Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[f.plaza]

A mi lo que no me gusta es el voladizo ese del puente de mando.

[Pepillo el Marino]

A mi lo que no me gusta es el voladizo ese del puente de mando.

En si, no es parte del Puente, ya que por el interior esta separado. Si no, menudo follon.
No sera muy estetico, pero es lo mas adecuado, para que el "Primario de Vuelo" gane en Espacio y en sector visual , sobre las aproximaciones y zonas de espera de los "pajaros" en vuelo cercano.

[juanda10]

Yo creo que España debe mantener un Porta de primer nivel como una prioridad, junto con los submarinos. El problema es que el Principe de Asturias está dejando de serlo, no porque sea mal barco sino porque no existe relevo para los Harrier, y el F35 parece que va a salir muy caro. En lugar de la opción de F35 para el PA y el LHD, yo aprovecharía la fuerza de la industria naval española para desarrollar un porta como el Carlos III de 45.000 t de desplazamiento, y manteniendo el acertado criterio de los nuevos buques construidos de dotarlos del personal imprescindible y máxima polivalencia. Y vender el PA.
http://www.youtube.com/watch?v=G8vtg6IDqgs
Buscar un avión que sea un caza ligero de 4,5 generación, con facilidad para despegar con Sky jump, mucho más barato que el F35, con bajo coste de mantenimiento, con autonomía suficiente para atacar y volver a casa, con capacidad para llevar mismos misiles que puedan llevar los EFA o F-18, europeo,…. me estoy refiriendo al Gripen sueco. Se podría fabricar bajo patente adaptándolo a las necesidades navales y fomentar su exportación para ese uso. Seguro que los Suecos no verían mal colaborar en ese aspecto preparándolo con empuje vectorial del motor, y sistemas electrónicos compatibles con otros aviones OTAN.
http://www.youtube.com/watch?v=aTtq8vPDdwI
Con esta idea, se consiguen muchas cosas además de relevar al PA, que serían:
Potenciar la industria naval española, ofreciendo a la armada como escaparate de nuestra industria para fomentar las ventas en otros países con aspiraciones armamentísticas como Brasil, India, Australia, Turquía, Argentina …
Encontrar un avión que releve al harrier en las marinas que ahora las usan y más concretamente en las europeas como GB e Italia. De esta forma encontramos solución a nuestro problema y podemos ser productores del nuevo avión Gripen Naval. Supongo que dudais de la capacidad de España para fabricar este avión en su versión naval, pero creo que se podría montar en EADS ya que Italia y GB también podían estar interesadas.
Siendo realistas, la armada española no tiene como objetivo enfrentarse a ninguna otra armada de primer nivel, sino mantener el dominio sobre países del Magreb que puedan amenazar territorio español, y también participar en operaciones internacionales de control marítimo y aéreo.
Y dicho esto, pensareis que es muy ambicioso pensar en un porta de este tamaño, pero si lo veis desde otro punto de vista, sería una inversión que reportaría beneficios para una exportación a países de segundo nivel. Además soy de los que piensan que los trabajadores de Navantia están mejor construyendo barcos, que con los brazos cruzados cobrando el paro.

[mma]

A- No hay dinero.
B- No hay dinero.
.
.
.
Z: a los suizos ese avión barato y de bajo coste les sale por unos 170 millones la unidad, mucho mas caro que el F-35 a la Navy.

"Jan 29/12: Post-final offer?!? Dassault makes Switzerland a new offer: 18 Rafale fighters for SFR 2.7 billion (EUR 2.24 billion, $2.96 billion), instead of 22 Gripens for SFR 3.1 billion. "

http://www.defenseindustrydaily.com/swi ... -5s-04624/

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que el coste de ciclo de vida será bastante inferior, sobre todo comparandolo con la oferta esa de Rafales, por otra parte no creo que suiza necesite F35, de hecho no necesita nada superior a policia aerea en un, por ejemplo, Golden Eagle radarizado... supongo que el gripen es un buen compromiso para ellos.

Respecto al Cv, es evidente que no hay un duro y que afrontaremos una epoca de transicion con harrier refriteados y JCI.

Lo que no se es por donde se tirará luego.

[mma]

No he dicho que Suiza necesite F-35 sino que comparando el precio de ese avión tan barato con el del mas caro, que es el F-35, resulta que de barato no tiene nada.

Todos los planes que se hacen con ese avión barato, que además no existe en su versión naval, se caen por su propio peso al ver el primer concurso en el que dan su precio real.

[juanda10]

A- No hay dinero.
B- No hay dinero.
.
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Z: a los suizos ese avión barato y de bajo coste les sale por unos 170 millones la unidad, mucho mas caro que el F-35 a la Navy.

"Jan 29/12: Post-final offer?!? Dassault makes Switzerland a new offer: 18 Rafale fighters for SFR 2.7 billion (EUR 2.24 billion, $2.96 billion), instead of 22 Gripens for SFR 3.1 billion. "

http://www.defenseindustrydaily.com/swi ... -5s-04624/

No fastidies!!! No hay dinero!!!
En la revista que adjuntas el precio del Gripen decías que son 170 mill €, pero me ha extrañado mucho y he hecho cálculos …. y convirtiendo los Francos Suizos a Euros salen 93 - 105 mill € la unidad, teniendo en cuenta los precios que barajan de 2,5 a 2,8 billones de francos suizos por 22 aviones. De todas formas es una contrariedad para mi, porque yo estaba feliz de ver el precio de 50 mill € en la wikipedia.
Vamos a analizar las posibilidades que tenemos de aquí a 10-15 años:
A) Quedarnos como estamos hasta que pudra el PdA y nos compren los Harrier para museos.
B) Acondicionar PdA y comprar F35.
C) Nuevo Porta, nuevos aviones.
Lo analizamos desde el punto de vista económico y funcional.
A) No nos gastamos nada, cerramos los astilleros, servimos cervecitas a los guiris, el que pueda, y en este tiempo nos preparamos para disparar chistes para matar al enemigo de risa.
B) Lo mismo que el caso anterior pero gastándonos X en mantener material antiguo y comprar los F35 por 2.260 mill € (113 mill € * 20 = x) para el PdA y JCI, así que nos ahorramos los chistes, que falta nos hará con el mal humor de ver la factura. TOTAL 2.260 mas acondicionamiento del PdA.
C) Nos gastamos 1000 – 2000 mill € en 20 Gripen Navales (ver precio Gripen en Wiki 50 mill € y revista suiza 100 mill €), damos trabajo a astilleros (2.000 mill €), damos trabajo a EADS, potenciamos la industria de cara a la exportación, y contamos con un material de primera. TOTAL 3.000 – 4.000 menos la venta del PdA.
La opción C es una apuesta que parece arriesgada, pero los escenarios económicos que se plantean en este tiempo apuntan a un auge de la industria en este sentido, y ahora es el momento de tomar posiciones de cara a la exportación. Haciendo la cuenta con el nuevo precio del Gripen sale peor la cosa.
La opción B, será sin duda la que tomaran cuando se les eche el tiempo encima a los políticos, que solo sabe pensar en aguantar en el poder 4 años más.

[mma]

Corrigeme si me equivoco: tomando el enlace resulta que a los suizos 18 aparatos les salen por 2.700 millones de francos suizos, o lo que es lo mismo 2240 millones de euros o 2960 millones de dolares.

Haciendo la división pertinente la cosa se pone en 150 millones de francos suizos por avión, 124.4 millones de euros o 164.4 millones de dolares, depende la moneda que queramos usar. Esa es la cuenta de la vieja, está claro que no es el precio real de cada avión porque una diferencia de 4 aparatos, la oferta inicial de 22, supone 400 millones de francos suizos. Antes de la rebaja por cada uno, también hay que decirlo.

Eso por un lado, por el otro podemos hacer todos los analisis que queramos pero partiendo de una base cierta, no hay dinero para nada, ni siquiera para navegar lo indispensable según dijeron el otro dia altos mandos de la Armada. http://www.laverdad.es/murcia/v/2012012 ... 20128.html por poner un ejemplo de los sitios en los que ha salido publicado.

"La Armada prepara una reducción de los días de navegación de todos sus buques para adaptarse a la política de reducción del gasto". Acompañando a esa rebaja en los dias de navegación se va a llevar a cabo una reducción en las cifras de alistamiento de marineria y en el mantenimiento de "los barcos menos importantes".

Con todos esos ingredientes en la coctelera si me dices que la opción mas razonable es construir un portaaviones, el barco mas caro de todos, llenarlo de marineros, meterle unos aviones que no existen dando trabajo a una industria (Eads) competidora de la casa matríz de ese aparato (Saab) para que los modifique e invente esa nueva versión naval, de verdad, pasame algo de lo que fumas.

No hay dinero, no hay marineros, no hay para mantener los barcos que ya tenemos, no va a haber marineros para mas barcos, se están poniendo en servicio Bams para aligerar las plantillas, no existe el avión que quieres montar, no existe la empresa que pueda hacer esos trabajos aquí porque es competencia directa de quien lo fabrica en todo el mundo.... y lo mejor que podemos hacer es construir un portaaviones que es el barco mas caro y el que mas personal necesita.

Y por último, exportación, ¿a quién? Los paises que se han planteado un portaaviones, como puede ser Brasil o la India, ya han dejado muy claro que lo que sea lo van a construir ellos. Todo el mundo tiene astilleros deseando fabricar, todo el que quiere un portaaviones lo usa no solo como barco para llevar aviones sino como enseña de su capacidad y hasta los indios cuando han comprado un portaaviones achatarrado lo han hecho para usarlo como modelo para construir ellos mismos los suyos propios. Es un mercado inexistente donde la capacidad de exportar es cero.

Todo esto no son mas que castillos en el aire, la Armada tiene muy claro lo que necesita y a donde puede llegar, lo que existe y lo que no deja de ser mas que un ejercicio de voluntarismo inventando modelos de aviones inexistentes y ya dijo hace mucho tiempo que su futuro es un portaaviones Vstol con el único avión que puede usarlo. Eso si tiene dinero para comprarlo y si no es eso no hay nada.

[vet327]

Con todos esos ingredientes en la coctelera si me dices que la opción mas razonable es construir un portaaviones, el barco mas caro de todos, llenarlo de marineros, meterle unos aviones que no existen dando trabajo a una industria (Eads) competidora de la casa matríz de ese aparato (Saab) para que los modifique e invente esa nueva versión naval, de verdad, pasame algo de lo que fumas.

hace mucho que no me reia tanto. Es que algunos viven en universos paralelos....

[juanda10]

Según leo yo la oferta del Gripen de 3,1 bill Francos Suizos por 22, baja a 2,8 o 2,5 por esos mismos 22. La oferta de 2,7 bill francos suizos por 18 es la del Rafale. Tampoco lo sé seguro porque está en ingles. En todo caso difiere mucho de los 170 mill € que decías al principio. La misma revista dice en otra página que el precio está entre 40-60 mill de $ la unidad.
http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ard-02401/
Si no es este avión, pues otro que reuna los requisitos de que sea ligero, de 4+ generación, con bajo coste de mantenimiento y reducido personal para ese mantenimiento, con adaptación a funciones navales… y que sea barato.
De todas formas, aunque ahora parezca un disparate pensar en un nuevo porta, lo que yo digo es que es un proyecto para 10-15 años, y que debemos explotar las posibilidades de las industrias en las que podemos ser buenos. Construir barcos. Tampoco se trata de vender portas, pero qué duda cabe que sería un buen escaparate para vender otros barcos. En cuanto a los marineros los mismos 800 + 200 IM del PdA, quizás unos pocos más. En cuanto al combustible seguro que tampoco difiere mucho del PdA con la tegnología de ahorro moderna.
Lo que está claro es si nos conformamos con no hacer nada porque hay crisis, vamos a seguir mucho tiempo en la crisis.
Jajaja, yo también me he reido con lo de pasarte algo de lo que fumo. Pero como no hay dinero…
Pero si te pones a pensar en la opción de comprar F35 también hay que estar muy fumao, para pensar que un país en crisis, trabajando todos de camareros vamos a sacar la billetera para comprar el único avión STOL que existe y que da la casualidad que es el más caro.
Lo que yo veo en resumidas cuentas es:
Mismo barco + aviones carísimos
Nuevo barco + aviones baratos
Y en esta segunda opción nos da más juego a la hora de la exportación, y especialización de la industria naval española. Y los costes no son tan diferentes.

[Pepillo el Marino]

Se nos va el Norte, aunque es divertido el tema, que mas quisieramos, ¡¡¡un Portaaviones de verdad!!.
En mi opinion , Nosotros no necesitamos un Portaaviones que no sea para los Harrier o en el futuro F-35.
Nuestro escenario es el eje Mar de Alboran-Estrecho-Canarias y los portaaviones los tenemos, las Islas (Alboran Tambien con una bateria AAW y otra ASuW.Perdon lo he soñado alguna vez) y nuestra Peninsula Iberica.

Todo lo que sea fuera,seran Operaciones Anfibias a pequeña escala (Grupo de Proyeccion)(Vease el despliege en el Libano de la Infanteria de Marina.Y casi les da un soponcio a los politicos por 4 barcos) y Escoltas de trafico, que con un "Portaaeronaves" tipo LHA (version sin dique del JCI) nos llega.Y esto siempre en colaboracion con algun aliado.
Vease Francia en el Indico o EEUU en el Golfo de Guinea(comienza ahora el 3er o 4º despliege de 2 meses de un Patrullero).

http://www.abcdesevilla.es/20120213/espana/

Y ademas mientras no se pueda construir el barco que sea, podemos ir tirando con el JCI y los 9ª que ya estan hay.
Lo que si necesitamos como "el Comer" son TODOS los BAM. Y mantener los escoltas que tenemos, si es que no se pueden construir mas de momento.
Un saludo.

[mma]

Según leo yo la oferta del Gripen de 3,1 bill Francos Suizos por 22, baja a 2,8 o 2,5 por esos mismos 22. La oferta de 2,7 bill francos suizos por 18 es la del Rafale. Tampoco lo sé seguro porque está en ingles. En todo caso difiere mucho de los 170 mill € que decías al principio. La misma revista dice en otra página que el precio está entre 40-60 mill de $ la unidad.

Llevas toda la razón del mundo, los dos mil y muchos millones es la oferta del avión francés.

La oferta sueca sigue igual, 3.100 millones de francos suizos por 22 aparatos. Al cambio y para no volverme a liar unos 3.300 millones de dólares Usa.

A lo que iba, Usa está comprando ahora mismo prototipos de F-35 mas baratos que ese avión del que ya hay fabricados unos cuantos. No veo la ganancia por ningún lado cuando además ese mismo aparato, y se ha posteado por el foro, ha resultado en las pruebas que le han hecho esos mismos suizos inferior al F-18 que ya tienen, un avión 30 años mas antiguo.

Si no es este avión, pues otro que reuna los requisitos de que sea ligero, de 4+ generación, con bajo coste de mantenimiento y reducido personal para ese mantenimiento, con adaptación a funciones navales… y que sea barato.

Eso hay que inventarlo.

De todas formas, aunque ahora parezca un disparate pensar en un nuevo porta, lo que yo digo es que es un proyecto para 10-15 años, y que debemos explotar las posibilidades de las industrias en las que podemos ser buenos. Construir barcos. Tampoco se trata de vender portas, pero qué duda cabe que sería un buen escaparate para vender otros barcos. En cuanto a los marineros los mismos 800 + 200 IM del PdA, quizás unos pocos más. En cuanto al combustible seguro que tampoco difiere mucho del PdA con la tegnología de ahorro moderna.

Ojalá. Y lo digo de verdad.

Pero si vemos que cualquier hijo de vecino cuando se pone a diseñar un portaaviones es incapaz de bajar de X miles de toneladas y de Y miles de tripulantes me extraña mucho, por buenos que sean nuestros astilleros, de hacer lo mismo con la mitad de tonelaje y la mitad de gente.

Los indios se suben a las 40.000 tm y a los 1.500 tripulantes, los ingleses rondan el mismo desplazamiento y la misma gente, un poco mas, los franceses saltan esas toneladas y se meten en casi 2.000 señores, de los Usa ni hablamos .... Si nosotros somos capaces de hacer lo mismo con esa tripulación no dudo que nos los van a quitar de las manos.

Lo que está claro es si nos conformamos con no hacer nada porque hay crisis, vamos a seguir mucho tiempo en la crisis.

No es conformarse, es que cuando no tienes dinero para sacar el coche del garaje, mejor dicho, cuando ni siquiera tienes dinero para el garaje del Panda ponerse a pensar en comprarse un Lotus es un poco descabellado.

Pero si te pones a pensar en la opción de comprar F35 también hay que estar muy fumao, para pensar que un país en crisis, trabajando todos de camareros vamos a sacar la billetera para comprar el único avión STOL que existe y que da la casualidad que es el más caro.

A la vista está que no. Cuando uno mira precios de los últimos concursos, como el indio, el japones o este mismo suizo, resulta que todos los aviones se mueven por unos precios bastante similares.

Los japoneses han dicho que van a pagar 114 millones de dolares Usa por cada F35.
http://www.eleconomista.es/interstitial ... r-jet.html
Los indios van a pagar entre 20 y 25.000 millones de dolares por sus 126 aviones, nuevamente unos 150 kilos por cada uno pero esta vez de Rafale. Nosotros tenemos presupuestados unos 11.000 millones para 87 Efas, nuevamente unos 125 millones por cada uno.

Luego entran los retornos, las compras de materiales varios, etc, etc, pero los precios no varian tanto como para decir que el F-35 es el mas caro y es imposible de comprar.

Lo que yo veo en resumidas cuentas es:
Mismo barco + aviones carísimos
Nuevo barco + aviones baratos
Y en esta segunda opción nos da más juego a la hora de la exportación, y especialización de la industria naval española. Y los costes no son tan diferentes.

[/quote]

Es que es un planteamiento equivocado. No hay aviones baratos y aviones caros, hay aviones caros y otros mas caros todavia. Luego hay otra subdivisión casi mas importante, aviones que existen y aviones que no. El que tu planteas, el gripen naval, no solo no es barato sino que además no existe, lo que lo convierte en el modelo mas caro de todos porque hay que inventarlo, probarlo y pagarlo.

Luego ese avión que todavia tienes que inventar, pagando, y probar, pagando, tiene que competir contra otro avión que si existe, que no es mas caro y que cuando esté lanzado definitivamente cuenta con una cartera de pedidos, solo por parte de la Us navy, que multiplica por veinte tus posibles pedidos.

¿Cuál saldrá mas barato? Cuando un país se plantee la compra de un barco y sus correspondientes aviones, ¿elegirá un modelo que solo tienes tú o preferirá un modelo igual de caro, posiblemente mas barato por todo lo dicho y que además tiene el apoyo de nada menos que la Us navy, otras varias armadas y un montón de fuerzas aéreas mas para su posterior desarrollo y compatibilidad en las operaciones?

Si no fuera por todas esas cosas, y por algunas mas, seria todo muy bonito. Pero es irrealizable. Por eso la Armada ni se plantea soluciones así, seguramente no porque sean tontos sino porque saben a donde se puede llegar.

[juanda10]

Es la primera vez que entró en el foro, y no se me va el norte porque entré en el tema: "Re: Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE" y ya ha habido muchas mas opiniones al respecto antes que la mia.
Creo que nos hemos acostumbrado tanto a copiar lo que vemos de otros y comprar lo que nos vende EEUU, que nunca seremos pioneros en algo.
El tema de los BAM me gustan mucho porque creo que el futuro de la marina son embarcaciones polivalentes y con reducido personal.
Yo tambien estoy deacuerdo en ir tirando con lo que tenemos y el JCI es muy buen refuerzo para nuestra armada. Solo digo, que algun dia habrá que jubilar los Harrier, y antes de comprar el F35 prefiero un nuevo porta español con aviones que no tengan que ser STOVL. Medio mundo esta esperando a ver que hacen GB, Italia y España cuando se juvilan los harrier para copiar la idea.
Me meto en la wiki y veo el F35 con los pedidos cancelados, el peso del avion, me imagino el coste de mantenimiento, el poco peso de las bombas que puede llevar, el precio que tiene
http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ghtning_II
Y lo comparo con otro como el Gripen NG, que es un concepto de caza ligero, con bajo coste de mantenimiento (2.500 $ la hora), reducido personal para mantenimiento, tanques de combustible en las alas, reducida pista de despegue....leo que ya se estudio su version naval para la India y Brasil... 50 mill € cada uno.
http://es.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen
Echadle un vistazo porque merece la pena.
Ya se que la wiki no es la biblia, y a la hora de la verdad, no creo que sea tan bonito como lo pintan. Y seguro que vosotros sabeis mas, de las pruebas que se hicieron en suiza, costes reales del aparato y limitaciones de España para adaptarlo a uso naval.
Pero volviendo al tema del foro, creo que si España diseña un porta no STOVL con aviones tan buenos, se van a fabricar casi tanto como los F35. Y ese es un pastel en el que me gustaria que estuviera España.
Los Harrier tampoco eran de EEUU.

[mma]

Gran Bretaña e Italia ya se sabe que van a hacer. La India también. Brasil posiblemente también. Argentina tiene un portaaviones pero como si no lo tuviera. Francia tiene su propio avión. Los rusos van a su bola, los japoneses construyen unos portahelicopteros de la leche que van que ni pintados con el F-35 y por si las moscas van a comprarlo.

¿cuantos paises mas tienen portaaviones o han hecho amago de tenerlos? Ninguno.

¿seguro que se van a vender tantos como crees? ¿Por qué si el gripen naval es tan bueno, bonito y barato, no se ha construido y presentado a ningún concurso? ¿como es posible que cuando la version existente de ese avión bueno, bonito y barato se presenta a un concurso salga perdiendo cuando se le compara con un avión treinta años mas viejo?

[Pepillo el Marino]

Es la primera vez que entró en el foro, y no se me va el norte porque entré en el tema:

Te pido disculpas si te ha parecido ofensivo mi Post, no era esa mi intencion, solo son opiniones personales de "hablar por hablar" lo ultimo que pretendia era molestar a nadie. Pues no soy quien para calificar las opiniones de nadie, solo comentaba sobre el tema.
Un saludo.