La otra memoria histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
capricornio
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por capricornio »

Hola Autentic:
...ahora bien, a los que se lo merecen, por su comportamiento heroico, y sin macula criminal, no veo porque no hay que darselos

Estamos de acuerdo en que el callejero es para quien tenga méritos, pero el morir fusilado por quien sea, con poca o nula justicia no lo creo motivo suficiente si en vida no ha realizado algo destacable o al menos su muerte fue producto de una heroicidad. Y para que hablar de la costumbre peloteril que existe en España de poner nombres de calles a los amiguitos, al miembro de la familia real tal, al fundador del partido mengano, al artista de la cuerda zutano, al del medio de comunicación fulano (para que trate bien al politiquillo local que se lo otorga) y similares.

Sobre la dictadura postguerra, los terroristas, y la sangre, creo, que no se puede comparar el asesinato por parte de organizaciones de lo que sea, fuera de la Ley, con el asesinato por parte del Estado

Ahí discrepo. El Estado no asesina, ejecuta conforme a una sentencia judicial. Los fusilamientos de la posguerra (periodo del que hablábamos) responden a una legislación (instaurada por el régimen sobrevenido) y a un juicio en el cual los encausados son encontrados culpables y se les aplica la pena vigente para el delito. Se puede decir todo lo que se quiera sobre esa legislación implantada por el bando ganador y sobre el hecho de perseguir a los rivales políticos por su mera militancia o asociación y dejar impunes las barbaridades hechas por el bando ganador. Tampoco hay que olvidar que la pena de muerte estaba vigente durante la II República.
Pero los muertos por actos terroristas o guerrilleros, no contaban con ningún tipo de legalidad que los respaldase ni se daba a sus víctimas posibilidad alguna de defensa. No me queda duda que las organizaciones subversivas no mataron más porque no pudieron, no porque no quisieran. Actuaron conforme a sus medios. Pero fuesen muchos o pocos sus crímenes, al final quedaron abrigados por la misma ley de amnistía que cobijó las fechorías cometidas desde los años 30 hasta 1975. Aministía que se aplica a los individuos no a las instituciones.

...eso si, una simple lapida, con el simbolo que tocara, seria suficiente.

Pero tenemos una cruz inmensa, que además es el símbolo reconocible del monumento, el que se ve desde kilómetros y que al igual que el Corcovado en Río (salvando las distancias y diferencias), no por tener una connotación religiosa, le hace perder su singularidad como monumento. Hay asociaciones que piden que se dinamite. Ni siquiera que se destruya, no. Que se dinamite. No me queda duda que tú no eres de ese parecer ni lo de las ronchas iba por ti, pero es público que hay mucha gente de izquierdas que no puede ver esa cruz por su radical anticlericalismo. Y si les dejaran no dudarían en hacer algo parecido a lo de los budas de Bamiyán.

.....el Valle de los Caidos, por quien ordeno construirlo, por como lo construyo, por quien esta enterrado, y por el tipo de ceremonias a las que sirve, jamas, podra ser la tumba de ningun Republicano.

Está claro que lo ordenó construir el jefe del bando ganador de la Guerra. Pero creo que eso no cambia el fin con el que se hizo, que es lo que debe contar a la postre. Lo del tema del cómo da para un debate aparte, pero de los 14 muertos habidos durante los 20 años de construcción, si hubo algún preso debió de ser en cantidad mínima, y probablemente no fuese político. Lo principal de la obra (la excavación de la galería, que fue la principal causante de los accidentes mortales que incluyeron aplastamientos y atropellos, no sólo por voladuras), estaba ya hecho cuando entran a trabajar los presos. Estos son de todo tipo, no sólo políticos. Y para ir allí, se hacía de manera voluntaria (pues se redimía más pena que de otro modo). La falsa idea de que eran esclavos del régimen es sencillamente mentira. El peso que los presos (reitero que de todo tipo) tuvieron en el total de la construcción, fue menor. No fueron obligados (se pedía ir), y no se hacía distingo entre los políticos y los ordinarios. Las condiciones de trabajo y salario fueron buenas. Gente poco sospechosa de favorecer al régimen como pudieran ser los Rabal (simpatizantes del PCE) trabajaron allí debido a que su padre era minero en Águilas (Murcia). Y hay testimonios de ellos (de Paco y su hermano) que niegan la imagen que desde la izquierda actual se quiere dar de "esclavización de presos políticos". Fue una obra singular, mejor pagada que otras (incluidos los presos), donde se redimía más pena. Esto la hacía atractiva para cualquier penado (fuese político o no).

El hecho de estar enterrado Franco en lugar preeminente tampoco creo que sirva de excusa. Él ordenó la construcción y al igual que en muchos monumentos funerarios a lo largo del orbe, el promotor es enterrado en la obra (fuese o no su deseo). Las pirámides de Egipto no son menos monumentales por estar el faraón dentro junto a nosecuantos del séquito a los que enterraban vivos con él, o porque hubiesen muerto en la construcción nosecuantos más, o porque entre esos obreros pudiese haber esclavos.

La cuestión del tipo de ceremonia a la que sirve, creo que te refieres a las misas. Y estas son en memoria de las personas por quien se solicite. Es imposible saber cuantos soldados republicanos enterrados eran creyentes o no, del mismo modo que los nacionales. Aunque quepa pensar que entre los últimos eran la mayoría y en los primeros fuesen menos. Pero no se puede pretender hacer creer, tal y como hace la izquierda, que la cruz es un símbolo ajeno a la República y sus muertos. En mi familia había personas que eran creyentes y lucharon por la República. Si hubiesen muerto y hubiesen sido enterradas allí, una ceremonia religiosa en su memoria no sería ni mucho menos contraria a su ideología. Y hoy día reposan en un cementerio con una cruz en sus tumbas. Que la República fuese laica y que ciertos partidos de ella persiguieran a la Iglesia y la religión, no hace a la cruz enemiga de los soldados que lucharon por ella.
Está claro no obstante, que la cruz no representa a los caídos no creyentes, pero de igual modo que la Sagrada Familia es un símbolo de Barcelona, se crea o no en Dios, la cruz es el símbolo del monumento con sus cuatro grupos escultóricos. Precisamente Ávalos contaba que tomó como motivos de los mismos personajes o hechos religiosos para evitar darle un simbolismo político con yugos y flechas o similares. Pero la izquierda se ve que no perdona que en un cementerio (que a fin de cuentas es lo que es el Valle de los Caídos), pueda haber una cruz y una Basílica. Si el problema radica en que las asociaciones de combatientes republicanos o familiares de ellos quieren celebrar algún tipo de acto no religioso de homenaje, no creo que sea ningún obstáculo habilitar algún púlpito en la explanada. Que entre a la Basílica y adore la cruz quien quiera, y el que no, que rinda su homenaje a su manera.

....su bandera, era la bandera Constitucional tambien, en aquella epoca

También la bandera de la esvástica nazi fue oficial y no la veo en los cementerios con soldados alemanes de la 2GM. Y la del águila de San Juan (incluso en los primeros años de la transición). Pero para evitar partidismos con poner la bandera vigente de hoy todos contentos. Y en los actos que cada tipo de asociación haga en el lugar, que cada cual lleve lo que le venga en gana y cuando acabe se lo lleve. Si cuando se quiere es fácil encontrar soluciones.

Los voluntarios de las BI, no vinieron por ningun pais....

Peor aún. Fueron unidades reclutadas por la Komintern. Asignaba cuotas a los partidos comunistas de los diversos países para aportar voluntarios. Pero es cierto que hubo voluntarios (minoritarios) que eran idealistas y vinieron desconociendo la identidad de quien estaba detrás de la recluta y que creían en la libertad y la democracia. Aunque los comunistas, que fueron la mayoría, venían a luchar por otra "democracia", la proletaria. Para que hablar de los métodos que utilizaron con ellos mismos y de como se las gastaban con los que se desviaban de la moral apropiada:
http://angelmanuel-gonzalezfernandez.bl ... n-las.html

Los rifeños eran soldados de unidades del Ejército español (en el bando alzado) existentes antes de la guerra, aunque durante la misma se siguió reclutando más en lo que entonces era el protectorado español y por tanto, aunque con su singularidad jurídica, un territorio administrado por España.

Sólo un último apunte. Sobre la financiación de las obras y los administradores actuales del monumento dejo estos enlaces:
http://www.cuelgamuros.com/cifras.htm
http://www.elvalledeloscaidos.es/portal/archives/1187
y otro más en el que se menciona un debate habido sobre el tema y amplía el tema de la lotería:
http://www.elvalledeloscaidos.es/portal/archives/2043

Ya sé que alguno pondrá en duda el contenido, pero no he podido encontrar nada que lo contradiga.

Un saludo


de guiner
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por de guiner »

agualongo escribió:¿Qué respeto se tiene por los fascistas italianos muertos durante la guerra civil de 1943 a 1945 o ejecutados después de la guerra?


Efectivamente, estimado agualongo, y algunas fosas comunes se llenaron hasta arriba en el 45 y nadie ha pedido perdón por eso ni lo van a pedir. Se cerró página y acabó en el olvido.

Lo único fue en 2004 cuando se reconocieron por parte de Italia las matanzas de las Foibe pero es que allí los partisanos de Tito no hicieron distinción entre fascistas y antifascistas. El 30 de marzo de 2004 ( Legge n. 92 ) se estableció el día 10 de febrero como "Giorno del ricordo".

http://www.camera.it/parlam/leggi/04092l.htm

Pero el asunto aun colea pues la derecha atribuye responsabilidades en las matanzas a la izquierda italiana.
Última edición por de guiner el 17 Feb 2012, 21:10, editado 1 vez en total.


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Luis M. García
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Luis M. García »

capricornio escribió:Está claro que lo ordenó construir el jefe del bando ganador de la Guerra. Pero creo que eso no cambia el fin con el que se hizo, que es lo que debe contar a la postre. Lo del tema del cómo da para un debate aparte, pero de los 14 muertos habidos durante los 20 años de construcción, si hubo algún preso debió de ser en cantidad mínima, y probablemente no fuese político. Lo principal de la obra (la excavación de la galería, que fue la principal causante de los accidentes mortales que incluyeron aplastamientos y atropellos, no sólo por voladuras), estaba ya hecho cuando entran a trabajar los presos. Estos son de todo tipo, no sólo políticos. Y para ir allí, se hacía de manera voluntaria (pues se redimía más pena que de otro modo). La falsa idea de que eran esclavos del régimen es sencillamente mentira. El peso que los presos (reitero que de todo tipo) tuvieron en el total de la construcción, fue menor. No fueron obligados (se pedía ir), y no se hacía distingo entre los políticos y los ordinarios. Las condiciones de trabajo y salario fueron buenas. Gente poco sospechosa de favorecer al régimen como pudieran ser los Rabal (simpatizantes del PCE) trabajaron allí debido a que su padre era minero en Águilas (Murcia). Y hay testimonios de ellos (de Paco y su hermano) que niegan la imagen que desde la izquierda actual se quiere dar de "esclavización de presos políticos". Fue una obra singular, mejor pagada que otras (incluidos los presos), donde se redimía más pena. Esto la hacía atractiva para cualquier penado (fuese político o no).

El hecho de estar enterrado Franco en lugar preeminente tampoco creo que sirva de excusa. Él ordenó la construcción y al igual que en muchos monumentos funerarios a lo largo del orbe, el promotor es enterrado en la obra (fuese o no su deseo). Las pirámides de Egipto no son menos monumentales por estar el faraón dentro junto a nosecuantos del séquito a los que enterraban vivos con él, o porque hubiesen muerto en la construcción nosecuantos más, o porque entre esos obreros pudiese haber esclavos.


Esto que escribes, estimado Capricornio, por más cierto que sea no hay manera de que la gente lo interiorice. La mentira puede mucho más y cada vez que sale el tema en un medio de comunicación, sale alguno con el soniquete de los miles de presos muertos, obligados a trabajar en condiciones dantescas, como mano de obra esclava, etc.

Además es que no hay nada que hacer. Es uno de los agravios "míticos" -como Guernika o Badajoz- y les da igual, van a seguir con la matraca hasta el día del juicio final.

Jamás de los jamases esta gente aceptará el Valle, tanto por lo ya expuesto, como sobre todo porque para ellos es el simbolo del vencedor y como remoquete un lugar de culto católico. O sea, todo junto, el mismo infierno.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Autentic »

Amigo Capricornio.

No, desde luego, no soy yo el que pedire que se dinamite el Valle de los Caidos, tampoco hablo de miles de muertos, ni nada de eso, aunque lo que no se puede negar, es que eran presos.

Quizas sea lo que ha comentado el amigo Luis, y no veo porque no ha de ser asi. El monumento, o Mausoleo, o como se defina, es obra de Franco, que como muy bien decias, puede compararse a las Piramides, en unas yace el Faraon, con unos cuantos muertos mas, y en esta yace el Dictador, exactamente con lo mismo, unos cuantos muertos mas.
Por mas que se intente hacer pasar por una tumba en honor de los caidos, es solo un monumento erigido por y para Franco, lo siento, toda la vida lo he visto asi, he visto las habituales exaltaciones del dictador que se han hecho alli, y nunca, nunca, he visto que se realizara ningun tipo de acto, por los caidos Republicanos. Lo de la misa, a mi no me da ni frio ni calor, es normal para alguien como yo, ver que se hace misa, por cualquier motivo por tanto, no causa ofensa ninguna, es tipico, y ya esta.

Ahora, ya es demasiado tarde para cambiarle la cara al lugar, a lo mejor, con los años, la muerte de todos los que hemos visto eso, y el olvido al que se va viendo sometido todo lo que paso, hagan que un dia, pueda tener esa nueva funcion, aunque desde luego, si eso ocurre asi, llega tarde, y mal.

Un saludo.


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Gaspacher »

Tan solo algunos de ellos eran presos, el resto eran técnicos y mano de obra especializada como barreneros, contratada al efecto, de hecho, no pocos de los presos una vez cumplidas sus condenas siguieron trabajando en la obra bajo contrato.

Unos cuantos muertos más, pero al menos no fueron asesinados por y para la obra, sino recogidos de diversas fosas y campos de batalla.

No estoy de acuerdo en lo de para Franco, él nunca quiso ser enterrado allí por lo que su presencia desvirtúa el sentido original del valle que, no seria sino un monumento a la guerra y posiblemente la victoria.

Tal vez la cara del lugar cambio cuando se decidió enterrar allí a Franco.


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por de guiner »

Poca verguenza hay cuando el siguiente Jefe Nacional de Falange fue Federico Manuel Hedilla Larrey, condenado a dos penas de muerte.
Y poca verguenza tuvieron los mediocres seguidores de José Antonio al desmarcarse del fascismo; y bien que les pasaba los cuartos Mussolini.

Vamos a ver si de una santa vez se desmarca el término fascista de la GC.

Fascista de pro fue Don Ernesto Giménez Caballero, el cual solapadamente acusó a ciertos líderes de ser unos cobardes al firmar con una inicial el 1er número de "El Fascio"; entre ellos José Antonio.


A Sánchez Mazas ni lo nombro porque, intelectualmente, no le hace ni sombra a Don Ernesto.


Ni en España existió el fascismo ni en otro país que no fuera Italia.


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por ElCiD »

Es un alivio saberlo, porque con sólo votar al PP ya se es facista :crazy:


carlos perez llera
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por carlos perez llera »

Pusilánimes que son los de derechas y lo aguantan, que yo hace tiempo que me hubiera cabreado.
saludos


simplemente, hola
Gaspacher
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Gaspacher »

Si solo fuese el de derechas.

Fascista es todo aquel que se aleje de la ortodoxia del partido, lo que vista la inestabilidad de dicha ortodoxia convierte la labor en todo un juego de equilibrios, de hecho a veces incluso manteniendose en ella se es fascista!! :shock: :shock:

Desgraciadamente lo unico que logran es que la palabra pierda todo su significado.


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por ElCiD »

En España, la gente identifica fascista con ser de derecha, con ser patriota y por supuesto con Franco y con los nazis.


de guiner
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por de guiner »

Gaspacher escribió:Fascista es todo aquel que se aleje de la ortodoxia del partido, lo que vista la inestabilidad de dicha ortodoxia convierte la labor en todo un juego de equilibrios, de hecho a veces incluso manteniendose en ella se es fascista!!


¿VM bebe o es irónico en demasía? . :cool:


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Autentic »

No, mi General, yo entiendo o creo entender lo que dice Gaspacher.

Es una epoca de calificativos, los que no piensan politicamente como uno, son fascistas,los que no tragan a Franco, son rojos, los que no lloran sensiblemente ante nada, o no dicen miembras, son machistas, los que no estan dispuestos a que otros no le dejen dormir con sus juergas, son racistas, los que no estan de acuerdo con que se le suelten miles de millones a la Iglesia, son anticatolicos, y asi con todas y cada una de las opciones posibles.

Todo el mundo es bueno, y el que no es como el, es el enemigo, eso si, los que piensan asi, son democratas, y defensores de la Constitucion, a muerte.

Un saludo cordial.


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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por de guiner »

Autentic escribió:No, mi General,


Le voy a meter un paquete que no se lo salta ni el caballo del virginiano, :cool:


Gaspacher
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por Gaspacher »

Muy farruco le veo generalucho de tres al cuarto, por mucho que lo adorne con muchos tigres de San Sebastían y pumas de cadaques no deja de ser un generalucho.

No ser capaz de reconocer mi habitual comentario mordaz, y con no poca mala uva extraida del orujo de sobremesa.
Última edición por Gaspacher el 19 Feb 2012, 20:03, editado 1 vez en total.


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carlos perez llera
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Re: La otra memoria histórica.

Mensaje por carlos perez llera »

¿orujo? blanco o de hierbas? :wink: :wink:
que rule.
Es vedad que en este país cuando citas a la bicha, te saltan con lo de facha, franquista o similares.
Y lo de derechas con aquello de rojos, sinverguenzas (y llaga el tema hasta Paracuellos).
Debiera hablarse de personas y de acciones, pero..
saludos


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