El Mejor Helicóptero de Combate

[alejandro_]

Esa increíble destreza que tienen tardando 20 años en sacar adelante un programa no significa que el programa sea 20 años posterior. En realidad es casi contemporáneo con el Apache.

como te gusta mete el dedo en la llaga. A este paso te vamos a declarar persona no-grata...

Saludos.

[vet327]

Esa increíble destreza que tienen tardando 20 años en sacar adelante un programa no significa que el programa sea 20 años posterior. En realidad es casi contemporáneo con el Apache.

como te gusta mete el dedo en la llaga. A este paso te vamos a declarar persona no-grata...

Saludos.

Jeje, en los hilos sobre el Raptor y el gordito hace low-profile

[Plissken_101_AB]

A parte de lo que ha dicho Mauricio, que está en lo cierto...

AH-64D Apache (unit cost): US$ 18 million
Tiger ARH (unit cost): US$ 31 million

Está claro que Apache es "extremadamente" caro.

[Plissken_101_AB]

Esa increíble destreza que tienen tardando 20 años en sacar adelante un programa no significa que el programa sea 20 años posterior. En realidad es casi contemporáneo con el Apache.

como te gusta mete el dedo en la llaga. A este paso te vamos a declarar persona no-grata...

Saludos.

Es la misma llaga de todos los programas europeos, caros y desfasados.

[StenkaRazin]

Cuando digo que el Tigre no ha demostrado nada, es simplemente porque no ha demostrado nada, y un helicoptero con el presupuesto y desarrollo del Tigre es muy atrevido llamarlo fogueado en combate por un conflicto asimetrico con muy bajo nivel de amenaza AA y luego Libia ante una tropa de pesima formacion, moral, y peor dirigidos, sin defensa aerea de ningun tipo y arrasados por bombardeos por misiles de cruceros y aviacion... pues no, eso no es fogueado en combate y no se puede comparar ni remotamente a la experiencia en combate de Hinds, Apaches y Cobras

[vet327]

Lo dicho, no tienes ni idea. Deja de hacer el ridiculo.

[espin]

El Apache puede ser a día de hoy el helo occidental con más capacidad destructiva disponible, pero es extremadamente caro de adquirir, mantener y operar, ya que fue concebido para atacar y destruir blindados soviéticos en un eventual avance en grandes columnas sobre Europa. Peligro y situación esta que a día de hoy todos estaremos deacuerdo en que ni se ha dado y ya no hay posibilidades de que se de.

El Tigre sin embargo es un desarrollo 20 años más moderno, concebido para un entornos y unas misiones y requerimientos totalmente distintas, ya que no se le pensó para que se enfrentara a grandes columnas de acorazados soviéticos, sino para misiones asimétricas a las que se enfrentaría de forma más elástica, y a un coste infinitamente inferior de operación y mantenimiento.

Estimado,

El Tigre es un helicóptero de la Guerra Fría pensado en hacer lo mismo que hacía el Cobra y Apache. El requerimiento es de principios de los '80, el programa se lanza en 1984, sufre un traspié y se lanza otra vez en 1987. Esa increíble destreza que tienen tardando 20 años en sacar adelante un programa no significa que el programa sea 20 años posterior. En realidad es casi contemporáneo con el Apache.

Hombre amigo Mauricio, es que si nos ponemos quisquilloso, resulta que el programa Apache comenzó en 1972, así que fijate tu si es veterano. Claro está que el Long Bow es un desarrollo reciente, pero ya te digo que si nos ponemos quisquillosos...

Por otro lado, el hecho de que se paralizara el desarrollo del Tigre con la caída de la URSS, evitó que pasara con él, lo mismo que pasó con el EFA.

Tanto el Tigre como el EFA son hijos de la gerra fría, lo que pasa es que el EFA iba a requerir tan enorme cantidad de sistemas de defensa y ataque, tanto AA como AS que su costo solo se entendía para enfrentar una amenaza tan terrible como era la URSS, con la caída de ésta, sin embargo se decidió mantener todos los desarrollos del sistema, pero era inebitable que con la desaparición de la amenaza, se redujeran los presupuestos de defensa y por ende, el dinero disponible para el desarrollo del avión. Como consecuencia lo que todos sabemos, el avión será un excelente avión swing role, y probablemente el mejor 4ª++ que llegue a existir, pero lo hará 10 ó quince años tarde, cuando ha nacido una nueva generación de aviones mejor preparados para las misiones presentes y futuras.

Sin embargo el proyecto Tigre se ha desarrollado de forma distinta, ya que si que se ha tenido en cuenta la reducción de presupuestos y la desaparición de la amenaza soviética y por ende, se ha priorizado otros objetivos frente a magnificar la capacidad destructiva, como una gran sencillez de mantenimiento o un muy económico costo de operación, mientras que se ha renunciado a cargar la enorme cantidad de misiles CC que puede portar un Apache, o al radar que también tiene el americano.

Corregidme si me equivoco, ¿pero en terminos de aviones europeos, podría calificarse al APACHE como el EFA, y al Tigre como el RAFALE?.

Saludos.

[StenkaRazin]

Lo dicho, no tienes ni idea. Deja de hacer el ridiculo.

En que teatro de operaciones donde pueda ser necesario un helicoptero de ataque y bajo las amenazas que estos deban enfrentar se ha enfrentado el Tigre? cuantas operaciones han realizado en zonas con defensas aereas? tener "idea" no es el chauvinismo europeo, y la realidad es que el Tigre a dia de hoy no ha podido demostrar nada en combate, en cambio los otros tres helos citados ya tienen los huevos pelados de realizar operaciones de combates en zonas con defensas aereas, blindados, mampads etc

[Plissken_101_AB]

Cuando digo que el Tigre no ha demostrado nada, es simplemente porque no ha demostrado nada, y un helicoptero con el presupuesto y desarrollo del Tigre es muy atrevido llamarlo fogueado en combate por un conflicto asimetrico con muy bajo nivel de amenaza AA y luego Libia ante una tropa de pesima formacion, moral, y peor dirigidos, sin defensa aerea de ningun tipo y arrasados por bombardeos por misiles de cruceros y aviacion... pues no, eso no es fogueado en combate y no se puede comparar ni remotamente a la experiencia en combate de Hinds, Apaches y Cobras

Es evidente que no se puede considerar el Tiger como combat proven por haber realizado una serie de misiones limitadas en escenarios en los que ni siquiera era necesaria su presencia. Es similar a lo sucedido con el Typhoon o el Rafale en Libia. Si nos fijamos en lo sucedido en Afghanistan, los franceses destacaron tres Tiger en Kabul en 2009 que tardaron cerca de un mes en certificar para combate y que incluso acabaron perdiendo uno de ellos en accidente. No se puede sacar conclusiones de lo realizado por tres helicópteros en un escenario que es favorable (no hablamos de Helmand, Kandahar o Farah, sino de Kabul) y encima perdieron el 33'3% de ellos. Como tampoco es destacable la intervención de los Tiger a bordo del Tonnerre que realizaron misiones en Libia. Comparamos las horas de combate y las unidades comprometidas de cualquier unidad que utilice el Apache, el Cobra o el Hind y estamos hablando de algo completamente distinto.

[StenkaRazin]

Es que las misiones que realizo el Tigre hasta la fecha las podria haber realizado perfectamente un OH-58D (para mi el mejor helo del Tio Sam), el SA 341 o incluso el Mil-Mi-8T, tres helicopteros tambien mas que fogueados en combate por cierto

[espin]

A parte de lo que ha dicho Mauricio, que está en lo cierto...

AH-64D Apache (unit cost): US$ 18 million
Tiger ARH (unit cost): US$ 31 million

Está claro que Apache es "extremadamente" caro.

Amigo Plissken: ¿ya estamos ofreciendo datos muy relativos y poco contrastados como verdades irrefutables?.

Esos precios ¿son para EEUU o para cualquiera?, ¿con qué sistemas, con qué retornos, esos precios incluyen radares?.

Lo mejor es usar el sentido común, y si bien es cierto que el Apache es un desarrollo de un modelo en activo desde hace 25 años, también es cierto que dicho desarrollo ha sido completo, con sistemas de última generación, que incluye radar que el Tigre no tiene, por lo que incluso teniendo en cuenta la economía de Escalas (se habla de 650 helos para EEUU), difícilmente podrá tener un precio muy inferior al que ofrece el europeo.

Por otro lado tienes que tener en cuenta el costo de mantenimiento y operación, que en el americano es infinitamente superior. Por ejemplo, resulta que el fabricante exige un servicio privado de vigilancia armada allá donde se encuentren los aparatos (incluso en zona de operaciones). Dicho servicio lo presta obligatoriamente la propia Boeing y de barato no tiene nada.

Por otro lado, solo por ampliar la información que has indicado y que creo que has cogido de la wiki. En la misma wiki, respecto de los costes:

18 millones de US$ (coste de despegue en 2000)4 5
56 millones de $ (coste de compra de la versión AH-64D Block II en 2003)6
70 millones de $ (coste de compra de la versión AH-64D Block III en 2010)7
Coste de la hora de vuelo: cerca de 4.000 $ (AH-64D en 1997)8

Y estos precios para EEUU que los compra a cientos, ¿cuanto habrán costado los 67 de UK, quizá esos 70 millones $?. Sea como fuera vuelvo a lo de siempre. Nadie da duros a pesetas.

Saludos.

[Mauricio]

Hombre amigo Mauricio, es que si nos ponemos quisquilloso, resulta que el programa Apache comenzó en 1972, así que fijate tu si es veterano

También hay que ver lo que ha cambiado. Comparas un Apache A de los '80s con uno de los Block III que están empezando a entregar y ni lo reconoces. Además te ofrece unas capacidades que lo ponen en una clase de uno. Ha demostrado ya la capacidad de operar un UAV y atacar un blanco desde el UAV mientras ambos están en vuelo. Cosas que otros menos veteranos ni se plantean.

Corregidme si me equivoco, ¿pero en terminos de aviones europeos, podría calificarse al APACHE como el EFA, y al Tigre como el RAFALE?.

Saludos.

El Apache es un helicóptero en una clase aparte. Es una helicóptero en la clase de las 8 TM, mientras el Tigre y Cobra están en las 5 TM. El Apache es un helicóptero mucho más grande y pesado. Mas bien sería como comparar a un Tiffie con un Gripen.

estos precios para EEUU que los compra a cientos, ¿cuanto habrán costado los 67 de UK, quizá esos 70 millones $?.

Bueno, no creo que sea el mejor ejemplo. Ellos insistieron en hacer un Apache Pérfido y el costo se elevó de modo acorde. Insistieron en las mismas turbinas de Rolls Royce del Merlin, en un sistema único de plegar las aspas del rotor para poder embarcarlos en los Invie. Pagaron casi 65 millones por cada helicóptero y luego gastaron más en una serie de upgrades.

Si verdaderas superpotencias como Grecia se lo han podido permitir, tampoco creo que sea TAN prohibitivo.



Más prohibitivo se me antoja lo que han hecho los Alemanes, gastar toda la pasta imaginable en desarrollar el helicóptero para al final quedarse con 40 y de un modelo de utilidad que da qué pensar.

[Fusilier]

Es evidente que no se puede considerar el Tiger como combat proven por haber realizado una serie de misiones limitadas en escenarios en los que ni siquiera era necesaria su presencia. Es similar a lo sucedido con el Typhoon o el Rafale en Libia. Si nos fijamos en lo sucedido en Afghanistan, los franceses destacaron tres Tiger en Kabul en 2009 que tardaron cerca de un mes en certificar para combate y que incluso acabaron perdiendo uno de ellos en accidente. No se puede sacar conclusiones de lo realizado por tres helicópteros en un escenario que es favorable (no hablamos de Helmand, Kandahar o Farah, sino de Kabul) y encima perdieron el 33'3% de ellos. Como tampoco es destacable la intervención de los Tiger a bordo del Tonnerre que realizaron misiones en Libia. Comparamos las horas de combate y las unidades comprometidas de cualquier unidad que utilice el Apache, el Cobra o el Hind y estamos hablando de algo completamente distinto.

No sabia que los distritos montañosos de Surobi y Kapissa eran exactamente la zona de Kabul
Tal vez esta zona, RC-E, bajo mando EE.UU, sea una zona de vacaciones

[Plissken_101_AB]

A parte de lo que ha dicho Mauricio, que está en lo cierto...

AH-64D Apache (unit cost): US$ 18 million
Tiger ARH (unit cost): US$ 31 million

Está claro que Apache es "extremadamente" caro.

Amigo Plissken: ¿ya estamos ofreciendo datos muy relativos y poco contrastados como verdades irrefutables?.

Esos precios ¿son para EEUU o para cualquiera?, ¿con qué sistemas, con qué retornos, esos precios incluyen radares?.

Lo mejor es usar el sentido común, y si bien es cierto que el Apache es un desarrollo de un modelo en activo desde hace 25 años, también es cierto que dicho desarrollo ha sido completo, con sistemas de última generación, que incluye radar que el Tigre no tiene, por lo que incluso teniendo en cuenta la economía de Escalas (se habla de 650 helos para EEUU), difícilmente podrá tener un precio muy inferior al que ofrece el europeo.

Por otro lado tienes que tener en cuenta el costo de mantenimiento y operación, que en el americano es infinitamente superior. Por ejemplo, resulta que el fabricante exige un servicio privado de vigilancia armada allá donde se encuentren los aparatos (incluso en zona de operaciones). Dicho servicio lo presta obligatoriamente la propia Boeing y de barato no tiene nada.

Por otro lado, solo por ampliar la información que has indicado y que creo que has cogido de la wiki. En la misma wiki, respecto de los costes:

18 millones de US$ (coste de despegue en 2000)4 5
56 millones de $ (coste de compra de la versión AH-64D Block II en 2003)6
70 millones de $ (coste de compra de la versión AH-64D Block III en 2010)7
Coste de la hora de vuelo: cerca de 4.000 $ (AH-64D en 1997)8

Y estos precios para EEUU que los compra a cientos, ¿cuanto habrán costado los 67 de UK, quizá esos 70 millones $?. Sea como fuera vuelvo a lo de siempre. Nadie da duros a pesetas.

Saludos.

Dices que mis datos son muy relativos y poco contrastados, para luego añadir que el costo de mantenimiento y operación del Apache es infinitamente superior. Me gustaría ver también qué datos contratados utilizas para decir eso.

Por cierto, esto no es wikipedia.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/112431/**french-auditor-reveals-weapon-prices,-a400m-details-%3Ci%3E(updated)%3C%C2%A7i%3E.html

France’s share of the Franco-German program to develop and produce the Tiger attack helicopter, for example, was initially estimated at 8.89 billion euros for 215 helicopters, but although the number of helicopters bought by France was subsequently reduced to 80 its share of the program will now cost 5.89 billion euros. This led the Tiger’s unit price to nearly double, from 41.5 million euros to 73.7 million euros, the Court reported.

[vet327]

Lo dicho, no tienes ni idea. Deja de hacer el ridiculo.

En que teatro de operaciones donde pueda ser necesario un helicoptero de ataque y bajo las amenazas que estos deban enfrentar se ha enfrentado el Tigre? cuantas operaciones han realizado en zonas con defensas aereas? tener "idea" no es el chauvinismo europeo, y la realidad es que el Tigre a dia de hoy no ha podido demostrar nada en combate, en cambio los otros tres helos citados ya tienen los huevos pelados de realizar operaciones de combates en zonas con defensas aereas, blindados, mampads etc

Es que no das una:

Cuando digo que el Tigre no ha demostrado nada, es simplemente porque no ha demostrado nada, y un helicoptero con el presupuesto y desarrollo del Tigre es muy atrevido llamarlo fogueado en combate por un conflicto asimetrico

la guerra en Libia no ha sido un conflicto asimetrico. Revisa tus fundamentales. Ha sido un conflicto contra un ejercito regular.

con muy bajo nivel de amenaza AA

falso, Libia era un pais razonablemente equipado en medios de defensa AA.

y luego Libia ante una tropa de pesima formacion

una formacion en la media de los paises arabes

moral, y peor dirigidos

idem

sin defensa aerea de ningun tipo

falso

y arrasados por bombardeos por misiles de cruceros y aviacion

tanto como arrasados ??? se han utilizado muchisimos menos misiles de crucero que contra Irak por ejemplo. Y en cuanto a salidas aereas, lo mismo.

... pues no, eso no es fogueado en combate y no se puede comparar ni remotamente a la experiencia en combate de Hinds, Apaches y Cobras

falso. La experiencia en combate de los Hinds: Afghanistan (por lo visto vale para los Hind y no vale para los Tigres ), Chechenia (ese si fue un conflicto asimetrico), Georgia y para de contar
Apaches: las 2 campañas de Irak, la primera contra defensa AA equivalente a la Libia en calidad, y la segunda sin oposicion. Lo demas, conflictos asimetricos (Somalia, Afghanistan, etc)
Cobra: Vietnam y el resto idem a los Apaches.

No tienes ni idea.