F-16 Block 52+ Vs. Su-30MKA

[Plissken_101_AB]

El F-16C/D Block 52+ es mejor que el Su-30MKA en aquello que es realmente importante en una guerra, que no son los enfrentamientos A2A precisamente, aunque en este foro parece que es lo único que se tiene en cuenta.

Hombre, en este hilo hablamos de un enfrentamiento entre los dos cazas, no de comparar las capacidades...Que ese es otro tema bien distinto, y que, justamente, comparto tu opinión...Pero bueno. Todo esto surge de la tozudez de algunos en menospreciar las opiniones de los demás...como ha quedado bien claro

Permíteme una pregunta ¿qué es para tí lo realmente importante en una Guerra? ¿Las misiones SEAD/DEAD? ¿las capacidades A2G? et...¿?

Saludos

El problema es que todos los debates se traducen en éste avión es mejor que el otro porque su capacidad A2A es superior, cuando la finalidad del poder aéreo es proyectarse en tierra, ya sea apoyando a las fuerzas propias en el terreno de operaciones o destruyendo la capacidad del enemigo de seguir luchando atacando a su gobierno, sus infraestructuras, su capacidad económica y sus fuerzas armadas. La historia de la guerra en el aire demuestra que los combates entre aviones son poco comunes y un muchas ocasiones anecdóticos; incluso durante la WW2, donde se produjeron las batallas aéreas más importantes de la historia, la mayoría de las misiones tenían como objeto el atacar objetivos terrestres.

[MedalOfHorror]

El F-16C/D Block 52+ es mejor que el Su-30MKA en aquello que es realmente importante en una guerra, que no son los enfrentamientos A2A precisamente, aunque en este foro parece que es lo único que se tiene en cuenta.

Pues si el F-16 block 52+ es en su conjunto superior al Su-30MKI, aquí hay 16 personas que piensan que no...
Quitando el Radar y que el R77 llegue a la luna...en qué entonces el Su-30MKI es mejor? busco opiniones y discusiones

Saludos

[alejandro_]

Pues si el F-16 block 52+ es en su conjunto superior al Su-30MKI, aquí hay 16 personas que piensan que no...
Quitando el Radar y que el R77 llegue a la luna...en qué entonces el Su-30MKI es mejor? busco opiniones y discusiones

El Su-30MKA tiene un radar PES más potente, y cuenta con más carga. Su gran reserva de combustible le permite generar gran cantidad de energía, ideal para lanzar misiles BVR. Esto le permitiría mantener la iniciativa en un combate BVR. Sus dos tripulantes permiten un manejo más eficaz del aparato.

Saludos.

[MedalOfHorror]

Pues si el F-16 block 52+ es en su conjunto superior al Su-30MKI, aquí hay 16 personas que piensan que no...
Quitando el Radar y que el R77 llegue a la luna...en qué entonces el Su-30MKI es mejor? busco opiniones y discusiones

El Su-30MKA tiene un radar PES más potente, y cuenta con más carga. Su gran reserva de combustible le permite generar gran cantidad de energía, ideal para lanzar misiles BVR. Esto le permitiría mantener la iniciativa en un combate BVR. Sus dos tripulantes permiten un manejo más eficaz del aparato.

Saludos.

Bueno, se me olvidó mencionar que las capacidades BVR ya han sido discutidas, hablo en el resto de questiones.

Tú por ejemplo hablas de la carga y las capacidades del "copiloto". En lo primero llevas razón, aunque el f-16 integre los CFTs sigue teniendo menos radio efectivo de acción, pero en lo segundo, comparando el MKI con el F-16D, y con los JHMCS, a mi juicio tiene mejor electrónica y sistemas que el MKI en cuanto a las prestaciones integradas para el copiloto.

Si me equivoco me corriges

saludos

[StenkaRazin]

Creo que si hablamos de A2G no hay que olvidar que un solo modelo de avion no hace "fuerza aerea" ni ninguna depende de un solo tipo de aparato, y para esas misiones Argelia cuenta con aviones mucho mas especializados en esas labores como el Su-24, igualmente otra ventaja del Su-30MKA es que es bimotor, y eso no deja de ser el doble de seguridad

[Mauricio]

Creo que si hablamos de A2G no hay que olvidar que un solo modelo de avion no hace "fuerza aerea" ni ninguna depende de un solo tipo de aparato, y para esas misiones Argelia cuenta con aviones mucho mas especializados en esas labores como el Su-24, igualmente otra ventaja del Su-30MKA es que es bimotor, y eso no deja de ser el doble de seguridad

Ni tanto. La diferencia de pérdidas de aviones bimotores Vs. monomotores a día de hoy es mucho más pequeña de lo que mucha gente supone. Las turbinas presentan unas tasas de fiabilidad tan impresionantes que cuando se presenta un fallo catastrófico en un avión, se presenta en otro sistema que no es el motor y tener dos turbinas no cambia tu suerte de mayor modo.

[StenkaRazin]

Creo que los pilotos de Su-25 que han volado bajo fuego enemigo tienen una opinion algo distinta,ya no hablamos de averias si no de la posibilidad de que un motor sea inutilizado por fuego enemigo, claro que no es comparable el caso del Su-25 que tiene los motores bien separados y protegido el uno del otro que el del Su-30, pero la posibilidad de que uno sea dañado y el otro siga operaitvo esta ahi.

[Mauricio]

Creo que los pilotos de Su-25 que han volado bajo fuego enemigo tienen una opinion algo distinta,ya no hablamos de averias si no de la posibilidad de que un motor sea inutilizado por fuego enemigo, claro que no es comparable el caso del Su-25 que tiene los motores bien separados y protegido el uno del otro que el del Su-30, pero la posibilidad de que uno sea dañado y el otro siga operaitvo esta ahi.

Eso si que es cierto. En todo caso, si hablamos de daño por fuego enemigo, todo análisis tendra que considerar la diferencia en tamaño relativo de uno y otro aparato ante un radar y/o director de tiro. Para un Flanker se suelen dar por ciertos valores de RCS de 5 a 12 veces el de un F-16, según versiones.

[StenkaRazin]

Bueno, en el caso del Su-30MKA creo que la diferencia de RCS no es tan grande tampoco, pero en el caso de enfrentamientos A2G y considerando los casos donde esta una ventaja de supervivencia de uno a dos motores, creo que no es un factor que influya ya que hablamos de fuego AAA o mampads a distancias cortas, y ahi aparte de un segundo motor tambien puede ser una ventaja el tener dos ojos extras para detectar una amenazaa en ese momento y la maniobravilidad del Flanker, claro que tampoco conviene olvidar que el Flanker se desarrollo supuestamente como un interceptor, para un ataque A2G estan otros aparatos mucho mas especializados y contar ademas de esos aviones con el Flanker da una ventaja que en el caso que se compara no podria Marruecos ni soñar a dia de hoy.

[Mauricio]

Bueno, en el caso del Su-30MKA creo que la diferencia de RCS no es tan grande tampoco, pero en el caso de enfrentamientos A2G y considerando los casos donde esta una ventaja de supervivencia de uno a dos motores, creo que no es un factor que influya ya que hablamos de fuego AAA o mampads a distancias cortas, y ahi aparte de un segundo motor tambien puede ser una ventaja el tener dos ojos extras para detectar una amenazaa en ese momento y la maniobravilidad del Flanker, claro que tampoco conviene olvidar que el Flanker se desarrollo supuestamente como un interceptor, para un ataque A2G estan otros aparatos mucho mas especializados y contar ademas de esos aviones con el Flanker da una ventaja que en el caso que se compara no podria Marruecos ni soñar a dia de hoy.

Primero tendría que entrar el avión dentro del alcance efectivo de un sistema VSHORAD, ¿No?

Poder pasar... puede. Sería una situación un poquito peculiar, desde que la tendencia es a hacer ataques a distancias stand-off cada vez mayores. Una simple JDAM lanzada a media cota va a tener más alcance que cualquier MANPADS.

[StenkaRazin]

Hombre, tan tan peculiar no lo seria, es una situacion que se puede dar perfectamente en combate y no todas las misiones A2G deben ser "comodas", y la experiencia es dura compañera, o acaso no ha tenido ma que un F-15 en teatros de operaciones utilizar su cañon contra el suelo para tener a una amenaza con la cabeza agachada y poder proteger a las propias tropas? O que simplement se requiera tener una certeza de donde vas a disparar y hacer alguna pasada por la zona para asegurarte a baja altura por la proximidad de fuerzas amigas, no se, creo que en combate real no hay que descartar ninguna posibilidad, eso paso en su dia cuando se pensaba que el cañon era historia, y fue un fallo terrible... Ademas de no ser asi, nadie extrañaria aviones en el campo de batalla como el A-10 o el Su-25...

[Mauricio]

Hombre, tan tan peculiar no lo seria, es una situacion que se puede dar perfectamente en combate y no todas las misiones A2G deben ser "comodas", y la experiencia es dura compañera, o acaso no ha tenido ma que un F-15 en teatros de operaciones utilizar su cañon contra el suelo para tener a una amenaza con la cabeza agachada y poder proteger a las propias tropas? O que simplement se requiera tener una certeza de donde vas a disparar y hacer alguna pasada por la zona para asegurarte a baja altura por la proximidad de fuerzas amigas, no se, creo que en combate real no hay que descartar ninguna posibilidad, eso paso en su dia cuando se pensaba que el cañon era historia, y fue un fallo terrible... Ademas de no ser asi, nadie extrañaria aviones en el campo de batalla como el A-10 o el Su-25...

Puede ayudar, pero no tiene que ser determinante. Es uno de muchos factores. Si no fuera así, la USAF no estaría planteándose la compra de Super Tucanos para la misión LAS. Ya sabrás decirme tu cuántos motores tiene.

Luego hay que ver cifras de pérdidas. En la última campaña aérea se cayó un F-15 y ningún F-16, a pesar de que el modelo más numeroso en el teatro era justamente el Viper. Antes de eso, en la campaña aérea sobre Yugoslavia (Op. Allied Force), se perdió un F-16 monomotor y un F-117 bimotor.

Ya me dirás que es anecdótico porque de una campaña donde se pierde uno o dos aviones no se puede sacar una conclusión. Y tendrías razón. Pero luego tendrías que explicar por qué en Desert Storm se perdieron más bimotores que monomotores.

De la lista de pérdidas en Wikipedia:

January 17 - An F/A-18C Hornet is shot down. The pilot (Lieutenant Commander Michael Scott Speicher) of VFA-81 was killed but his body was not found until July 2009.
January 17 - An A-6E Intruder is shot down by a surface-to-air missile. The pilot (Lieutenant Robert Wetzel) and navigator/bombadier (Lieutenant Jeffrey Norton Zaun) are captured. They were released on March 3.
January 17 - An F-15E Strike Eagle (Serial Number : 88-1689) is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Major Thomas F. Koritz) and WSO (Lieutenant Colonel Donnie R. Holland) are killed. Their bodies were recovered.
January 17 - An F/A-18C Hornet is shot down. The pilot (Lieutenant Robert Dwyer) was lost over the North Persian Gulf after a successful mission to Iraq. His body was never recovered (officially listed as KIA-BNR).
January 18 - An A-6E Intruder is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Lieutenant William Thomas Costen) and navigator/bombadier (Lieutenant Charlie Turner) are killed. Their bodies were recovered.
January 18 - An OV-10 Bronco is shot down by surface-to-air missile. The pilot (Lieutenant Colonel Clifford M. Acree) and observer (Chief Warrant Officer Guy L. Hunter, Jr.) are captured. They were released on March 6.
January 18 - An F-4G Wild Weasel (Serial Number : 69-7571) crashes in the Saudi Arabian desert after attacking Iraqi air defenses. An investigation finds that a single enemy 23mm anti-aircraft artillery (AAA) round had punctured the fuel tank, causing fuel starvation. Both pilots eject over friendly territory and are rescued. [8]
January 19 - An F-15E Strike Eagle (Serial Number : 88-1692) is shot down by an SA-2E surface-to-air missile. The pilot (Colonel David W. Eberly) and WSO (Major Thomas E. Griffith) are captured. They were released on March 6 and March 3 respectively.
January 19 - An F-16C Fighting Falcon (Serial Number : 87-0228) is shot down by a SA-6 surface-to-air missile. The pilot (Captain Harry 'Mike' Roberts) is captured. He was released on March 6.
January 19 - An F-16C Fighting Falcon (Serial Number : 87-0257) is shot down by a SA-3 surface-to-air missile. The pilot (Major Jeffrey Scott Tice) is captured. He was released on March 6.
January 21 - An F-14A+ Tomcat (b/n 161430) is shot down by an SA-2 surface-to-air missile while on an escort mission near Al Asad airbase in Iraq. The pilot was rescued by USAF Special Operations Forces but the RIO (Slade, L.R.) was captured. He remained a POW until his release on March 3.
January 28 - An AV-8B Harrier II is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Captain Michael C. Berryman) is captured. He was released on March 6.
January 31 - An AC-130H Spectre (Serial Number : 69-6567) is shot down by a surface-to-air missile. The entire crew of fourteen are killed. Their bodies were recovered.
February 2 - An A-6E Intruder is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Lieutenant Commander Barry T. Cooke) and navigator/bombadier (Lieutenant Junior Grade Patrick K. Connor) are killed. Only LTJG Connor's body is recovered as LTCMDR Cooke's body was never found (officially listed as KIA-BNR).
February 2 - An A-10A Thunderbolt II (Serial Number : 80-0248) is shot down by a SA-16 surface-to-air missile. The pilot (Captain Richard Dale Storr) is captured. He was released on March 6.
February 9 - An AV-8B Harrier II is shot down by a surface-to-air missile. The pilot (Captain Russell A.C. Sanborn) is captured. He was released on March 6.
February 15 - An A-10A Thunderbolt II (Serial Number : 78-0722) is shot down by a SA-13 surface-to-air missile. The pilot (Lt. James Sweet) is captured. He was released on March 6.
February 15 - An A-10A Thunderbolt II (Serial Number : 79-0130) is shot down by a SA-13 surface-to-air missile. The pilot (Captain Steven Phyllis) is killed and his body was later recovered.
February 19 - An OA-10A Thunderbolt II (Serial Number : 76-0543) is shot down by a SA-9 surface-to-air missile. The pilot (Lieutenant Colonel Jeffery Fox ) is captured. He was later released on March 6.
February 23 - An AV-8B Harrier II is shot down by a surface-to-air missile. The pilot (Captain James N. Wilborn) is killed and his body was later recovered.
February 25 - An OV-10 Bronco is shot down by surface-to-air missile. The pilot (Major Joseph Small III) is captured and observer (Captain David Spellacy) is killed. Major Small was released on March 6 and Captain Spellacy's body was recovered.
February 27 - An AV-8B Harrier II is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Captain Reginald Underwood) is killed and his body was later recovered.
February 27 - An F-16C Fighting Falcon (Serial Number : 84-1390) is shot down by anti-aircraft artillery (AAA). The pilot (Captain William Andrews) is captured. He was released on March 6.

Como se puede ver, se pedieron el doble de bimotores o multimotores que monomotores.

Sin quitar que es categóricamente cierto que un bimotor ofrece un mayor márgen de seguridad si todos los demás parámetros son comparables, tampoco deja de ser cierto que ese márgen de seguridad NO es el doble.

[StenkaRazin]

Bueno, creo que que las cifras de Desert Storm se basan en algo muy simple... Cuantos aviones bimotores y cuantos monomotores habian? de ellos cuantos estaban destinados a operaciones de ataque al suelo etc etc... y aun asi esa lista esta incompleta ya que solo veo aviones de la USAF, la US Navy y los Marines, que en la lista de otras fuerzas de la coalicion logicamente sera mayor, pero es ni mas ni menos porque habian muchos mas modelos bimotores y algunos de ellos especializados en operaciones de ataque al suelo, como bien se puede ver en el tipo de modelos lo que hace normal que actuasen en zonas con mayores amenazas ya que en ninguno de esos conflictos las fuerzas aereas opositoras fueron un peligro real.

Ademas no olvidemos Agfanistan como paradigma del teatro de operaciones de guerra asimetrica donde los F-15 en mas de una ocasion les toca volar bien bajo para poder identificar sus objetivos y atacarlos con precision para evitar en lo posible el fuego amigo ya que en muchas ocasiones actuan en misiones de apoyo de grupos que han sido o estan siendo emboscados.

No estoy diciendo que el F-16 sea un avion que no valga para esas misiones, pero esta clarisimo que para la USAF ese tipo de misiones son mas propias del F-15E y en el caso del Su-30MKA tiene las ventajas de ser bimotor y de contar con dos maquinas muy capaces para analizar la situacion del terreno, amenazas, maniobras, y toma de decisiones, el cerebro humano, y el F-16 solo cuenta con una, en ese aspecto una ventaja del F-16 sobre el Su-30, el inferior tamaño de este le hace menos vulnerable a la AAA que no deja de ser un peligro que jamas se debe infravalorar

[Mauricio]

Bueno, creo que que las cifras de Desert Storm se basan en algo muy simple... Cuantos aviones bimotores y cuantos monomotores habian?

El Departamento de la Defensa publicó alguna vez un manual estadístico muy completo, explicando misiones voladas por modelo, unidad, armamento y fecha:

http://www.scribd.com/doc/80682893/Cohe ... Chronology

El avión que voló más misiones fué el F-16.

"USAF F-16 multirole fighters were deployed to the Persian Gulf in 1991 in support of Operation Desert Storm, where more sorties were flown than with any other aircraft. These fighters were used to attack airfields, military production facilities, Scud missiles sites and a variety of other targets"

http://www.af.mil/information/factsheet ... asp?id=103

y aun asi esa lista esta incompleta ya que solo veo aviones de la USAF, la US Navy y los Marines, que en la lista de otras fuerzas de la coalicion logicamente sera mayor

Sip, es una lista de pérdidas Useñas solamente... y es hasta peor, porque las pérdidas Británicas son puros Tornados bimotores. Arabia Saudita también perdió algún Tornado IDS.

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/874338/posts

pero es ni mas ni menos porque habian muchos mas modelos bimotores

Tanto como "muchos"... el caza más común era el F-16.

http://www.f-16.net/aircraft-database/F ... t%20Storm/

Ademas no olvidemos Agfanistan como paradigma del teatro de operaciones de guerra asimetrica donde los F-15 en mas de una ocasion les toca volar bien bajo para poder identificar sus objetivos y atacarlos con precision para evitar en lo posible el fuego amigo ya que en muchas ocasiones actuan en misiones de apoyo de grupos que han sido o estan siendo emboscados.

Idem. El caza más comúnmente usado es el F-16. Simplemente porque es el que más tienen. Vuelan las mismas misiones usando casi el mismo armamento.

Como te decía: es correcto que un segundo motor te da un márgen de seguridad adicional. Pero no es el doble. De hecho, es menos de lo que intuitivamente uno se imagina.

[StenkaRazin]

Ummmm pero tienes los datos de autonomia de vuelo de un F-15E a la del F-16? porque creo que si se puede elegir, se prefiere el F-15E para esas misiones, el F-16 es mas barato y mas numeroso? es evidente, pero como tambien es evidente que el SU-30MKA a mi parecer supera al F-16 block52 y mas si lo analizamos en su contexto que es el de Marruecos y Argelia...

Cuantos F-16 tiene uno, y cuantos Su-30MKA tiene el otro? ademas que los F-16 por lo que hemos leido aqui no es que vengan muy bien pertrechados de equipos y armas, en caso de conflicto mas le valdria a Marruecos conseguir envios de municiones bien rapido y dudo que para entonces tuvieran bases aereas disponibles para descargarlos, Argelia no solo contaria con el SU-30MKA para bajar todo lo que marruecos pudisese hacer despegar, tambien tiene los SU-24 para poder atacar sus instalaciones militares y logisticas , una defensa AA muy superior etc, para las fuerzas aereas de Argelia lograr que las fuerzas aereas de marruecos quedasen neutralizadas seria cuestion de poco tiempo ante lo cual de bien poco importa si un caza monomotor o uno bimotor tiene ventaja en ciertos escenarios, seguramente no tendrian ni siquiera la oportunidad de que se demostrase y se daria un escenario de operaciones completamente distinto a los ultimos que se han visto de total supremacia material y numerica de material occidental contra pocas, antiguas y mal equipados materiales de procedencia rusa