Irán: ¿Conflicto inevitable?

[Zabopi]

¡hola! informaciónsobre las últimas manifestaciones en Irán , cada vez más frecuentes y más numerosas.
http://america.infobae.com/notas/44273-La-oposicion-irani-volvio-a-protestar-en-las-calles-despues-de-un-ano.
Por otro lado, agradecería que alguien me explicase como se puede hundir un buque de guerra con un misil anti-aéreo como el S-300 que Irán no posee

[José de Malcampo y Monge]

Se puede, zahopi, se puede... De la misma forma que se habla del portaaviones británico hundido en las Malvinas, se niega el Holocausto, o los crímenes de los gulag, o se le quita "importancia" a Paracuellos, las represiones de Castro, Stroesner, Pinochet, Franco, Al-Assad y tantos otros...

Primero: te inventas datos (o utilizas libros en los que se tergiversan "documentalmente" éstos, Sobre todo si quien los escribe es doctor en algo y tiene muchos premios, da igual porqué los tenga).
Segundo: presentando trabajos de photoshop cutres (no te los curres mucho, es trabajo que cansa la vista).
Tercero (el más importante): insultando a quien no esté de acuerdo.

Haciendo esos tres puntos, puedes hundir una fragata, un portaaviones nuclear e incluso decir que has derrotado a un enemigo que te ha dado una paliza. Lo que quieras.

[Caesar]

Bueno sí, Caesar se lo plantea.

Por supuesto que es una patraña, me lo planteo en términos cáusticos, a la vista de ciertos comentarios que parecen venir directamente del "Ministerio de la Verdad" de Irán.

Triple777, las advertencias de Rusia no llegan ni a bravuconada. Su posición respecto a Siria la ha situado en claro aislamiento internacional, incluso en contra de la totalidad de los países árabes que ya claman por el envío de cascos azules a Siria para frenar el genocidio. No olvides que buena parte de los países del Golfo apoyarían, aun veladamente, un ataque a Irán (la rivalidad chií-sunní es irreconciliable). Rusia no se va a jugar el tipo por un país que ni siquiera es aliado, sino sólo socio circunstancial. ¿Va a atacar Rusia a los Estados Unidos? ¿O a Israel? ¿O buques franceses o británicos? ¿Y todo por un ataque a otro país con el que comparte apenas vínculos, más allá de su alineamiento con los "no-alineados"? ¿Y en contra de sus vecinos, y de la comunidad internacional?

[sergiopl]

Edgar Nuevo... perdón, Triple777:

Entiendo que lo haces para pasarlo bien... pero por si vas en serio:

¿Realmente piensas que Rusia y China van a arriesgarse a iniciar la TGM por Irán o por Siria?, Putin es un Maquiavelo, no un "malo de película" con su plan particular para dominar el mundo (perdón, para "salvarlo" de Occidente). Y los chinos ya lo dominarán (si no les estalla en la cara el descontento social creciente...) dentro de 10 ó 15 años, y sin pegar un tiro. ¿Para que enemistarse con la gente que les compra sus productos y les vende a plazos el futuro de sus respectivos países?.

En cuanto al tema iraní propiamente dicho, al margen de fantasías apocalípticas, ¿acaso no recordais todas las veces que se ha hablado de "fechas límites" y "ataques inminentes"?, desde 2004 unas cuantas (y cansinas) veces. Hace 2-3 años, cada vez que zarpaba un portaaviones camino del Golfo, la noticía "sacudía la red": "se ultiman los preparativos para la guerra contra Irán" ( ), y no te digo ya si había unas maniobras multinacionales... "Occidente se prepara la inminente guerra contra Irán". No teneis mas que "googlear" Operación Brimstone y os reireis un rato sobre lo que se llegó a escribir...

Pero lo cierto es que hace unos meses salió ésto publicado en el Jerusalem Post: 'Israel can live with Iranian nuclear bomb'.

No lo dice un miembro del gobierno, es el jefe de la Agencia Espacial israelí, pero es cierto. No es el mejor de los mundos (la situación en Oriente Medio se haría todavía mas volátil), pero los israelies también tienen sus armas nucleares, y desde luego que en caso de ataque iraní conservarían capacidad de segundo ataque... y la usarían. Es la vuelta a la MAD de la Guerra Fría, pero a una escala mas reducida. El mundo sobrevivió a aquella amenaza, y ésta, por mas que algunos se empeñen en proponer argumentos para "techno-thrillers", es un juego de niños comparada con aquello.

Lo cierto es que a día de hoy, la aviación israelí no puede alcanzar todos los objetivos del programa nuclear iraní, porque los iranies tal vez estén un poco locos pero no son tontos, y han construido instalaciones que están demasiado profundamente enterradas para que las GBU-28 (la mejor bunker-buster que tienen los israelies) puedan alcanzarlas. Incluso se ha dicho ultimamente que la USAF quiere mejorar sus MOP para alcanzar "ciertos objetivos" que podrían estar fuera del alcance de la actual (la planta de enriquecimiento de Fordow, por ejemplo).

Por lo tanto, un ataque israelí sólo podría tener 2 objetivos: retrasar el programa nuclear y forzar la situación para que los EEUU entren en acción con un ataque decisivo... ¿lo llevarán a cabo?, yo creo que no. Porque todos saben que hay mucho que perder y (relativamente) poco que ganar. Los iranies no podrían hacer mucho contra la Coalición, mas allá de algún éxito propagandístico, pero si podrían cerrar/dificultar la navegación por el Estrecho de Ormuz durante semanas/meses. Éso sería la puntilla para la ya maltrecha economía iraní... pero a Occidente tampoco le haría demasiado bien.

¡Ojo!, el cierre de Ormuz es una amenaza que Occidente tendrá muy en cuenta por sus consecuencias... pero no es automático. Como ya he comentado, Irán también quedaría aislado (se estaría autobloqueando), y emprendiendo ése camino los ayatolás estarían mas cerca que nunca de perder el poder. A veces me ronda por la cabeza la idea de que, incluso en el para mi improbable caso de ataque israelí, los iranies contestarían con misiles balísticos... y después se harían las víctimas mientras continuaban con su programa nuclear y tratando de que EEUU no se sumara al fregado (tal vez con el añadido de algún atentado en plan venganza... vamos, una actitud similar a la de Gadaffi en 1986).

Conclusión: en mi opinión, la "inminente" guerra seguirá aplazándose sine die (ya hubo otras supuestas fechas límite en 2010, en 2011... y antes incluso), porque la verdadera fecha límite ya pasó hace bastantes años (alrededor de 2004/05, cuando el programa nuclear iraní no estaba ni tan disperso ni tan "bunkerizado"... ni los reactores "activos"). Lo mismo sucedió con Corea del Norte en 1994 se perdió la ocasión (en aquella ocasión, en lugar de una vital arteria del mercado energético, el peligro era un contraataque artillero contra Seul).

Saludos un poco cansados de tanta demagogia...

PD: Edgar Nuevo, quiero decir, Triple777... revisa lo que dijo el general Clark, cuando lo dijo y a que Administración iba dirigido. Luego miras el calendario, cual es el inquilino actual de la Casa Blanca y el grado en el que se ha cumplido el plan "estilo Dr. Maligno" de la maléfica Administración Bush.

[Caesar]

Estoy de acuerdo en varios de los planteamientos, Sergiopl. Sin embargo, yo no estoy tan seguro que de Israel acepte convivir con una amenaza existencial como un Irán nuclearizado. Tampoco creo que Arabia Saudita o Turquía estén por la labor. Y tampoco los Estados Unidos, por la escalada de tensiones y rivalidades atómicas que eso desataría en una zona tan volátil como Oriente Medio.

Neutralizar ese programa tiene más beneficios que contrapartidas (que las hay, sin duda):
- Destruir la capacidad nuclear de Irán.
- Asegurar la posición dominante de Arabia Saudita y los países del Consejo de Cooperación en la zona.
- Restar poder de influencia en Oriente Medio a China y Rusia (especialmente aislada tras su apoyo al genocidio sirio).
- Garantizar la no proliferación de materiales radioactivos que podrían acabar en manos de Al Qaeda (si es que Paquistán no ha hecho ya sus aportaciones...).
- Restaurar la confianza mutua entre Israel y los Estados Unidos, de vital importancia para el mantenimiento de la estabilidad (aunque precaria) en Oriente Medio.
- Lanzar un mensaje contundente a quienes osen dotarse de esa clase de armas.
Entre los contras, sin duda debemos situar el cierre del Estrecho y la posible alza de los precios del petróleo. En todo caso, creo que ambos son fenómenos temporales que podrían solventarse en poco tiempo: el primero, mediante la fulminante destrucción de la fuerza naval y costera iraní. Y el segundo, de forma natural. Acordémonos de Iraq y lo que se dijo entonces del precio del crudo. Apenas se notó.

El caso norcoreano es sustancialmente distinto. Por un lado, porque no supone una amenaza tan directa como lo puedan ser los ayatolás (la presencia americana en Oriente Medio es mucho mayor que en Asia). Y por otro, porque Corea del Norte es un país sin influencia, sin aliados y sin apoyos, más allá del paraguas chino, mientras que Irán se sitúa en el corazón de un área sensible, con ínfulas de dominio y liderazgo, y enfrentado a su principal rival, Arabia Saudita.

Por tanto, yo sí soy de la opinión de que finalmente habrá una intervención en Irán, aunque por supuesto no me atrevo a ponerle fecha (ya nos hemos pillado los dedos en demasiadas ocasiones con eso). Será cuando Israel lo decida, y me atrevería a decir que contará necesariamente con el respaldo de los Estados Unidos. Y no olvides que en su arsenal hay armas nucleares tácticas como para remover los cimientos de Fordow.

[Caesar]

El tema de los atentados contra embajadas israelíes se complica. Las autoridades tailandesas confirman que fueron tres los iraníes implicados en el rocambolesco atentado de ayer en Bangkok, y que el objetivo final era la embajada de Israel en la ciudad. ¿Casus belli?

http://internacional.elpais.com/interna ... 12645.html

[sergiopl]

Sin embargo, yo no estoy tan seguro que de Israel acepte convivir con una amenaza existencial como un Irán nuclearizado.

El problema es que puede no haber otra opción... al margen de invadir Irán, y éso no va a suceder.

- Destruir la capacidad nuclear de Irán.

¿Puede hacerse al 100%?, existen dudas razonables (aunque seguramente, incluso un ataque israelí, retrasaría la obtención de la bomba).

- Asegurar la posición dominante de Arabia Saudita y los países del Consejo de Cooperación en la zona.

Bueno, si observamos el potencial militar de unos y otros (el real, al margen de rimbombantes anuncios iranies), el CCG ya tiene una sustancial superioridad aeronaval. Y en los próximos años va camino de incrementarse. No obstante, para lograr lo que comentas, habría que ir a una guerra prolongada, y creo que Occidente "no está para gaitas".

- Restar poder de influencia en Oriente Medio a China y Rusia (especialmente aislada tras su apoyo al genocidio sirio).

Precisamente si atacas a Irán y no liquidas al régimen (no sé si Occidente estaría dispuesto a semejante esfuerzo), lo estarás "tirando en brazos" de China y/o Rusia (a día de hoy no es que sean "uña y carne", ¿acaso tiene Irán una flota de Su-30 y misiles S-300 y Bastion?, pues no. Y tampoco es que las flotas rusa y china naveguen por el Mar Arábigo para "proteger a su aliado".

- Garantizar la no proliferación de materiales radioactivos que podrían acabar en manos de Al Qaeda (si es que Paquistán no ha hecho ya sus aportaciones...).

Ahí le has dado. Pakistán, en ése aspecto, es MUCHO mas peligroso que Irán.

- Restaurar la confianza mutua entre Israel y los Estados Unidos, de vital importancia para el mantenimiento de la estabilidad (aunque precaria) en Oriente Medio.

Éso les interesaría mas a los israelies que a los americanos... y se harían un flaco favor si lanzan un ataque unilateral esperando que los norteamericanos se sumen.

- Lanzar un mensaje contundente a quienes osen dotarse de esa clase de armas.

A éste respecto hemos tenido ya demasiados mensajes... a Corea del Norte no se la pudo disuadir mediante negociaciones, a Gadaffi lo pillaron con las manos en la masa y a Irak... mejor no recordarlo.

En todo caso, creo que ambos son fenómenos temporales que podrían solventarse en poco tiempo: el primero, mediante la fulminante destrucción de la fuerza naval y costera iraní. Y el segundo, de forma natural. Acordémonos de Iraq y lo que se dijo entonces del precio del crudo. Apenas se notó.

El problema sería que, en éste caso, nos estaríamos enfrentando a una situación real de desabastecimiento que no tuvo lugar ni en 1991 ni mucho menos en 2003. Durante DESERT STORM el flujo de petroleo continuó ininterrumpidamente, y los otros países del Golfo incrementaron su producción para compensar la pérdida temporal del suministro desde Irak y Kuwait... pero ahora el problema es que durante semanas/meses el petroleo NO PASARÍA por Ormuz, y la única alternativa es un oleoducto que atraviesa Arabia Saudita y no puede ni con la cuarta parte del que transportan los petroleros.

La limpieza de minas, de decidirse los iranies por ésa opción, sería una operación complicada, y pondría a los buques occidentales en una situación nada cómoda (en otra palabras: seguramente habría bastantes bajas). ¿Sería incluso necesario desembarcar en la costa iraní para establecer una "zona de seguridad"?, en resumen, que no sería cosa de 2-3 días, sino seguramente de 2-3 meses.

Aquí habla un poco del tema: http://live.belfercenter.org/files/IS33 ... lmadge.pdf

El caso norcoreano es sustancialmente distinto.

Si, pero no tanto...

Por un lado, porque no supone una amenaza tan directa como lo puedan ser los ayatolás (la presencia americana en Oriente Medio es mucho mayor que en Asia).

En 1994, creo recordar, había mas militares norteamericanos desplegados en Corea del Sur y Japón (unos 60.000, algunos de ellos en el borde mismo de la DMZ) que en el Golfo Pérsico. Y a día de hoy siguen allí... mientras que las fuerzas en el Golfo han disminuido notablemente (el dato mas reciente que he encontrado, de Octubre de 2011, hablaba de 40.000 hombres).

Habría que sumar, logicamente, los de Afganistán, que también empezarán a retirarse en breve... mientras que de hecho la Administración Obama habla de cambiar el foco de Oriente Medio al Pacífico Occidental (con la mirada puesta en China, pero también en Corea del Norte), y en ésa región mas que de retiradas se habla de nuevos despliegues de tropas.

Y por otro, porque Corea del Norte es un país sin influencia, sin aliados y sin apoyos, más allá del paraguas chino, mientras que Irán se sitúa en el corazón de un área sensible, con ínfulas de dominio y liderazgo, y enfrentado a su principal rival, Arabia Saudita.

Éso es cierto... pero no es menos cierto que Corea del Norte es un país incluso mas impredecible que Irán, y si no que se lo pregunten a los habitantes de Yeonpyeong o a los tripulantes de la "Cheonan" (que por cierto... en su día se dijo que era una pérfida conspiración, supongo que judeo-masónica, para invadir a la inocente Corea del Norte... todavía estoy esperando). Ahora, a ésa impredecibilidad se añade que tienen armas nucleares... lo cual no es plato de gusto (igual que no lo será que las tenga Irán), pero se acepta. Igual que, de mala gana, se aceptará que Irán tenga armas nucleares... o éso creo yo

Y no olvides que en su arsenal hay armas nucleares tácticas como para remover los cimientos de Fordow.

Emplear esas armas levantaría una polvareda (no sólo radiactiva) que superaría con creces al problema de un Irán nuclear. Por algo están modificando las MOP...

[Zabopi]

Se puede, zahopi, se puede... De la misma forma que se habla del portaaviones británico hundido en las Malvinas, se niega el Holocausto, o los crímenes de los gulag, o se le quita "importancia" a Paracuellos, las represiones de Castro, Stroesner, Pinochet, Franco, Al-Assad y tantos otros...

Primero: te inventas datos (o utilizas libros en los que se tergiversan "documentalmente" éstos, Sobre todo si quien los escribe es doctor en algo y tiene muchos premios, da igual porqué los tenga).
Segundo: presentando trabajos de photoshop cutres (no te los curres mucho, es trabajo que cansa la vista).
Tercero (el más importante): insultando a quien no esté de acuerdo.

Haciendo esos tres puntos, puedes hundir una fragata, un portaaviones nuclear e incluso decir que has derrotado a un enemigo que te ha dado una paliza. Lo que quieras.

¡hola! muy bueno, de verdad que no sabes cuanta razón tienes

[Chepicoro]

sergiopl

Saludos!!

pero se acepta. Igual que, de mala gana, se aceptará que Irán tenga armas nucleares... o éso creo yo

He pensado en esa posibilidad, pero si eso llega a pasar... como decirle a Arabia Saudita que no tenga armas nucleares o a Turquîa??

Y no creo que en Israel les haga gracia que varios de sus vecinos que nunca llegara a verlos con total confianza tengan armas nucleares. En cualquier caso creo que lo de Irân tendrâ que esperar a que se solucione la crisis en Siria.

[Caesar]

Sergiopl, no estoy seguro de que debamos asumir sin más, de facto, la nuclearización de un país dirigido por clérigos iluminados que amenazan con borrar a un Estado democrático del mapa. Es cierto que el precedente norcoreano juega en nuestra contra, pero no lo es menos que en Asia no hay un Israel dispuesto a todo en defensa de su seguridad y su propia supervivencia.

Como apuntaba, los equilibrios de poder en la zona son precarios, y son en buena medida susceptibles de venirse abajo por un golpe de aire. La introducción de armas nucleares en la región supondría una carrera peligrosísima que no conviene ni a Israel, ni a los Estados Unidos ni al mundo occidental. Imaginemos las consecuencias de que todas esas teocracias, más o menos fanatizadas y radicales, se enfrasquen en una pugna por ver quien construye la bomba más potente, con más alcance, y en mayor número. Sería demencial. Y la única forma de evitarlo es erradicando el programa iraní, es decir, neutralizando la espoleta de esa carrera atómica.

De todos modos no es en absoluto descabellado que los Estados Unidos, metidos de lleno en una carrera electoral de incierto desenlace, traten de enfriar los ánimos israelíes a través de promesas de cooperación y acción conjunta, gane quien gane (los republicanos están dispuestos "per se" a apoyar a Israel, y Obama podría comprometerse a ello en caso de ganar). Lo que no sé es si conseguirán disuardir a Israel de actuar urgentemente en solitario, teniendo en cuenta que el plazo para que Irán se dote de la bomba es ya inferior al año. Y esperar a 2013 sería apurar demasiado los tiempos. La clave estará, a mi juicio, en convencer a Netanyahu de que la cooperación americana en el ataque es la única garantía de éxito del mismo.

[x_type]

Por mi parte, estoy pensando que un ataque al programa nuclear iraní es algo que sucederá.
Todos estos años en los que se ha dicho que el ataque era inmiente han sido una preparación para lo que está por venir. Israel ha estado preparando todo para que se logren los objetivos, Irán no puede tener una bomba nuclear.

Un ataque realizado varios años atrás podría haber sido más fácil, pero ante la comunidad internacional Israel quedaría como país agresor e Irán acentuaría su énfasis para lograr la bomba, sólo se hubiera logrado aplazar el tiempo hasta que la consiguiesen.

Sí, un ataque unilateral podría ser insuficiente para acabar con todo el programa nuclear, pero es posible que cuenten con ello. Un ataque a las instalaciones más accesibles sería factible. Irán no podría hacerse los suecos como lo hicieron los sirios, su opinión pública les obligaría a tomar medidas. Posiblemente Israel cuente con un ataque misilístico Iraní, por lo que han esperado a tener preparado su sistema de defensa. Por otro lado está el tema del estrecho, si Irán hace alguna estupidez, empujarían a EEUU a realizar un ataque contundente, incluido el resto de instalaciones nucleares que no pudiesen ser destruidas por los pilotos de Israel.

La conclusión es que si la iniciativa no la toma EEUU, Israel preparará las cosas para obligar a EEUU a realizarlo. EEUU quedaría "vinculado" para atacar todo intento de volver a organizar un programa nuclear.

Si no se ataca y si Irán sigue poniendo trabas a las inspecciones y control de su programa nuclear, lo que se hace es potenciar los deseos de los paises vecinos de tener armas atómicas.

No estamos hablando de que Irán tenga armas atómicas, sería una carrera armamentística en la región, Arabía Saudí, Egipto... por lo que multiplicarían las posibilidades de un conflicto nuclear.

No se trata de proteger al "malvado estado sionista-imperialita comedor de niños palestinos", que un país inestable logre armas nucleares es una amenaza grande para su propia población. Si cometen la estupidez de intentar "borrar al estado de Israel del mapa", se quien sea, verá reducidas a cenizas sus ciudades, ya sean ciudades normales o ciudades "santas".

[Mauricio]

No es Israel y no se debe entender este conflicto como uno entre Israel e Irán, ni un ataque de los EE.UU. a Irán como una gentileza y gesto a las demandas de Israel. Tanto o más que Israel, quienes presionan a los EE.UU. para que haga algo son las monarquías del Golfo. Va a ser un evento sísmico, un verdadero punto de inflexión, que un Estado de la región logre desarrollar un arma nuclear mientras es firmante del TNP. De golpe y porrazo rinde al TNP letra muerta y obliga a las monarquías del Golfo, mínimo a Arabia Saudita pero probablemnete a otros, a hacerse de un arma nuclear propia. Y eso sería un DE-SAS-TRE. Si las armas nucleares en general son una pésima idea, proliferación irrestricta en éste vecindario en general no merece otro calificativo que DE-SAS-TRE.

Irán tiene una política de expansión y una agenda de hegemonía regional. Por años ha financiado y apoyado de modo material la creación de milicias en base a línemientos sectarios. Cuando puede, crea Estados dentro de Estados que en efecto someten a países enteros a su voluntad. Ver caso de Hezbollah en el Líbano y de las milicias Chiítas en Iraq. Con una gran población Chiíta, de hecho la mayoría en Bahrein pero también numerosa en Arabia Saudita, los regímenes del Golfo van a verla clarísima. Si Irán consigue la bomba o la capacidad de ensamblar una rápidamente, va a haber un esfuerzo de todas las potencias de la zona en obtener la misma capacidad. Esto no se encuentra en el interés de nadie.

[Caesar]

Después de testar con éxito el sistema de intercepción Arrow la pasada semana, Israel anuncia la colocación de una nueva batería en el centro del país.

http://www.bridgesforpeace.com/news/art ... al-israel/

[Caesar]

Irán afirma que puede fotografiar la central nuclear de Dimona o las bases militares de Israel con su portento espía, lanzado hace unas semanas al espacio.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... s-1.413335

[ElCiD]

Si las armas nucleares en general son una pésima idea, proliferación irrestricta en éste vecindario en general no merece otro calificativo que DE-SAS-TRE.

Muy de acuerdo. Una carrera nuclear en la región más inestable del globo es de lo más peligroso.