Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[espin]

Muy interesante tu aporte amigo José Luis, espero seguir leyendote porque creo que es importante situarte en el contexto histórico y geográfico, pero recuerda que los propios indios en el caso del contrato MMRCA, han afirmado que ha sido el precio más barato (rebaja brutal de última hora, me atrevería a decir) del Rafale frente al EFA el que ha decidido la compra, Aprte claro está, de la excelente plataforma y de la gran transferencia tecnológica que van a conseguir.

Saludos.

[vet327]

rebaja brutal de última hora, me atrevería a decir

claro, Serge Dassault se levanto una mañana y decidio una rebaja, asi por las buenas, entre el café y la mermelada....sigue asi que te ganaras la carte de miembro de honor del Tiffie Fan Club

[espin]

No te enfades amigo VET, pero ¿como calificarías tu las críticas que recibió recientemente la oferta del Rafale por parte de Emiratos Arabes unidos como "poco competitiva e inviable", para cuatro días después ser más barata que la del EFA (según algunos entre un 15 y un 20%) en el mmrca?. Efectivamente, como una rebaja de última hora, y no pequeña precisamente.

http://noticias.terra.com/internacional ... 0RCRD.html

Además, por experiencia propia, ya que mi empresa ha competido en varias ocasiones en importantes concursos internacionales contra ofertas francesas, he de decir que la oferta de última hora es una maniobra habitual de sus estrategias de negociación, amén de que siempre cuentan con un enorme e incondicional apoyo institucional con el que las empresas privadas españolas, y me atrevería que de casi ningún otro país europeo, cuenta normalmente. Tanto es así, que cuando el contrato del mmrca se decantaba o se rumoreaba que se orientaba hacia el EFA, el propio Sarkozy tuvo una muy agresiva estrategia al ningunear pública y notoriamente al primer ministro indio Manmohan Singh, durante la cumbre del G-20 en Cannes (Francia). http://blogs.lavanguardia.com/india/fav ... rofighter/

Posteriormente, claro está, vendría la rebaja de precios que les hizo ganar se concurso.

Querido VET, no digo con esto que la forma de negociar de Francia y el apoyo que reciben sus empresas esté mal ni mucho menos, y menos aún si tenemos en cuenta lo turbios en general que son estos concursos internacionales multimillonarios. Solo doy mi opinión de lo que ha podido ocurrir y la baso en mis experiencias sin intentar restar ni un ápice de valor al contrato francés, ni más ni menos.

Saludos.

P.D. De hecho, recientemente se subió en este foro si no recuerdo mal, el enlace de una noticia que informaba de las negociaciones, ahora de UK con el resto de socios del consorcio EFA, para poder rebajar los costes del contrato que se presentó por el Typhoon, para poder ofrecer una contra-oferta a la resolución del mmrca indio.

¿Como se podría calificar esta maniobra...? pues simple y llanamente de "poco elegante", al igual que fue la francesa con la que consiguieron el contrato, pero es que además el hacerlo ahora, la convierte en una maniobra "torpe", poque además de tarde evidente, llega en un momento en el que el cliente tiene muy poco margen de maniobra.

[vet327]

las críticas que recibió recientemente la oferta del Rafale por parte de Emiratos Arabes unidos como "poco competitiva e inviable"

el contrato con EAU no se puede comparar con el concurso Hindu. Con los emiratis son negociaciones exclusivas, con India un concurso internacional. Los emiratis quieren un avion "a la carta" y que los desarrollos los pague el fabricante, India compra el caza con las especificaciones del ejercito del aire galo.
Por otro lado, cuando ves el tiempo que lleva un contrato aeronautico (varios años), el montaje industrial (cientos de empresas) y el tamaño del mismo (varias miles de paginas) comprenderas que eso de "rebaja brutal de ultima hora" como que no es posible.

[Fusilier]

Espin.
Te recuerdo una vez màs que los precios franceses son IVA incluida, (la unica fuente publica es la contabilidad des estado francés y està es IVA incluida) si quieres comparar con precios sin IVA (como es el caso de los Tiffis GB) tienes que rebajar el 20%
Ahora tal vez los datos del NAO britanico te pareceran veridicos... O no?
The National Audit Office (NAO) said that while the fighter jet was performing some defence tasks, it is unlikely to reach its full potential as a multi-role aircraft until 2018.
Britain originally ordered 232 Typhoons in the 1980s. The number has been cut by 72, but development costs have risen by a fifth to 20.2 billion pounds ($33 billion, 23.8 billion euros) and support costs have also gone up.
http://www.spacewar.com/reports/British ... t_999.html
Segun el Office el coste de cada Typhoon comprado por GB ha crecido de 75% (que no es moco de pavo) y hablan en Fly (sin ID incluida)
Este mismo Office (recuerda es la auditoria oficial britanica) dice que es muy poco probable que llegue a su pleno potencial antes de 2018 (si hay dinero, que no)
Pero bueno es mejor leas tù mismo...

[solrac1]

Pues yo conocido con Espin en cuanto a que por foros, prensa internacional, prensa hindú, prensa especializada, etc; se apostaba mucho más por la victoria del Tifón que por la del Rafale. Simples maniobras o malas fuentes?

[espin]

las críticas que recibió recientemente la oferta del Rafale por parte de Emiratos Arabes unidos como "poco competitiva e inviable"

el contrato con EAU no se puede comparar con el concurso Hindu. Con los emiratis son negociaciones exclusivas, con India un concurso internacional. Los emiratis quieren un avion "a la carta" y que los desarrollos los pague el fabricante, India compra el caza con las especificaciones del ejercito del aire galo.
Por otro lado, cuando ves el tiempo que lleva un contrato aeronautico (varios años), el montaje industrial (cientos de empresas) y el tamaño del mismo (varias miles de paginas) comprenderas que eso de "rebaja brutal de ultima hora" como que no es posible.

¿Que no son comparables uno y otro contrato?, puede que no, pero en este foro nos pasamos las horas comparando cosas incomparables.

Mira, puede que tampoco sean comparables, pero el reciente contrato del AVE a la Meca, ganado por España con tecnología propia a Francia, no es más sencillo, ni tiene menos páginas, ni las negociaciones han sido fáciles y desde luego han llevado varios años, y Sarkozy utilizó la misma estrategia (presiones políticas y viajes sorpresa sin invitación), e incluso con rebaja económica unas semanas antes de la adjudicación del contrato, y la única diferencia es que en este caso no resultó. (*)

El que un contrato tenga miles de páginas (que en realidad no es un contrato, sino que el proyecto incluye distintos pliegos, entre ellos el técnico, legal económico...), no hace sino facilitar los recovecos de todo tipo para la negociación pormenorizada, y no impide para mada las gestiones de última hora.

Saludos.

Solo por puntuar la noticia, hasta ayer mismo, este contrato, aunque adjudicado estaba pendiente de un hilo y se amenazaba con cancelarlo a favor de la oferta francesa, por la adjudicación a trámite en un juzgado de Ibiza, de un recurso ante la desestimaciòn de una acusación por supuesta violación del Principe Al Walled Bin Talal, a una modelo española, y que ya fue desestimado hace tres años (Un periódico francés hizo fotografías al matrimonio Bin Talal, el día de autos en la Costa Azul francesa), pero ayer mismo se ratificó el contrato.
http://www.financierodigital.es/fd/Espa ... 89996.html

[espin]

Espin.
Te recuerdo una vez màs que los precios franceses son IVA incluida, (la unica fuente publica es la contabilidad des estado francés y està es IVA incluida) si quieres comparar con precios sin IVA (como es el caso de los Tiffis GB) tienes que rebajar el 20%
Ahora tal vez los datos del NAO britanico te pareceran veridicos... O no?
The National Audit Office (NAO) said that while the fighter jet was performing some defence tasks, it is unlikely to reach its full potential as a multi-role aircraft until 2018.
Britain originally ordered 232 Typhoons in the 1980s. The number has been cut by 72, but development costs have risen by a fifth to 20.2 billion pounds ($33 billion, 23.8 billion euros) and support costs have also gone up.
http://www.spacewar.com/reports/British ... t_999.html
Segun el Office el coste de cada Typhoon comprado por GB ha crecido de 75% (que no es moco de pavo) y hablan en Fly (sin ID incluida)
Este mismo Office (recuerda es la auditoria oficial britanica) dice que es muy poco probable que llegue a su pleno potencial antes de 2018 (si hay dinero, que no)
Pero bueno es mejor leas tù mismo...

Estimado Fusilier, creo que cometes un error, ya que el IVA no se paga en las operaciones extra-comunitarias (exportaciones, por ejemplo a India). El que el Rafale incluya los costos del IVA se debe a que estás tratando con referencia a sistemas vendidos al ejército del aire francés, que éste, como cliente, si que tiene que abonar dicho impuesto. "Un beneficio esencial para los exportadores es que están exentos de IVA por efectuarse la entrega del bien fuera del territorio fiscal de la Comunidad Europea. Esto puede generar en ciertos casos, que las empresas tengan un saldo acreedor con la administración fiscal, situación en la que deja de percibirse ese beneficio." http://gestionpyme.com/devolucion-iva-a-exportadores/

A parte de que esas cifras tienes que convenir conmigo en que son muy relativas por los motivos que ya antes he argumentado. Motivos a los que le puedo sumar que el EFA británico es encima más caro que el resto por su nefasta gestión propia del proyecto, que ha incluido desarrollos propios nacionales como un AESA, que de barato no tiene nada y que encima nunca será implementado porque ya hay otro muy superior ya en ciernes...

No digo con esto que tu estés equivocado, ni que tengas razón. Solo digo que los datos en los que te basas son cuando menos, muy relativos y sesgados.

En cualquier caso, existen cientos o miles de puntos negociables en un contrato de esta envergadura. Para que te hagas una idea, Sabes que cuando un país pone miles de millones sobre la mesa de una empresa privada para que esta le desarrolle un producto, dicho país, adquiere unos derechos sobre dicho desarrollo, y que en caso de venta a terceros, le corresponderían las retribuciones económicas correspondientes, deribadas del beneficio bruto de dicha venta, y basta con que un país (un gobierno), renuncie a dichas económicas, para que el precio final ofrecido a terceros se reduzca muy sensiblemente.

Este tipo de medidas (renuncia a beneficios económicos), las pueden llevar a cabo solamente instituciones o empresas públicas, cuyo objetivo no es el beneficio económico puro, sino el beneficio e interés general nacional, como el que a cambio de renunciar a dichas cantidades, se adjudique el contrato a las empresas nacionales, con el consiguiente mantenimiento de puestos de alta cualificación y la garantía de posteriores desarrollos y modernizaciones del sistema, con la consiguiente adquisición de valiosa tecnología.

Saludos.

[Rotax]

Espin.
Te recuerdo una vez màs que los precios franceses son IVA incluida, (la unica fuente publica es la contabilidad des estado francés y està es IVA incluida) si quieres comparar con precios sin IVA (como es el caso de los Tiffis GB) tienes que rebajar el 20%
...

Estimado. Sólo una pequeña precisión, que no altera, para nada, el contenido de tu post.
Cualquier compra/venta de un consumidor UE por parte de una empresa UE debe tener IVA, incluyendo (y especialmente) las compras públicas. Pero los precios en ofertas pueden ir sin IVA,y, desde luego, en ofertas a organizaciones de fuera de la UE van sin IVA, ya que este es un impuesto que grava al consumidor final si es de la UE...
Por lo tanto, hay que intentar comparar magnitudes equivalentes, y dudo que una oferta a un país no UE, sea de Dassault o del consorcio EF vaya con IVA...
Sin embargo, si los precios son los de compra de los aviones por parte de estados miembros de la UE (sean Rafales o EF) serán reflejados en las cuentas públicas con su correspondiente IVA ambos.
Un saludo

[Fusilier]

Pues yo conocido con Espin en cuanto a que por foros, prensa internacional, prensa hindú, prensa especializada, etc; se apostaba mucho más por la victoria del Tifón que por la del Rafale. Simples maniobras o malas fuentes?

Nadie duda de la capacidad publicitaria de los anglo-sajones
El caso es que te venden un avion que solo existe (en el sentido completol) en un futuro incierto, a sabiendas de que no hay lineas de financiacion.
Te venden una super serie (no tienen verguenza de nada, hoy mismo un responsable de EADS hablaba de 700 aparatos mientras que pasan apenas de 400 o un poco màs con los exports...) y al mismo tiempo todos los socios reducen sus pedidos e incluso retiran(ran) los primeros modelos (a saber por qué no hay upgrade como por los F1 del Rafa)
Hablan de export pero el caso es que han fallado en todos los concursos en los han participado.
Hoy dia dicen, como excusa respecto a la posicion en el concurso suizo, que le Rafale era màs maduro en el 2008
Ahora, te busco los comentarios de la epoca y te vas a partir de risa (o lllorar) tipo el Rafa es un avion atrasado que necesita otro avion para llevar el pod, que si el radar, que si la fusion de datos et tutti quanti, mientras que el Tifi, o el Tifi vas a ver lo que vas ver... Resultado tres años despues, si el tifi si quiere llevar un pod pues un deposito menos o si quiere tener la autonomia para tira dos bombas en Libia (y no màs de dos) pues necesita un tornado para llevar el pod y eso los Tifi britanicos porque los Alemanes sera en el 2016 para la GBU (si todo va bien)

[Fusilier]

Espin.
Te recuerdo una vez màs que los precios franceses son IVA incluida, (la unica fuente publica es la contabilidad des estado francés y està es IVA incluida) si quieres comparar con precios sin IVA (como es el caso de los Tiffis GB) tienes que rebajar el 20%
...

Estimado. Sólo una pequeña precisión, que no altera, para nada, el contenido de tu post.
Cualquier compra/venta de un consumidor UE por parte de una empresa UE debe tener IVA, incluyendo (y especialmente) las compras públicas. Pero los precios en ofertas pueden ir sin IVA,y, desde luego, en ofertas a organizaciones de fuera de la UE van sin IVA, ya que este es un impuesto que grava al consumidor final si es de la UE...
Por lo tanto, hay que intentar comparar magnitudes equivalentes, y dudo que una oferta a un país no UE, sea de Dassault o del consorcio EF vaya con IVA...
Sin embargo, si los precios son los de compra de los aviones por parte de estados miembros de la UE (sean Rafales o EF) serán reflejados en las cuentas públicas con su correspondiente IVA ambos.
Un saludo

Es lo que digo, los precios a los que se refieren son las cuentas publicas del estado y la contabilidad del estado francés es TTC (todas tasas incluidas)
Yo no sé de donde proceden los precios Tiifi de los otros paises (cuentas publicas, del constructor?) Ni cuales son las reglas contables de cada estado, creo que la contabilidad publica en GB es sin IVA (pero no estoy seguro) como por una empresa (osea el IVA se cuenta aparte) Hay un caso por lo menos del cual estoy seguro en Holanda las ventas de las empresas de armamento al estado holandés no llevan IVA (creo, sin estar seguro , que existe una regla particular para la IVA del armamento, cada estado escoge si la aplica o no)

[Fusilier]

Ahora a ver si nos entedemos sobre este problema de precio.
Por lo que sé la differencia en Fly (en el contrato para India) està màs cerca del 5%
El 20/25% es el conjunto de las prestaciones durante 40 años.
El contrao Indio, incluye
Pod de reconocimiento lo tiene el Tiffi? No = coste+ para incluirlo
Pod de abastecimiento lo tiene el Tiffi? No = coste +
Capacidad de lanzar Misiles de cruzero. Lo tiene el Tiffi? No= coste +
Los indios compran MICA (contrato de hace unos dias) los tiene el Tifi? No =coste sup
El radar AESA, lo tiene el Tiffi? No = coste +
Etc...
Y desarrollar e implementar operativamente estas cosas en un avion cuesta un brazo.
Incluyendo otros parametros
Coste del mantenimiento
El motor del Rafa es menos potente (nadie lo niega) los franceses escogieron la via economica (version E) tal vez (aqui solo es una hipotesis) cueste menos mantenerlo
eso multiplicado por 40 años...
El General Palomeros Jefe de Estado Mayor de l'AdlA decia hace unos dias que el Rafa solo necesita 8 mecanicos y apuntaba que era mucho menos que otros aparatos de la misma generacion. Ahora suponiendo (hipotesis) que el Tifi necesite 10 mecanicos (no sé cuantos son , tal vez alguien sepa) pues multiplicas el coste de dos mecanicos suplementarios por 40 años ...
Es solo para demostrar que pueden existir diferencias de precios sin necesidad de tirar los muebles por la ventana

[espin]

Espin.
Te recuerdo una vez màs que los precios franceses son IVA incluida, (la unica fuente publica es la contabilidad des estado francés y està es IVA incluida) si quieres comparar con precios sin IVA (como es el caso de los Tiffis GB) tienes que rebajar el 20%
...

Estimado. Sólo una pequeña precisión, que no altera, para nada, el contenido de tu post.
Cualquier compra/venta de un consumidor UE por parte de una empresa UE debe tener IVA, incluyendo (y especialmente) las compras públicas. Pero los precios en ofertas pueden ir sin IVA,y, desde luego, en ofertas a organizaciones de fuera de la UE van sin IVA, ya que este es un impuesto que grava al consumidor final si es de la UE...
Por lo tanto, hay que intentar comparar magnitudes equivalentes, y dudo que una oferta a un país no UE, sea de Dassault o del consorcio EF vaya con IVA...
Sin embargo, si los precios son los de compra de los aviones por parte de estados miembros de la UE (sean Rafales o EF) serán reflejados en las cuentas públicas con su correspondiente IVA ambos.
Un saludo

Claro que si amigo Rotax, pero es que debemos diferenciar las operaciones extra-comunitarias, que nunca sufren el gravamen del IVA, y las intra-comunicarias, donde el que vende no paga IVA, pero el que compra si, mediante el sistema de la "autorepercusión". De hecho, casi ninguna venta ni nacional ni internacional muestra el IVA, o lo hace de forma desglosada. Eso de comprar con el precio final, con impuestos incluidos en la etiqueta, es cosa solo de las tiendas y unicamente en Europa.

En cualquier caso, mi anterior aclaración sobre el gravamen del IVA en respuesta al post del amigo Fusilier, se debía más que nada a demostrar que los datos que barajamos todos en este y en cualquier otro foro de aficionados, son absolutamente relativos y tan fiables como los de la wiki, dando como resultado los fallos evidentes en las comparaciones.

Lo que si está absolutamente claro es mi anterior afirmación de "nadie da duros a pesetas", no es posible que un avión cumpla las tres "B", bueno, bonito y barato, porque además de no poder ser, es imposible.

Como plataforma habrá puntos en los que será mejor y otros en los que será peor en comparación a un EFA, pero en general no puede ser mejor a un desarrollo llevado a cabo por cuatro naciones situadas entre las 12 principales economías del planeta, cuyo volumen estructural y objetivos fueron siempre más ambiciosos, por no hablar de un mayor presupuesto, y eso sin contar la versión "M", que a buen seguro no se materializó de la nada. Bueno, pues hay quien afirma que si, y en todos los ámbitos, y no solo eso, sino que además el que tenga menos sistemas no es relevante, porque dichos sistemas carecen de importancia, mientras los que si que tiene el Rafale son siempre mucho mejores que los del EFA, pero es que además es más barato, (hay quien afirma que entre un 15 y un 20%),¡pero eso si!, sin admitir la posibilidad que se trate de una venta bajo precio de coste... asi, parafraseando al amigo VET ¡porque tu lo vales! "Y mantengo que eso además de no poder ser, es imposible".

Saludos a todos, y ahora cojo el coche y voy a recoger el millón de € que me paga EADS por defender sus intereses en los foros de defensa.

[espin]

Ahora a ver si nos entedemos sobre este problema de precio.
Por lo que sé la differencia en Fly (en el contrato para India) està màs cerca del 5%
El 20/25% es el conjunto de las prestaciones durante 40 años.
El contrao Indio, incluye
Pod de reconocimiento lo tiene el Tiffi? No = coste+ para incluirlo
Pod de abastecimiento lo tiene el Tiffi? No = coste +
Capacidad de lanzar Misiles de cruzero. Lo tiene el Tiffi? No= coste +
Los indios compran MICA (contrato de hace unos dias) los tiene el Tifi? No =coste sup
El radar AESA, lo tiene el Tiffi? No = coste +
Etc...
Y desarrollar e implementar operativamente estas cosas en un avion cuesta un brazo.
Incluyendo otros parametros
Coste del mantenimiento
El motor del Rafa es menos potente (nadie lo niega) los franceses escogieron la via economica (version E) tal vez (aqui solo es una hipotesis) cueste menos mantenerlo
eso multiplicado por 40 años...
El General Palomeros Jefe de Estado Mayor de l'AdlA decia hace unos dias que el Rafa solo necesita 8 mecanicos y apuntaba que era mucho menos que otros aparatos de la misma generacion. Ahora suponiendo (hipotesis) que el Tifi necesite 10 mecanicos (no sé cuantos son , tal vez alguien sepa) pues multiplicas el coste de dos mecanicos suplementarios por 40 años ...
Es solo para demostrar que pueden existir diferencias de precios sin necesidad de tirar los muebles por la ventana

Bueno amigo Fusilier, puede que el EFA no tenga integrado ningún pod externo de reconocimiento, pero si tiene sistemas internos para realizar esa función, y tengo que corregirte, el EFA si cuenta con sistema de reabastecimiento en vuelo, como indica la página oficial del EDA.

El poder lanzar misiles de crucero es una implementación garantizada ya que el EDA así lo estima necesario, ya se implementó en los F/A-18, y así se hará en los EFA, aunque es cierto que aún no está disponible.

Respecto a los MICA, te tengo que dar la razón, no están implementados tampoco y estos si que correrían a cargo de un nuevo comprador.

Respecto a los futuros radares AESA, he de corregirte de nuevo. Ya existe un radar totalmente desarrollado pero que no se implementará porque existe un segundo AESA mejor y ya prácticamente listo. Solo pendiente de la implementación en la plataforma, etc. ¿VES COMO LOS DATOS SON MUY RELATIVOS Y POCO FIABLES?.

Pero hay una cosa realmenete fiable, y es una vez más la matemática y el sentido común, y si lo aplicamos a tu post ocurre lo siguiente:

"Pod de reconocimiento lo tiene el Tiffi? No = coste+ para incluirlo
Pod de abastecimiento lo tiene el Tiffi? No = coste +
Capacidad de lanzar Misiles de cruzero. Lo tiene el Tiffi? No= coste +
Los indios compran MICA (contrato de hace unos dias) los tiene el Tifi? No =coste sup
El radar AESA, lo tiene el Tiffi? No = coste +
Etc...
Y desarrollar e implementar operativamente estas cosas en un avion cuesta un brazo".

El sentido común me lleva a preguntarme: ¿Es que el Rafale ha desarrollado e implementado estos sistemas gratuitamente?, ¿Dassault no ha tenido que pagar a las ingenierías, a los laboratorios, las patententes?, y lo que es más ¿esos gastos no se han reflejado en el precio final de la aeronave?...

Vamos, nadie da duros a pesetas y un avión no puede ser mejor en todos los parámetros, más maduro, con más sistemas implementados y encima más barato. A NO SER QUE SE VENDA A UN PRECIO INFERIOR AL COSTE. Pero insisto, que vender por debajo de coste, ni es raro ni tiene por que ser malo, cuando se buscan otros réditos más allá de los puramente económicos.

Saludos.

[alejandro_]

Lo que si está absolutamente claro es mi anterior afirmación de "nadie da duros a pesetas", no es posible que un avión cumpla las tres "B", bueno, bonito y barato, porque además de no poder ser, es imposible.

Uno de los comentarios de gente del mundillo aeronaútico en el RU es que hay demasiada gente involucrada. No es sencillo ponerse de acuerdo cuando hay 4 paises y cada uno quiere su tajada de producción. Como el RU ya había tenido problemas con Alemania, se impusieron multas en caso de que la Luftwaffe reduciese el número de aviones encargados (con el Tornado pasó algo parecido).

Por otra parte, el EF-2000 tiene ventajas sobre el Rafale. El problema es que hasta ahora no han compensado las desventajas en los concursos a los que se ha presentado.

Saludos.