacer?, ¿dejamos que todo siga igual?, ¿unos si, y otros no?, es obvio como muy bien dices, que todo el mundo tiene el mismo derecho, con lo que ahora, la situacion actual, es completamente anomala.

Un saludo.

Como ya dije un poco más arriba Autentic por mi que sigan manteniendo sus privilegios y sus fueros, eso sí, TODO lo que recauden las empresas radicadas en País Vasco y Navarra FUERA de sus comunidades que lo tengan que pagar a la caja común y que deje de contar como "aportación" vasca/navarra, que así de paso les servirá a los vascos para ir viendo lo que ganarían realmente en caso de independizarse y ya podrían ver si les conviene o no.


Mr Quiros
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Mr Quiros »

Bueno leído lo leído llego o llegamos a la siguiente conclusión, algo falla. O bien nos dirigimos hacia una República Federal al estilo de Alemania, algo en lo que un servidor está de acuerdo, o se eliminan Foros, Conciertos y demás historias.
Eso de "café para todos" estuvo mal y ya se sabe por activa y pasiva.

A seguir debatiendo y saludos.


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Ismael
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Ismael »

Ejemplo práctico: yo me voy de vacaciones a Torremolinos, por poner un ejemplo, y como hace mucho calor, me voy al super a comprar una botella de agua, que resulta ser de un manantial que está en Sigüenza, donde también se embotella, por poner otro ejemplo. El IVA lo pago yo también, claro, pero lo recaudan las haciendas donde tengan sede social el súper (que da la casualidad de que es un Eroski) y la embotelladora (que es Fontvella). Conclusión, yo soy de Castilla y León, y pago un impuesto en Andalucía por un producto de Castilla-la Mancha, pero resulta que ese impuesto se recauda en delegaciones de Hacienda del País Vasco o en Cataluña .... a mí no me importa, siempre que no venga alguien a inventarse una "balanza fiscal", atribuirse mi dinero como "aportación" de otros, hacer un mapa en el que las tres primeras salen en azul y las dos segundas en rojo, y empiece a hablar de "expolio" porque no se puede gastar en su casa todo ese dinero que he pagado yo.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Mr Quiros »

Pero si es que todo se basa en eso amigo Ismael, en eso. En una Nación se comparte todo y entre todos, por ello considero que me río y mucho con la afirmación o afirmaciones de otros compañeros. No entiendo eso de "su" terruño y si hablamos de Cataluña, su mercado principal, como no podía ser de otra manera, es el resto de España y no por ejem. en Japón, donde los de Freixenet intentaron "colarse" y vendían dos botellas y regalaban un juego de lápices de pinturas para niños. Esto que sirva como anécdota hiriente para los separatistas que empezaron a hacer boicot a productos del resto de España.

Saludos amigo.


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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Mr Quiros »

Apónez escribió:Como ya dije un poco más arriba Autentic por mi que sigan manteniendo sus privilegios y sus fueros, eso sí, TODO lo que recauden las empresas radicadas en País Vasco y Navarra FUERA de sus comunidades que lo tengan que pagar a la caja común y que deje de contar como "aportación" vasca/navarra, que así de paso les servirá a los vascos para ir viendo lo que ganarían realmente en caso de independizarse y ya podrían ver si les conviene o no.

Esto ya lo cité en el caso de Quebec amigo, pero no se quiere entender, aunque se debiera.


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agualongo
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por agualongo »

En efecto, así es amigo Quiros, eso de las "balanzas fiscales" es completamente falso. Es imposible cuantificarlas en un país unificado como España... ¿Cuál es la balanza fiscal de Pirineos Occidentales? ¿Y la del Departamento del Norte? :roll: Por lo mismo podríamos sacar las balanzas fiscales de Pedralbes y compararla con el Raval.... ni que decir tiene, la brutal expoliación que el imperialismo colonialista barcelonés tiene sometida a la pequeña, laboriosa y noble Pedralbes... :noda: para dárselo a (siguiendo a CIU y a ERC) a los "vagos" del Raval... :roll:

En fin, existe un país y una unica caja: la española. Personalmente soy favorable de acabar de una vez por toda con esos privilegios de vascongados y navarros... que no existen en ningún lugar de Europa. La derecha (victoriosa) y la izquierda (exiliada) fueron muy generosas con el PNV en los acuerdos de la transición... tal vez sea hora de quitar nuevamente lo que ya se quitó en 1876... nadie con fueros... todos iguales ante la ley, todos pagando lo mismo. Y el estado distribuye como considere oportuno. Desde luego, no se debe permitir bajo ningún concepto (Y hablo antes de ir a una guerra civil) que se cree un concierto en Cataluña.

Aquí no vamos a ninguna república y a ninguna confederación... España durará lo que dure Francia o los Países Bajos...España es una monarquía constitucional y visto el desprecio, las humillaciones y la falta de lealtad de los nacionalistas con España, con la Democracia, con el Estado, y con la Monarquía... tal vez haya llegado la hora de acabar para siempre con las CCAA... Mas lo dijo muy claro el otro día... si arriesgamos... será todo o nada.. o la independencia o el fin de toda institución autonómica a punto que no se podrá ni asfaltar una calle sin permiso del gobierno. Esto va a ocurrir más pronto que tarde y a la postre supondrá:

1.- Fin de los fueros en Navarra y en las provincias vascongadas
2.- Fin de toda Comunidad Autónoma.

Quien rompe la baraja, corre el riesgo de perder la partida... ¿Qué ocurrirá cuando se supriman los fueros en Vascongadas? Nada.

Saludos


Mr Quiros
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Re: Independencia de Cataluña

Mensaje por Mr Quiros »

En efecto amigo Agualongo, es que lo que mas me irrita, que cuatro gatos intenten poner patas arriba toda una Nación. Los políticos de ámbito estatal han sido por motivos evidentes, muy "generosos" con "esos". Ni independencia ni nada, que no va a pasar nada y algunos están acomplejados y prefieren "soltar prenda" bien sea por votos o por ilusiones fantasmas, como nuestro "amigo" ZP.

Para empezar y mas en época de crisis, fuera las Autonomías, cambio de Ley Electoral, pero YA, fuera separatistas del Congreso y redactar una Constitución, pero de verdad, que algunos ya estamos hartos de tanta gilipollez.

Me gusta poner ejemplos, un amigo mío que tenía su empresa cerca de Manresa y que se dedica al textil, recibió hace unos años una carta de un empresario de Valladolid y en la que manifestaba, "ya que los catalanes quieren imponernos a los españoles su boicot y su nacionalismo, rompo el contrato que tengo con usted". Claro ese amigo mío tuvo que cerrar su empresa pues el cien por cien de su producción iba para Valladolid. Por no hablar de grandes empresas, que también las hay o mejor las hubo.

Y no quiero hablar de "inmersión" lingüistica en Cataluña, que me salen chispas.

Hace falta coger por los cuernos este problema pero YA. Claro que nos esperamos recibir la famosa y tan cacareada canción de "fascistas". A tomal pol saco.

Saludos amigo.

P.D. yo soy un liberal convencido de la República, pues visto lo visto ... Alemania tiene muy claras sus prioridades en el aspecto nacional.


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