Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Orel .]

Hola compañeros.
A raíz de la pérdida de algunos mensajes con el cambio de "look" del foro me desanimé un tiempo, dado que había invertido bastante tiempo en redactarlos. Espero volver a estar con vosotros a partir de ahora. Conste que he seguido respondiendo las críticas "francesas" en otro foro (Portierramaryaire), pero aquí no tengo tiempo de ponerme al día y responder a todo
¡Un saludo!

[galix]

Puede ser que algo de esto haya en la decisión. De los cuatro socios, hay uno que por ley no exporta armas a países en conflicto. Justamente el que lideraba el esfuerzo del consorcio en la India - Alemania.

¿No crees Mauricio que RU hubiese sido el ideal negociador por parte del consorcio para este contrato considerando que la India era el objetivo?

Saludos

[espin]

Amigo Galix, ese texto que apuntas en tu post es mio, y no estaría de más que lo indicaras como tal, para que cualquiera pueda leerlo íntegro en origen y contrastar su opinión con la que tu indicas.

Por otro lado, el componente político es probablemente el de más peso en cualquier contrato de defensa entre naciones, es así, fue así y siempre será así. ¿Qué Francia ha podido tener más peso que cuatro naciones europeas?, puede ser, aunque también puede ser que haya ofrecido algunas cosas que el consorcio no haya podido ofrecer, como un avión más maduro, mucho más barato o o una transferencia tecnológica mayor. ó vaya usted a saber. O simplemente las comisiones francesas en esta ocasión fueron mayores, ¿quién sabe?. Lo importante es que Francia se lleva un contrato muy importante e India se hace con un gran avión, el resto son elucubraciones.

Respecto al peso específico en India del consorcio frente a Francia, es difícil de decir, ya que el peso de las negociaciones recayó en Alemania y no en Inglaterra, cosa que me extrañó desde un principio, y es que lo importante del peso político de una nación que vende, es la disponibilidad o sensibilidad del que compra. A lo que voy es que no tiene el mismo peso político Francia en India, que en Marruecos por ejemplo, e inglaterra no tiene el mismo peso en India o en la Commonwelt que en el resto del mundo.

¿Por qué se ha llevado el concurso Francia?, simple y llanamente porque ha jugado mejor sus cartas y creedme, he competido en varias ocasiones con empresas francesas para grandes contratos internacionales, y me consta que son capaces de mucho, de MUCHO, tanto técnico como no técnico, y simpre cuentan con un apoyo institucional muy intenso que otros gobiernos europeos no ofrecen habitualmente.

Saludos.

[Fusilier]

A mi humilde parecer, Alix, RU o Alemania, desde el punto de vista de los Indios es igual.
Sacaron fuera a los EE.UU por cuestiones de independencia (limitaciones de los EE.UU en la utilizacion de sus armas) y dado el alineamiento estrategico de los Brits, que garantias tienen que no obedezcan (los Brits) a una orden de los EE.UU, si estos dicen (en caso de conflicto) stop!?

[Fusilier]

Respecto al peso específico en India del consorcio frente a Francia, es difícil de decir, ya que el peso de las negociaciones recayó en Alemania y no en Inglaterra, cosa que me extrañó desde un principio, y es que lo importante del peso político de una nación que vende, es la disponibilidad o sensibilidad del que compra. A lo que voy es que no tiene el mismo peso político Francia en India, que en Marruecos por ejemplo, e inglaterra no tiene el mismo peso en India o en la Commonwelt que en el resto del mundo.
Saludos.

No olvides, amigo Espin, que el Rafale sera el 3er caza francés que los Indios compran (4° si consideramos el Jaguar franco-Britanico) y los Indios recuerdan muy bien (y lo dicen) el comportamiento de ayuda de los franceses en la ultima contienda con los Paki. Amen de los helicopteros y de los soums.
No es como si Indios y franceses no se conocieran...
Por otra parte, qué garantia tienen (los indios) que los socios van a invertir en el desarrollo? RU y Ital. està claro que ya tiran hacia el F35 y no tendran para los dos.
Los dos que no tienen solucion de recambio (industrialemente hablando) son Alemania y España...

[Kalma_(FIN)]

Sacaron fuera a los EE.UU por cuestiones de independencia (limitaciones de los EE.UU en la utilizacion de sus armas) y dado el alineamiento estrategico de los Brits, que garantias tienen que no obedezcan (los Brits) a una orden de los EE.UU, si estos dicen (en caso de conflicto) stop!?

Creo que esto hay que matizarlo un tanto, para pulir a lo que nos referimos. Lo digo por el manido mito, bastante repetido por europeos y por franceses en particular por motivos obvios, de las supuestas limitaciones que EEUU pone a sus armas. Hay que entender que el poder de EEUU para limitar el uso de armas vendidas es exactamente igual que el de cualquier otro país. Básicamente el poder para parar un sistema de armas se basa simplemente en detener el soporte logístico para ese sistema de armas, y eso, igual que USA, puede hacerlo Francia si no le gusta nada de nada lo que está haciendo el país al que le ha vendido armas. Es una obviedad tan clara que no merece la pena extenderse mucho más en ello.

Otra cosa es el caso de cesiones de armas, de material militar. Porque en la memoria colectiva recordamos de muchas veces que no se ha podido emplear material made in USA en conflictos donde los EEUU no querían que se emplease ese material. Pero es precisamente por eso: No era material comprado. Era material cedido. Cedido bajo unas clausulas concretas, basandose en un acuerdo de cooperación militar en concreto, en el que la parte que cede simplemente arma a un socio para que este emplee su material militar, a condicion de que esto sea frente a unos enemigos comunes que típicamente en el contexto de la guerra fría eran paises del PacVar. Ése fue el famoso caso de los Sabres españoles en Ifni, o el que hubiesen tenido los Phantom en Sahara, problema que no tenian los Mirage IIIE comprados a Francia, pero tampoco los SF-5A producidos bajo licencia comprada a Northrop. En ambos casos, de todas formas, a largo plazo sí que se dependía tanto de Francia como de EEUU que proporcionaban repuestos para ambos modelos. Eso significa que estás jodido como cualquiera de esos paises vea mas valorable la amistad con tu adversario, porque tu cadena logistica podria complicarse, llegando quizá hasta el extremo de que te la quiten y solo puedas recurrir a "mercados negros" en repuestos de segunda mano adquiridos con la ayuda de terceros intermediarios. Fue el caso de los Phantom iraníes durante la guerra Irán-Irak, que parece ser que luego del corte logístico que siguió a la Revolución Islamica se mantuvieron en vuelo gracias a la ayuda secreta de los israelies que les proporcionaron repuestos para ellos al menos por un tiempo.

Y es aquí donde sí es acertado lo que comentas. Que resulta que EEUU ha tenido a Pakistan como un aliado tradicional en la zona desde hace varias décadas, y de eso los indios no se olvidan. Y que EEUU en caso de una guerra entre India y Pakistan en la que India usase aviones estadounidenses les podría dificultar o incluso cortar totalmente los repuestos... Si hasta cuando se plantearon comprar los fantásticos Sea Harrier FA.2 con el británico Blue Vixen y el AMRAAM iban a caparselos, creo recordar. Eso da puntos a opciones francesas o rusas con las que, efectivamente, los Indios ya han tenido tradición, ademas de, equipos de diversa procedencia por ejemplo israelies. Recuerdese tambien el caso del Sea Harrier FRS.1 con Magic y no con Sidewinders tambien.

Pero digo yo que habrá más en este tema que la mera subordinacion británica a EEUU, porque aunque el Meteor no sea aún un arma operativa (Incluida tambien en el Rafale), si supondría independencia respecto a los EEUU de su arma BVR principal, ¿no? Lo digo siendo lego en la materia.

[vet327]

No veo donde esta el litigio, a menos de no creerse NADA de lo que declaran los diferentes gobiernos en el concurso Indio la cosa esta clara:
2 cazas, el Tifon y el Rafale, correspondian a los criterios tecnicos y operativos pedidos. De ellos, la mejor oferta ha sido la del consorcio Dassault. No hay mas.

En el caso del concurso Suizo, ellos declararon elegir el Gripen por ser la oferta mas barata, aun cuando por la publicacion del informe de evaluacion se observa que el Gripen no cumplia los requisitos, y que el Rafale era el que mejor nota tenia.

Ahora, que esos 2 casos hacen que se derrumbe vuestro sueño humedo de que el Tifon es mejor....pues si

[solrac1]

.. en el concurso Indio la cosa esta clara:
2 cazas, el Tifon y el Rafale, correspondian a los criterios tecnicos y operativos pedidos. De ellos, la mejor oferta ha sido la del consorcio Dassault. No hay mas.

.. que se derrumbe vuestro sueño humedo de que el Tifon es mejor....pues si

O no hay más, o lo segundo. Decídete ;-)

[vet327]

.. en el concurso Indio la cosa esta clara:
2 cazas, el Tifon y el Rafale, correspondian a los criterios tecnicos y operativos pedidos. De ellos, la mejor oferta ha sido la del consorcio Dassault. No hay mas.

.. que se derrumbe vuestro sueño humedo de que el Tifon es mejor....pues si

O no hay más, o lo segundo. Decídete ;-)

Decidirme a qué ? no es antinomico

[espin]

Si amigo VET, olvidemos nuestros suenos humedos y hagamos sitio a los tuyos. Donde Francia hace mas y mejores aviones el solo, frente a un consorcio de cuatro naciones, y encima mas barato...

Amigo mio, nadie da duros a peseta pero si por haber vendido un avion por debajo de coste ahora tenemos que tragarnos que es mejor que el EFA, o que los franceses son unos ases como negociadores, pues como que no, aunque solo fuera por sentido comun, pero las opiniones son como los culos, todos tenemos uno...

Saludos.

[alejandro_]

Amigo mio, nadie da duros a peseta pero si por haber vendido un avion por debajo de coste ahora tenemos que tragarnos que es mejor que el EFA, o que los franceses son unos ases como negociadores, pues como que no, aunque solo fuera por sentido comun, pero las opiniones son como los culos, todos tenemos uno...

¿No puedes decir una evaluación donde el EF-2000 quedó por delante del Rafale? unas cuantas:

- Corea del Sur: el Rafale quedó por delante.
- Suiza: el Rafale quedó por delante.
- India: el Rafale se adjudicó el contrato.

Mejor sería analizar los problemas del EF-2000 y no criticar por criticar:

- ¿Por qué el radar AESA del EF-2000 se tuvo que mostrar en un helicóptero?
- La ausencia de un contrato firme para desarrollar un radar ¿Fue un handicap estratégico?
- ¿Por qué se permitió que Dassault se llevase todo el merito de las operaciones aéreas en Libia?

Un consorcio de 4 paises cuenta con más fondos y potencial, pero las decisiones se alargan. De esta manera, el Rafale lleva un radar AESA mientras el del EF-2000 es clásico. Lo mismo ocurre con el armamento terrestre; el Rafale tiene una panoplia más amplia. Ya se ha mencionado que al EF-2000 se le pueden añadir todo tipo de armas y hasta navalizar, pero con los recortes de los paises europeos, muchas de esas modificicaciones están en el aire.

Saludos.

[solrac1]

.. en el concurso Indio la cosa esta clara:
2 cazas, el Tifon y el Rafale, correspondian a los criterios tecnicos y operativos pedidos. De ellos, la mejor oferta ha sido la del consorcio Dassault. No hay mas.

.. que se derrumbe vuestro sueño humedo de que el Tifon es mejor....pues si

O no hay más, o lo segundo. Decídete ;-)

Decidirme a qué ? no es antinomico

Que la mejor oferta resulte ser la de Dassault no hace mejor avión al Rafale. Sobre todo cuando no hay noticia sobre el tema que no recalque la diferencia de precio a favor de la oferta francesa.

Personalmente creo que como omnirol el Rafale es mejor opción a día de hoy con los datos que tenemos en la mano. Un caza de ataque a tierra que puede defenderse y muy bien en AA. Si su aesa es peor (ojo, si lo fuera) que el captor tampoco es el fin del mundo porque quien debe tener más alcance sí o sí serán los sweepers (el T50).

Si India no tuviera la opción del T50 y quisiera un caza de superioridad con algunas capacidades de ataque al suelo. Ese concurso creo que sería para el EFA y aún más si su oferta es más baja. Pero no es el caso.

Aun así no se si lo que pienso es exacto asi que no intento convencer a nadie. Y espero ansioso algún comentario de Tayún ya sea aquí o en su club

[vet327]

Que la mejor oferta resulte ser la de Dassault no hace mejor avión al Rafale

es que yo nunca he dicho eso. Sin embargo llevo años tragando en este hilo comentarios de los tiffys boys afirmando lo contrario. Solo tienes que buscar un poco. Y la mayoria de las veces con opiniones mas que con argumentos. Asi que por una vez que hay datos oficiales que demuestran lo contrario, me doy el gusto de recordaroslo....cariñosamente

Como dice alejandro

Mejor sería analizar los problemas del EF-2000 y no criticar por criticar

[tacuster]

Las reglas de antaño yá no sirven en estos recesivas economias actuales, los gobiernos de turno no van a permitir lo que se hacía antes, prefieren un avion (sistema de armas) "ready to go" ejem: Rafale, Grippen, F/A 18. Antes que embarcarse en un proyecto sin terminar y con mucho para desarrollar como se hacía en epócas pasadas, en donde sí el bicho se salía mucho de presupuesto pues simplemente se hacía revuelo en el parlamento era comidilla de la prensa por un tiempo pero nada más pasaba y el desarrollo del avion llegaba a termino costando 3 o 4 veces más lo planeado (lease, f22 budget). Ese tipo de cosas actualmente pueden hacer caer un gobierno (en las próximas elecciones) enjuciar militares por corrupción y enviar a la carcel a más de un directivo de empresa; creo que ha pasado pero no puedo citar casos.
En resumidas cuentas y al ritmo que vamos, el Typhoon estará listo y con sus sistemas desarrollados en cuanto? 5, 6 años? operativo en todos sus países en 8 9 años?. Eso es mucho tiempo.
Y en definitiva esos paises se van a quedar con un avion con primerisíma electronica pero en una celula vieja, vamos que es 4ta++ y no 5ta generación; algo por cierto muy Ingles eso del mejor equipo para la guerra pasada.


Y antes de hablar sobre ataque a tierra, supercrucero y maniobrabilidad piensen, si les gustaría ir montados en un aparato que lo pueden lockon a 120km por su RCS no furtiva o en otro aparato que recien a los 30 40km se obtiene un retorno de radar.
Eso en AA es toda una vida y en a tierra es una eternidad.

[solrac1]

Pues quitando al F22 y a la espera de saber qué tan bueno es el T50, ese posible enfrentamiento AA con un 5gen lo descubrirán ingleses e italianos pues podrán enfrentar sin condicionantes sus EFAs y F35. Hasta entonces...