Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[StenkaRazin]

EDITADO POR EL MODERADOR

Estimados foristas,

No permitimos comentarios de índole político. Los temas políticos son off-topic en el FMG. Se les agradece a todos bajar el tono de la conversación y centrarse en el tema histórico solamente. La política sobra.

[Feliuzz]

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[Mr Quiros]

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[Chepicoro]

StenkaRazin

que pais fue quien avalo el regimen de Pol Pot en las Naciones Unidas te llevas una sorpresa, por cierto que conto con la oposicion de la URSS...

EUA ciertô que avalô en su momento al rêgimen de Camboya... pero te olvidarâs de la China marxista, que igualmente daba su apoyo a este rêgimen. y de que el mismo Pol-Pot en su estado, con su partido ûnico y estructuras calcadas desde los tiempos de Lenin se autodenominaba comunista. Te olvidas del contexto de la guerra frîa donde tanto para EUA como para China lo importante era obstaculizar a la URSS y apoyar a camboya, en ese momento enemiga de Vitnam (cliente soviêtico) era una buena opciôn, nada êtica pero realista.


Volviendo al tema, me queda claro que Stalin matô menos millones de lo que algunos afirman, al iniciarse la guerra fria ambos bandos recurrieron al uso de la propaganda para ensuciar la imagên del otro bando. Ahora bien, millones mâs, millones menos el hecho es que fue un genocida, impulsado por la ideologîa que profesaba.

Que los genocidios nazis estaban impulsados por motivos territoriales (mala suerte si vivîas en lo que era su espacio vital sin ser ario) y raciales, asesinato de judîos, gitanos, discapacitados mentales, negros, eslavos, etc. No quita el hecho que el comunismo es igual de genocida, pero por motivos de clase, en este caso son indignos de vivir todas las clases sociales que puedan ser un peligro para la revoluciôn.

A diferencia del nazismo, cuyo objetivo era desaparecer grupos raciales enteros y no habîa salvaciôn posible, un judîo no podîa dejar de ser judîo voluntariamente, un gitano aunque quisiera no puede dejar de ser gitano, en el comunismo los grupos designados para exterminar si podîan aspirar a salvarse si se mostraban dôciles a la ingenieria social que practicaba la URSS de Lenin y Stalin.

Asî pues en los desplazamientos forzosos de cosacos, chechenos, alemanes del Volga, etc, evidentemente que Stalin es el responsable de decenas de miles de muertes, pero su intenciôn ûltima no era desaparecer esos pueblos, sino buscar (desde su perspectiva) la seguridad de la URSS. En 1932-1933 durante el Holodomor, no creo que haya habido la intenciôn de exterminar a los ucranianos, sino a un grupo social considerado como contrarevolucionario especialmente significativo en Ucrania, los kulaks.

Tambien he visto comparaciones entre los Gulags y los campos de concentraciôn nazis y aunque ambos brutales, si hay diferencias, los campos de concentraciôn nazis eran campos de exterminio, los Gulags campos de trabajos forzados donde un buen porcentaje de los presos eran polîticos pero tambiên habîa presos del orden comûn y la intenciôn era de alguna forma "reeducarlos" no exterminarlos.... que una buena parte se muriera en el proceso era secundario.



Finalmente Stalin como estratega, pues al menos fue aprendiendo de sus errores durante la guerra y aprendiô a delegar responsabilidades en su momento, a pesar de todos sus errores y del enorme costo que tuvieron para su paîs, es inegable que la URSS saliô de la guerra como una de las dos superpotencias con considerables ganancias territoriales.Tan mal estratega no me parece. Lo ûnico que agradezco de su dictadura fue que demostrô una capacidad de resistencia enorme y sin el y la cûpula comunista no veo como se le podîa ganar a Alemania (como no fuera usando bombas nucleares). En la primera guerra mundial ante pêrdidas, humanas y materiales proporcionalmente menores el Imperio Ruso colapsô, ante perdidas mucho mâs severas la URSS resistiô, aunque no me agrade, ese creo que es el principal logro de Stalin.

[StenkaRazin]

China era maoista en todo caso, y las diferencias con el marxismo son bastante grandes y evidentes, igualmente volvamos a recordar que en esa epoca existio un extraño idilio entre China y los EEUU ya que para estos era mas mejor que China controlase esa area de influencia que no la URSS, la diplomacia del ping pong.

El tema de Ucrania fue un episiodio terrible esas hambrunas, pero ahi el revisionismo historico o la simple manipulacion propagandistica hicieron mucho, dicha hambruna en Ucrania no fue peor que en Texas (por cierto que muchas de las fotos que se presentan como de esos acontecimientos en Ucrania son del estado de Texas) fue una epoca terrible y esa hambruna no solo afecto a Ucrania y causo muchos muertos en MUCHOS otros paises, pero no se habla de un holodomor tejano por ejemplo...luego podemos hablar de los Gulags, terribles? si, nadie discute que el sistema penitenciario de los años 30 y 40 fuera durisimo en la URSS... pero es que era tan duro como en cualquier otra prision de otro pais y los porcentajes de reclusos muertos con las cifras en la mano no difieren a los del sistema penitenciario de los EEUU, pero no se habla de los Gulags de EEUU, no negaremos que Beria tenia un gusto por la represion desmedido, pero diferenciemos la propaganda de los hechos historicos

[Yorktown]

un gusto por la represion desmedido

Me encanta.

[Mauricio]

China era maoista en todo caso, y las diferencias con el marxismo son bastante grandes y evidentes, igualmente volvamos a recordar que en esa epoca existio un extraño idilio entre China y los EEUU ya que para estos era mas mejor que China controlase esa area de influencia que no la URSS, la diplomacia del ping pong.

El tema de Ucrania fue un episiodio terrible esas hambrunas, pero ahi el revisionismo historico o la simple manipulacion propagandistica hicieron mucho, dicha hambruna en Ucrania no fue peor que en Texas (por cierto que muchas de las fotos que se presentan como de esos acontecimientos en Ucrania son del estado de Texas) fue una epoca terrible y esa hambruna no solo afecto a Ucrania y causo muchos muertos en MUCHOS otros paises, pero no se habla de un holodomor tejano por ejemplo...luego podemos hablar de los Gulags, terribles? si, nadie discute que el sistema penitenciario de los años 30 y 40 fuera durisimo en la URSS... pero es que era tan duro como en cualquier otra prision de otro pais y los porcentajes de reclusos muertos con las cifras en la mano no difieren a los del sistema penitenciario de los EEUU, pero no se habla de los Gulags de EEUU, no negaremos que Beria tenia un gusto por la represion desmedido, pero diferenciemos la propaganda de los hechos historicos

Ni tan calvo ni con dos pelucas. Igual que no se pueden usar cifras infladas de parte interesada, tampoco se puede blanquear un crímen. Cuando las cifras de muertos están en los millones - y SI están en los millones, 2.5 a 7.5 según fuentes - el tema no acepta mucho matíz.

Ahora, lo que si muero de ganas es de saber cuántos millones de personas murieron de hambre en Texas. El Dust Bowl afectó a todos los estados rurales de las planicies, no solamente a Texas. De hecho, afectó también a las provincias Canadienses de las planicies. Si bien tuvo un costo altísimo en tierras arables perdidas y granjeros arruinados, simple y llanamente NO hubo millones de muertos. Por no hablar de otra diferencia - que el Dust Bowl tuvo causas ambientales reales: una sequía de la patada. En cambio con el Holomodor la primera causa son decisiones del Gobierno y cuidado no fueron adrede.

[StenkaRazin]

Curiosmanete las cauas en Ucrania fueron, aparte de ambientales que las hubo ya que existio una mala cosecha ese año, tambien hubo la quema de cosechas por parte de los Kulaks, pero bueno, la informacion de esos acontecimientos en occidente viene de la mano de un periodista que jamas estuvo ahi y pagado por cierto señor que no tenia reparos en publicar articulos de Goebels en sus medios como William Randolph Hearst, y en ciertos temas, las fuentes lo son todo, que pudieron haber errores en la gestion de la crisis de Ucrania? seguramente, pero de ahi a consdierar que fue un genocidio premeditado pues no

[Mauricio]

Curiosmanete las cauas en Ucrania fueron, aparte de ambientales que las hubo ya que existio una mala cosecha ese año, tambien hubo la quema de cosechas por parte de los Kulaks, pero bueno, la informacion de esos acontecimientos en occidente viene de la mano de un periodista que jamas estuvo ahi y pagado por cierto señor que no tenia reparos en publicar articulos de Goebels en sus medios como William Randolph Hearst, y en ciertos temas, las fuentes lo son todo, que pudieron haber errores en la gestion de la crisis de Ucrania? seguramente, pero de ahi a consdierar que fue un genocidio premeditado pues no

Estimado,

Los reportes de la hambruna en Ucrania NO son cosa de un periodista, ni son un invento mediático. Hay cosas que no aceptan matices, ni revisionismos. Cuando una hambruna cubre una región del tamaño de Ucrania y afecta a millones de personas, ni es un secreto ni una cosa que se pueda inventar del fino aire. Las realidades no se crean con la pluma, ni se blanquean con un teclado.

Es una cosa simplísima - hay todo un cuerpo de literatura hecha por académicos de instituciones serias y reconocidas, con índices detallando fuentes y metodología. Como en todo campo del conocimiento humano, hay un consenso que emerge de la mayoría de los investigadores que viven con los piés en la Tierra. Como en todo campo del conocimiento humano, también hay grupúsculos de lunáticos deseperados por atención y por imponer su verdad. Igual que no se estudian los crímenes Nazis leyendo un panfleto de medio pelo de Ernst Zündel, tampoco se estudia el Homolodor de un panfleto que te dice alegremente que la misma cantidad de gente se murió en Texas. Porque simple y llanamente no es verdad.

Para que sepas - este es un foro serio. Hace años que hay una normativa antitroll diseñada justamente para que los ideólogos no arruinen cada debate con posiciones ultrosas, absurdas y que contradicen el consenso académico y/o científico.

[StenkaRazin]

No he dicho que muriese la misma cantidad de personas que Texas, entre otras las diferencias entre ambas zonas son enormes para que algo asi pudiese pasar, en Texas una mala cosecha aun con una mala gestion posterior no puede tener el mismo efecto que podia tener en Ucrania, pero lo que vengo diciendo es que Ucrania fue una serie de acontecimientos acompañados de una gestion equivocada en un clima de guerra civil todavia que debe ser tenido en cuenta, pero lo que no tiene sentido es afirmar que esos acontecimientos fueron un genocidio, entendiendose genocidio por lo que es "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."

Y creo que en la parte de mala gestion las culpas se pueden repartir a partes iguales entre la URSS como adminsitracion y los kulaks

[Gaspacher]

Claro que si, los kulaks responsables de la mala cosecha.

La URSS responsable de arrebatarles la cosecha para venderla en el extranjero y así lograr divisas para adquirir maquinaria e industrializar el país a costa de millones de muertos.

[Mr Quiros]

Curiosmanete las cauas en Ucrania fueron, aparte de ambientales que las hubo ya que existio una mala cosecha ese año, tambien hubo la quema de cosechas por parte de los Kulaks, pero bueno, la informacion de esos acontecimientos en occidente viene de la mano de un periodista que jamas estuvo ahi y pagado por cierto señor que no tenia reparos en publicar articulos de Goebels en sus medios como William Randolph Hearst, y en ciertos temas, las fuentes lo son todo, que pudieron haber errores en la gestion de la crisis de Ucrania? seguramente, pero de ahi a consdierar que fue un genocidio premeditado pues no

Pásate por Ucrania y se lo cuentas que a mi me da repelús.

[Chepicoro]

StenkaRazin

China era maoista en todo caso, y las diferencias con el marxismo son bastante grandes y evidentes,

Y es que el maoismo surgiô por generaciôn espontânea? Pues no, tiene y bien definido su origen y raîces en el marxismo-lenilismo, apropôsito antes del extraño idilio EUA-China hubo un tôrrido romance Stalin-Mao o URSS-China como prefieras.

pero ahi el revisionismo historico o la simple manipulacion propagandistica hicieron mucho, dicha hambruna en Ucrania no fue peor que en Texas

Estoy de acuerdo a que la propaganda de la guerra frîa ha distorsionado las cosas, por ejemplo esos câlculos sobre el Holodomor y agregarle a la cuenta los que no nacieron y contarlos como muertos me parece una barbaridad estadîstica, bajo el mismo argumento demagôgico podemos decir que los no nacidos en los 90^s en Rusia los matô Yeltsin, que no es santo de mi devociôn, pero tampoco es para ir inventândole cosas. Simplemente en tiempos difîciles las mujeres deciden no criar hijos.

fue una epoca terrible y esa hambruna no solo afecto a Ucrania

Cierto, pero mientras que en el resto del paîs las raciones bajaron y de vez en cuando se deportaba a un kulak a Siberia, o se ejecutaba al alguien por participar en el mercado negro de alimentos, en Ucrania, sobre todo en las âreas rurales el desabasto de alimentos causô un gran nûmero indeterminado de muertes, lo que es irônico porque a Ucrania se le habîa conocido como "el granero de Europa" y era la regiôn agrîcola mâs productiva de la URSS al menos hasta el abandono de la NEP, no hay que dejar de señalar que Stalin a sabiendas de que habîa gente que morîa de hambre en su paîs mantuvo o aumento las cuotas que tenîan que aportar los kulaks al estado, aun cuando la mala cosecha por condiciones meteorolôgicas fue generalizada y los kulaks habîan sido relegados a las tierras de menor calidad y a pesar de saber que habîa gente que se morîa de hambre el estado soviêtico se las arreglô para quitarle lo suficiente a sus campesinos para mantener las exportaciones de grano, necesarias para obtener divisas o cambiar el grano a trueque con paîses occidentales para comprar maquinaria necesaria para la industrializaciôn acelerada planeada por Stalin.

icha hambruna en Ucrania no fue peor que en Texas

Eso en verdad me gustarîa ver un enlace o fuente, porque jamâs he escuchado algo similar, lo digo sin ironîa y de forma respetuosa.

pero es que era tan duro como en cualquier otra prision de otro pais y los porcentajes de reclusos muertos con las cifras en la mano no difieren a los del sistema penitenciario de los EEUU

Un rotundo no estoy para nada de acuerdo, para empezar en que sistema penitenciario occidental habîa una categorîa de presos "miembros de las familias de los traidores de la patria"?? Revisa el siguiente artîculo en español y difîcilmente encontrarâs algo mâs favorable desde el punto de vista de la URSS.

Te juro que es la fuente mâs favorable que he encontrado hacia la URSS y aun asî el porcentaje de presos polîticos, lo represivo del sistema y las muertes que este causaba no se pueden ocultar, peor aun esta contînua represiôn condujo a numerosos ciudadanos soviêticos leales, al sistema penal soviêtico, disminuyendo las capacidades del paîs de cara a la invasiôn nazi y predispuso a decenas de miles de soviêticos a cambiarse de bando y luchar con los nazis. Suerte tuvieron de que el bârbaro comportamiento de los alemanes y sus aliados, mostraran a la poblaciôn soviêtica que los nazis no eran ninguna alternativa viable para el comunismo.

tambien hubo la quema de cosechas por parte de los Kulaks

Cierto y tambien se llego a casos de que los propios kulaks mataban su ganado, pero no lo hacîan por un acto de maldad irracional como lo quiere pintar la propaganda soviêtica. El estado soviêtico era el ûnico comprador autorizado de la producciôn agrîcola, el comercio entre particulares era ilegal. El estado soviêtico fijô precios artificialmente bajos para los productos agrîcolas. Si volteamos a ver la teorîa econômica clâsica en cuanto se baja el precio de una mercancîa los productores reaccionan produciendo menos. Solo que este comportamiento totalmente natural en todos los productores del mundo en la URSS fue tachado de sabotaje, que en su desesperaciôn hubiera campesinos que prefirieran destruir el fruto de su trabajo antes de que el estado les expropiara, indica el grado de desesperaciôn al que los empujô Stalin y sus polîticas.
Es esta polîtica de represiôn al campesinado en especial en Ucrania es la causa directa de que llegados los nazis aparecieran colaboradores dispuestos a ayudar e incluso luchar junto con los alemanes... que afortunadamente Hitler nunca aprovechô a estos voluntarios de la mejor manera, es de agradecer la torpeza de Hitler y a pesar de la torpeza de Stalin.

Si agregamos malas condiciones meteorolôgicas, que los kulaks fueron relegados a las tierras de peor calidad, que los klojoses y svojoses demostraron no tener la misma productividad, lo difîcil serîa no tener un desabasto de alimentos que desemboco en una hambruna, lo increîble es que al mismo tiempo Stalin se las arreglarâ para seguir exportando grano conociendo lo que sucedîa en el interior del paîs.

Y creo que en la parte de mala gestion las culpas se pueden repartir a partes iguales entre la URSS como adminsitracion y los kulaks

Los Kulaks (campesinos acomodados) aunque este têrmino en la URSS era muy generoso, bastaba terner una parcela de tierra para ser "acomodado" (los productores agrîcolas verdaderamente acomodados, miembros de la nobleza rusa ya habîan huido del paîs o ejecutados por el rêgimen y sus propiedades expropiadas por el estado), reaccionaron de forma completamente natural y lôgica, similar a como reaccionarîa cualquier campesino del mundo cuando el gobierno decide quitarle sus tierras para formar granjas colectivas, tierras que muchas veces habîan estado en sus familias por generaciones y ademâs se les piden cuotas de producciôn para el estado pagadas a precios impuestos por el gobierno que en ocasiones estaban por debajo del costo de producciôn!!!

Lo antinatural y sorprendente hubiera sido que el campesinado independiente ruso no hubiera hecho nada para resistir. Una parte olvidada de la industrializaciôn forzada de la URSS es que al igual que el estado soviêtico persiguiô a los kulaks, de igual forma en las ciudades persiguiô a aquellos trabajadores por cuenta propia, talleres familiares o comerciantes minoristas a los cuales se les habîa permitido operar durante la NEP, pero estos grupos mucho menos numerosos que el campesinado independiente, no presentaron la misma resistencia.

La polîtica agraria de 1929 en adelante en la URSS solo podîa llevar al desastre, como en efecto lo hizo, agravada por situaciones meteorolôgicas, querer culpar a los campesinos por reaccionar ante un experimento de ingenierîa social llevado por la URSS me parece totalmente equivocado y fuera de lugar.

[Ismael]

Los Kulaks (campesinos acomodados) aunque este têrmino en la URSS era muy generoso, bastaba terner una parcela de tierra para ser "acomodado"

Es que "kulak" no quiere decir "campesino acomodado". En ruso, "kulak" sería más bien el equivalente a "especulador": no era un campesino, sino un comerciante o un prestamista. El estalinismo después usó la palabra para descalificar a los que se le oponían, incluyendo campesinos más o menos acomodados, y ese último es el sentido que ha llegado hasta nosotros.

Así lo definía Trotsky en 1923:

el kulak, el revendedor, el nuevo mercader, el intermediario de la ciudad, que tratan de vincularse directamente con el campesino productor de trigo y comprador de productos industriales, se esfuerzan por excluir a los órganos del poder soviético. Precisamente en este terreno se libra actualmente la batalla principal. Aquí también la política sirve a los intereses económicos. Tratando de vincularse con el campesinado y de ganar su confianza, el intermediario privado acoge de buen grado y difunde las viejas mentiras de los señores terratenientes de otros tiempos, con un poco más de prudencia solamente porque desde entonces el poder soviético se fortaleció.

http://www.ceip.org.ar/160307/index.php ... Itemid=114

Y así lo explicaba Solzhenitsyn:

Esta riada contenía una cantidad insignificante de «kulaks», a pesar de lo cual empleó su nombre para apartar las miradas. En ruso se había llamado «kulak» al revendedor rural deshonesto y avaro que no vive de su trabajo sino del ajeno, mediante la usura y el comercio como intermediario. Si antes de la revolución ya se contaban con los dedos de las manos en cada lugar, ahora la revolución les había dejado del todo sin campo de acción. Más tarde, después de 1917, por extensión, se empezó a denominar «kulak» (en la literatura oficial y propagandística, de donde pasaría al uso oral) a todo el que empleara el trabajo de peones contratados, aunque fuera por una falta temporal de manos en su familia. Pero no hay que olvidar que después de la revolución era imposible pagar mal este trabajo: en defensa de los braceros estaban el Comité de Campesinos Pobres y el Soviet Rural, ¡ay de quien intentara tomarle el pelo a un bracero! Por otra parte, en nuestro país sigue estando permitido hasta hoy día el trabajo asalariado en condiciones justas.
Pero el fustigante término «kulak» iba extendiéndose de una manera imparable, y en 1930 ya se llamaba así a todos los campesinos fuertes: fuertes en la economía, fuertes en el trabajo, o incluso simplemente fuertes en sus convicciones. Se estaba utilizando el mote de «kulak» para destruir la fuerza del campesinado.

Un saludo

[guerra1]

He encontrado unas cifras de las victimas de Stalin y no son 1,5 millones como dice Enrique Falla.Sino mucho mas.

http://es.wikipedia.org/wiki/I%C3%B3sif_Stalin

De acuerdo con los registros alrededor de 800.000 presos fueron ejecutados por el régimen de Stalin por delitos políticos o penales, mientras que alrededor de 1,7 millones murieron en gulags y unas 390.000 perecieron durante reasentamientos forzosos - un total de alrededor de 3 millones de víctimas

El escritor ruso Vadim Erlikman, por ejemplo, hace las siguientes estimaciones: ejecuciones, 1,5 millones; gulags, 5 millones; deportaciones, 1,7 millones a 7,5 millones de deportados, y prisioneros de guerra y civiles alemanes, 1 millón, lo que hace un total de de alrededor de 9 millones de víctimas de la represión

Ciertamente, parece que un mínimo de alrededor de 10 millones de muertos - 4 millones por la represión y 6 por el hambre - son atribuibles al régimen, con una serie de libros de reciente publicación que sugiere un probable total de alrededor de 20 millones.Por ejemplo, agregar 6-8 millones de víctimas de la hambruna según Erlikman por encima de las estimaciones de muertes directas, daría un total de entre 15 y 17 millones de víctimas. El investigador Robert Conquest, mientras tanto, ha revisado su estimación inicial de hasta 30 millones de víctimas a 20 millones.Otros siguen considerando que sus anteriores estimaciones mucho más altas, son correctas.