La otra memoria histórica

[capricornio]

Una cuestión que Bkasito ha dicho incorrectamente es que la bandera con el águila de San Juan no fue oficial en España estando ya aprobada la Constitución. El actual escudo fue oficial cuando ya teníamos algunos años de democracia (octubre de 1981). Luego la bandera del águila de San Juan sí fue constitucional. Nada de preconstitucional. Otra mentira más. De hecho la wikipedia cuenta la historia de la misma y es curioso ver que el bando nacional usó durante el periodo septiembre-36 a febrero-38 en plena guerra civil, un modelo de bandera con el escudo republicano (muy parecido al actual). Y que en 1977 (ya muerto Franco) se cambió el escudo del águila de San Juan por otro modelo de águila de San Juan menos vertical con las columnas de Hércules en otra posición y con el mismo "Una, grande y libre". Pero la izquierda insiste una vez más en identificar un símbolo de España como es el águila de San Juan, que viene de los Reyes Católicos, con Franco.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Espa%C3%B1a
Otra cuestión es sobre wikipedia. Esta enciclopedia se hace con las aportaciones de los colaboradores. Por lo tanto su contenido a veces está muy poco elaborado o sujeto a controversia.

[BLASITO DE LEZO]

En primer lugar Blasito se puede debatir sin intentar ofender a nadie, como tu intentas hacer con Agualongo, digo intentar por que, por desgracia para tí, no puedes ofenderlo aunque quieras..

Estoy totalmente de acuerdo en eso y pido disculpas en lo que a mí me concierne. Dicho esto, y ya que veo que te fijas en lo que escribo y en lo que escriben, podrás comprobar facilmente que también los demás me ofenden, y además desenfundan primero. Dices que yo intento ofender a otra persona, cuándo quien citas intenta lo mismo. Tengo muy presente el refrán "no ofende quien quiere sino quien puede", aunque yo para mí tengo en cuenta algo más simple y eficaz, el que no me afecten las chorradas.

Ahora veamos MIS perlas:

Ya se ha visto lo mucho que han impedido las "democracias occidentales" la dictadura comunista que hay en Cuba ¿verdad? Pues con España habría pasado lo mismo ¿o acaso crees que para los EEUU es más peligroso un régimen comunista en el Estrecho de Gibraltar que uno al lado de casa?
..

Apónez, ¿Conoces algún embargo sobre Cuba?. ¿Sabes cuántas veces la UE ha cambiado su política sobre las relaciones con Cuba, unas veces acercándose y otras alejándose completamente?. No voy a ir con ironías y preguntarte también por la crisis de los misiles con Cuba, EE UU y la URSS y con lo cerca que se estuvo de un enfrentamiento. A pesar de ello tu todavía tienes el valor de preguntarme si para Estados Unidos es más peligroso un régimen comunista en Europa, FRENTE AL ESTRECHO DE GIBRALTAR, que uno al lado de casa?. La respuesta simplemente es que no lo hubiesen permitido y son especulaciones más o menos fundadas las opciones que se hubiesen tenido. De ahí, a dar a entender que como no se invadió Cuba, España hubiese estado completamente a salvo, pues tu mismo.

¿No defiendes a la II República entonces? Por que fué ese gobierno el que consintió esos actos, eso cuando directamente no los organizaba (chekas y "tribunales de urgencia")..

No, yo no defiendo a la II República, la bandera de mi país es la actual, mi himno nacional es el actual, y no defiendo los actos que mencionas. Y te vuelvo a repetir, a menos que seas juez y parte, que otros si defienden y justifican otras formas de gobierno y sus actos, igual de violentos que los que tu tan bien mencionas, con el detalle de que siguieron tras una rendición. Pero no te fijes ni entres en detalles sobre esto último, presta atención si quieres, en el que yo si estoy en desacuerdo con las matanzas de unos y otros, mientras quien hay quien sólo condena las de un bando. Y no obstante se me tilda de Marxista, que dicho así sin especificar lo soy, me encantan las películas de los Hermanos Marx. Igual de tontería tiene esto último que lo que realmente se quiere decir.

Pues no, lo convierte en un tipo inteligente que supo navegar entre las distintas corrientes del "Movimiento Nacional" para lograr primero ocupar el puesto de privilegio y luego mantenerse en el mismo durante 40 años.").

Muy bien, esa es tu opinión, y no por ello yo voy a calificarte de nada. Y tu comprenderás que hay quien no lo considere de "tipo inteligente", sino de otra cosa. También y por otras razones puede aplicarse el calificativo de "tipo inteligente" a Santiago Carrillo, y además de tipo con suerte y buena salud porque sique con vida, habiendo gente que no esté de acuerdo en ello y le quiera aplicar otro calificativo. Querer ver una cosa y la otra no, lo convierte a uno/a en cuanto menos un personaje curioso, a menos que no se vaya con medias tintas y se hable claro, empezando por declararse uno mismo a través de la ideología que profesa. Por cierto yo ni soy comunista ni marxista. Hay quien no tiene claro o no se atreve a decir lo que realmente es en base a su ideología.

Define aislamiento, por que resulta que España mantuvo desde 1.955, que es admitida en la ONU, relaciones diplomáticas con TODA la Europa democrática de la que tanto hablas, el aislamiento de la España de Franco sólo existió entre 1.946 y 1.953 para 1.960 las relaciones con la Europa Occidental estaban bastante normalizadas, incluso se había logrado el apoyo francés en 1.957 en el Sahara, en 1.950 España ingresa en la FAO, en 1.951 en la OACI, en 1.952 en la OMS y la UNESCO, en 1.955 ingresa en la ONU, de haber estado aislada no habría entrado por que se habría encontrado con la oposición de los que la aislaban ¿no te parece?, en 1.958 ingresa en la OECE (precursora de la OCDE), el FMI y el BIRF, eso por no hablar de que ya me explicarás como un país "aislado" logra que el Comité de Descolonización de la ONU acepte sus puntos de vista sobre Gibraltar en lugar de los del Reino Unido ya que para eso hace falta convencer a VEINTICUATRO países, pues bendito aislamiento..").

Apónez, yo voy a poner menos fechas, pero las cosas más claras, después de los acuerdos con los EE UU, por el que a cambio del uso de las bases de uso conjunto (y decir uso conjunto es decir demasiado) España recibía chatarra ex USA, y en los años 50, en plena Guerra Fría la posición geográfica de España, su dictadura militar se acabaron convirtiendo en estratégicos para Estados Unidos y sus aliados europeos frente a la Unión Soviética, motivo que suavizó el aislacionismo con un país bajo una dictadura millitar superviviente, por los pelos, de la la II G.M. La alianza de España con los Estados Unidos fue el verdadero motivo que hizo reconocer a España en varios organismos. Si tu consideras que el cambio de soberanía nacional, uso del espacio aéreo nacional (persecuciones a aviones comerciales españoles por parte de aviones militares norteamericanos incluídas) por ser reconocida España en los organismos internacionales que mencionas es algo de lo que sentirse orgulloso, muchos, entre ellos yo, no. Yo no hablé de fechas exactas a partir de las cuales España estaba o dejaba de estar bajo un completo aislacionismo. Tu mismo mencionas que de 1945 a 1953 estuvo completamente aislada ( 8 años no son nada), y hasta 1960 tu mismo dices que no se "normalizan" casi del todo (bastante normalizadas) y 15 años tampoco son gran cosa. Como puedo comprobar que sabes organismos y fechas, doy por hecho que conoces las fechas de ingreso del resto de países democráticos de los que tu dices que tanto hablo, por cierto receptores del Plan Marshall del que España fue excluída. Y vuelvo a rercordarte la anécdota del intento de compra de aviones Harrier al Reino Unido en la década de los setenta.

Pues mejor lo pones para Paquito, si a base de naranjas y turistas logra sacar al pais de la ruina debia ser un autentico genio pues otros paises con eso no estan ni la mitad de bien que estabamos nosotros en esa época...").

No, sin Francisco Franco, Paquito como tu lo llamas o Juan Palomeque al frente de una dictadura militar, se habría ingresado antes, como el resto de mis tan nombrados países democráticos en los organismos que tan bien te sabes, mucho antes, sin una dictadura militar con leyes tan absurdas en las relaciones sociales, muchas en contra de los derechos humanos, los españoles no hubiesen sido humillados por la autoridad vigente por algo tan estúpido como darle un beso a la novia, o acompañarla a su casa a horas consideradas no normales por la autoridad en aquel momento. Parece esto algo tan alucinante que si no lo consultas con quienes lo han vivido no te lo puedes creer, a menos que recuerdes otras leyes estúpidas que estaban vigentes. Sumale a ello la omnipresente e injerente presencia de la iglesia católica en la vida social. Con esto alucinaban esos turistas que venían a España. Dime que paises europeos estaban peor que España en esa época.

No necesariamente Carrero Blanco, se pudo elegir a cualquier otro, si sería por gente que quería el puesto......").

Pes recuérdaselo a quien corresponda, no a mí. Yo lo tengo claro.

El cuento es el de decir que el denominado Bando Republicano combatió por la democracia en España, del mismo modo que acusas a Agualongo de desear llevar a los homosexuales al paredón también podríamos decir que tu piensas, pero no escribes, que los curas y los de derechas deberían ir al gulag.......").

Sr. Apónez, ese cuento del que me hablas no es el mío, a pesar de que en sí mismo una República pueda tener mejores virtudes que una Dictadura. Como compruebo que eres sensible a que a nadie se le pueda convencer con cuentos, comprenderas que yo me trague los cuentos de las virtudes y necesidades de una dictadura en un país como España, que como respuesta a los actos injustos de un bando la respuesta sea más de lo mismo y una dictadura de casi cuarenta años. Justificar eso, sacando los errores y barbaridades del otro bando contendiente en la guerra civil, es en efecto un buen cuento. No haber permitido una España democrática hasta el momento que desde el exterior así se decidió es un cuento tan bueno como que la República combatió por la democracia en España. Las páginas de la historia universal recogen la verdad por el que personas de todo el mundo se ilustran sobre todo ello, y esa verdad si que ni tu, ni yo ni Aqualongo podemos cambiar, aunque queramos. En referencia a la opción sexual que mencionas, yo al no identificarme con ciertas ideologías ni pienso ni escribo que curas y gente de derechas deban ir a ningún sitio, pues hay admirables curas y gente de derechas (se cuentan entre ellos grandes amigos míos). En cambio el partido político y las ideas de derechas, con las que parece que os identificais algunos, si está expresamente en contra de algunos derechos de los homosexuales (el paredón yo creo que os parecerá excesivo) y algunas libertades conseguidas tras la democracía también, eso se desprende de tanta admiración, reconocimiento y justificación de la pasada dictadura militar.

Típico de intolerantes y de aquellos que escriben "su verdad".

En esto si estamos de acuerdo, y te lo podrías aplicar Blasito por que te viene como anillo al dedo

Más de lo mismo. Será un anillo que nos pongamos cada uno en su dedo por "su verdad", pero lo verdad oficial, la que aparece en los libros de historia de todo el mundo, es una. Compruébalo. Si te quieres poner el anillo de la verdad que cuenta para el mundo, te lo pones, de lo contrario tu sigue con tu verdad y yo con la mía, que es la misma que el de la inmensa mayoría, la otra se ciñe a una parte de la población española.

P.D.- Sí, ya sé, yo también soy franquista, pero no se lo digas a mi prima no vaya a ser que se enfade por que sea de los mismos que no fusilaron a su abuelo cuando volvió de Francia tras el final de la guerra, nada le pasó a pesar de haber combatido en el EPR en Teruel, el Ebro y Cataluña

[/quote]

Fijate tu que lo sospechaba, algo me lo decía..que lo eras, que eras un convencido del nacionalismo español, conservadurismo, antiliberalismo, nacionalcatolicismo, anticomunismo, pues eso define el término franquista. A tu prima le puedes dar un beso y felicitarla, pues su abuelo tuvo la suerte que no tuvieron los que todavía, tras ser fusilados al acabar la guerra civil, aun estan enterrados en fosas comunes, y esos que ya no son más que huesos, encuentran la oposición de seres que no comprenden que sus familiares quieran enterrarlos como tu Dios y el mio mandan:

nacionalismo español, conservadurismo, antiliberalismo, nacionalcatolicismo, anticomunismo

P.D.: va a ser que no lees lo que escribo con toda atención, pues este enlace ya lo puse.

[BLASITO DE LEZO]

Una cuestión que Bkasito ha dicho incorrectamente es que la bandera con el águila de San Juan no fue oficial en España estando ya aprobada la Constitución. El actual escudo fue oficial cuando ya teníamos algunos años de democracia (octubre de 1981). Luego la bandera del águila de San Juan sí fue constitucional. Nada de preconstitucional. Otra mentira más. De hecho la wikipedia cuenta la historia de la misma y es curioso ver que el bando nacional usó durante el periodo septiembre-36 a febrero-38 en plena guerra civil, un modelo de bandera con el escudo republicano (muy parecido al actual). Y que en 1977 (ya muerto Franco) se cambió el escudo del águila de San Juan por otro modelo de águila de San Juan menos vertical con las columnas de Hércules en otra posición y con el mismo "Una, grande y libre". Pero la izquierda insiste una vez más en identificar un símbolo de España como es el águila de San Juan, que viene de los Reyes Católicos, con Franco.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Espa%C3%B1a
Otra cuestión es sobre wikipedia. Esta enciclopedia se hace con las aportaciones de los colaboradores. Por lo tanto su contenido a veces está muy poco elaborado o sujeto a controversia.

No amigo, yo lo escribo trasladándolo desde Wikipedia, acúsala a ella de posibles errores, cuando te convenga y cuándo no. Sin entrar en discusiones sobre banderas y águilas, haz el favor de entrar en los foros de simpatizantes de la ultraderecha, aquellos tan felices en tiempos pasados y decirles que en sus concentraciones van adornados con banderas de los Reyes Católicos, constitucionales, con un símbolo de todos los españoles, que el águila que llevan es más vertical que el que deberían llevar, etc.,. Cuando te hayan linchado a golpes, si te queda algún diente y la boca no esta muy hinchada les dices que paren, que tu piensas como ellos (o a lo mejor no). Gracias por el apunte, aleccionador.

[Autentic]

Señores, creo que hay que tener una cosa clara, ni los que defienden al Bando Nacional durante la Guerra Civil Española, debe ser tratados de "Fascistas", ni los que defienden al Bando Republicano, deberian serlo de "Marxistas", pues si esta es la premisa, dejemos de debatir, cogemos un Mauser, y vamos por faena.

Otro punto, y he intentado dejarlo claro ya alguna vez, Guerra Civil, 18 de Julio de 1.936, a 1 de Abril de 1.939, sus horrores, asesinatos, y barbaridades, o sus grandezas que tambien las hubo, quedan circunscritas, a esa epoca, asi como sus responsables.

Desde el 1 de Abril de 1.939 al 20 de Noviembre de 1.975, lo unico que hay, sin excusa, paliativo, ni falta de preparacion de nadie, es una Dictadura, asi de claro, benevola o no, sanguinaria o no, pero solo, una Dictadura, impuesta y mantenida, por Francisco Franco, y de lo que se hizo en ese periodo, no tiene la culpa ni la ONU, ni la OEA, ni la UGT, ni la FAI, ni Carrillo, ni nadie mas que ese señor, creo que eso, no admite discusion.

Ciñamos pues la discusion, a una u otra cosa, puesto que si no, esto se escapa hacia el absurdo.

Un saludo.

[agualongo]

Estimado CVR

En efecto, la reforma militar de Azaña era en principio buena (y así lo consideraban desde Gil Robles a Largo Caballero y los historiadores actuales de amplio espectro) pero como bien señalas (y parafraseando a Rick) fue una buena obra hecha de un modo bajo y rastrero (que se buscó no pocos enemigos, como bien indicas).
También estamos de acuerdo en que los nacionales gestionaban mejor (a menudo en todos los aspectos) que los republicanos... la ayuda de la URSS es comparable a la de Alemania, y la de la Komitern y demás a Italia... los republicanos tenían muchos más recursos (económicos, industriales, en divisas etc) pero no les valía para nada por su falta de preparación (los soldados nacionales de élite (legionarios, moros etc) cobraban 3 pesetas al día frente a las 9 pesetas diarías de los no muy eficientes milicianos).

Si la transición de un régimen autoritario tan caracterizado como el de Franco a otro democrático se pudo hacer sin revivir la guerra civil (algo muy presente en la mente de todo el mundo en 1975 aunque se hablara muy poco de ello), fue porque la gente era consciente de que ambos bandos cometieron grandes excesos en la represión y que la terrible espiral de acción-reacción afectó a los dos lados. Solo quedaba o el perdón mutuo o un nuevo conflicto civil que nadie quería

Una vez más de acuerdo, porque siempre escribes con precisión histórica. El régimen de Franco fue autoritario y no hubo una guerra en 1975-78 por que ambos bandos se habían ya perdonado de hecho.. es curioso que en 1987, Carrillo y Serrano Súñer se fotografiaran hablando amigablemente, sin que ninguno dijera nada al otro sobre sus posiciones ideológicas, ni uno tuviera esa "hiperlegitimidad" que ha pretendido (y en parte consegudio) el PSOE de Zapatero mintiendo sobre la historia de España.

La anécdota que cuentas es un fiel reflejo de lo que digo y del fácil empleo del término "fascista" que hoy en día se usa sin ningun otro significado que no sea el de NO REPETIR COMO UN PAPAGAYO LAS CONSIGNAS DE LA IZQUIERDA REVOLUCIONARIA...o los NACIONALISTOS... quien se muestra tibio y no aplaudo lo suficiente las sandeces de la izquierda es un "fascista"...

Estimado Blasito

La bandera con el Águila de San Juan (Águila que junto al YUGO Y LAS FLECHAS) son símbolos de la monarquía española desde el siglo XV... era la bandera constitucional de España y lo fue hasta bien entrada la democracia.. el amigo Capricornio, tan correcto como siempre, te ha indicado muy bien el origen de esa bandera y su plena constitucionalidad.. que yo recuerde la Constitución española no indica para nada cuál es el escudo.. la bandera del Águila es la bandera constitucional de España entre diciembre de 1978 y octubre de 1981.. BANDERA CONSTITUCIONAL.. el resto es un mantra izquierdista.. consiste en repetir una frase corta, falsa, y sin sentido, miles de veces a traves de sus medios de intoxicación, para hacer de un hecho falso... una realidad incuestionable.. ya sea lo democrático de la II República o decir bandera preconstitucional... ¡PRECONSTITUCIONAL ES LA BANDERA DE LA II REPÚBLICA, que cada día se ve más, por cierto, en las concentraciones rojas!

Posiblemente Franco no fuera un hombre "inteligente" si como tal quieres decir que tuviera un brillantísimo historial académico, o que comprendiera las cosas al vuelo... pero sí fue un hombre templado, reservado, astuto, listo, que veía y estudiaba muchas opciones y sus posibles consecuencias, y que una vez tomaba una decisión, no había marcha atras... por eso logró atraer, sin comprometerse nunca, a diversas facciones de la España Nacional, enfrentadas entre sí.. como bien señala Hugh Thomas, la España Nacional era tan heterogénea, si no más, que la España Republicana, desde católicos a laicos, desde partidarios de la vuelta a la constitución de 1876 a partidarios del establecimiento del estado fascista, desde liberales hasta carlistas, desde nacionalistas vascos y catalanes a centralistas... pasando por alfonsinos, republicanos y un largo etcétera...Franco logró amalgamar en torno a su personas, facciones tan dispares, logró disciplinarlas y convertirlas en un instrumento útil para ganar una guerra...no está mal ¿verdad? para no ser un tipo "inteligente"...

El amigo Aponez ha dado una brillante lección sobre el "aislamiento de España" y ha indicado las fechas del ingreso del país en organismos internacionales, organizaciones económicas incluidas...

persecuciones a aviones comerciales españoles por parte de aviones militares norteamericanos incluídas

¿Podrías ampliar esta información sobre los aviones norteamericanos persiguiendo a los aviones comerciales españoles en espacio aéreo español?

Coincido contigo en lo de las absurdas leyes franquistas sobre el mundo laboral... eso sí, la UGT y las CCOO son unos firmes defensores de la legislación laboral franquista: 60 días de indemnización por año trabajado, convenio colectivo, representación sindical etc etc...de hecho UGT y CCOO no quieren que se modifique la estructura franquista de las relaciones laborales...

Dime que paises europeos estaban peor que España en esa época.

URSS, Polonia, RDA, Checoslovaquia, Hungría, Rumanía, Yugoslavia, Albania, Grecia, Portugal, Irlanda, Islandia, Noruega (hasta el descubrimiento de petróleo, el país se dedicaba a la emigración y a la pesca)... no está mal la posición española... ¿verdad? También podemos incluir a Finlandia hasta que la Standard americana se estableció en el país...

Amigo Aponez..

Saludos

[ElCiD]

Pues de la misma forma que dejas claro que lo de Franco fue una dictadura, también hay que dajar claro que lo otro también lo fue. Y por tanto todo lo que sea apología de la II República colmando de honores a sus personalidades para a continuación satanizar a las personalidades del bando nacional o de la dictadura es simplemente sectario y seguir con la guerra.

[Autentic]

Perfecto pues, satanizemos a todos los que se lo merecen.

[Apónez]

Apónez, ¿Conoces algún embargo sobre Cuba?. ¿Sabes cuántas veces la UE ha cambiado su política sobre las relaciones con Cuba, unas veces acercándose y otras alejándose completamente?.

¿Ha sido invadida Cuba por los EEUU y yo no me he enterado? Precisamente la UE ha modificado varias veces su política pero aún así NO ha cortado las relaciones con la isla, del mismo modo que no las habría cortado con Franco o su sustituto gobernando.

No voy a ir con ironías y preguntarte también por la crisis de los misiles con Cuba, EE UU y la URSS y con lo cerca que se estuvo de un enfrentamiento. A pesar de ello tu todavía tienes el valor de preguntarme si para Estados Unidos es más peligroso un régimen comunista en Europa, FRENTE AL ESTRECHO DE GIBRALTAR, que uno al lado de casa?. La respuesta simplemente es que no lo hubiesen permitido y son especulaciones más o menos fundadas las opciones que se hubiesen tenido. De ahí, a dar a entender que como no se invadió Cuba, España hubiese estado completamente a salvo, pues tu mismo.

Precisamente, mucha crisis de los misiles y mucho paripé pero si no se atrevieron a invadir a un régimen que quedaba al lado de casita tampoco se habrían atrevido a invadir a una posible España comunista, además de que para controlar el Estrecho se habrían limitado a apoyarse en Marruecos y en el Peñón ¿o acaso los rojos iban a echar a los ingleses de ahí?

No, yo no defiendo a la II República, la bandera de mi país es la actual, mi himno nacional es el actual, y no defiendo los actos que mencionas. Y te vuelvo a repetir, a menos que seas juez y parte, que otros si defienden y justifican otras formas de gobierno y sus actos, igual de violentos que los que tu tan bien mencionas, con el detalle de que siguieron tras una rendición.

Siguiendo entonces tu comentario los juicios de Nuremberg y Tokio y las ejecuciones de la postguerra en Europa también son actos que deben ser condenados e investigados ¿no? A fin de cuentas sólo los sufrieron los vencidos y no los vencedores

Pero no te fijes ni entres en detalles sobre esto último, presta atención si quieres, en el que yo si estoy en desacuerdo con las matanzas de unos y otros, mientras quien hay quien sólo condena las de un bando. Y no obstante se me tilda de Marxista, que dicho así sin especificar lo soy, me encantan las películas de los Hermanos Marx. Igual de tontería tiene esto último que lo que realmente se quiere decir.

Entonces supongo que estarás en desacuerdo con la Ley de Memoria Histórica ¿no?

Muy bien, esa es tu opinión, y no por ello yo voy a calificarte de nada. Y tu comprenderás que hay quien no lo considere de "tipo inteligente", sino de otra cosa.

El ser un dictador no tiene nada que ver con la inteligencia, puedes ser un dictador y ser un auténtico estupido, y acabar depuesto o muerto (Mussolini por ejemplo), o puedes ser inteligente y morir en la cama como Paquito o Stalin.

También y por otras razones puede aplicarse el calificativo de "tipo inteligente" a Santiago Carrillo, y además de tipo con suerte y buena salud porque sique con vida, habiendo gente que no esté de acuerdo en ello y le quiera aplicar otro calificativo.

A Carrillo no le aplicaría el calificativo de "inteligente" sino el de cobarde, mientras él huia junto a la Pasionaria pedían a otros que resisitiesen hasta el fin, otros a los que dejaron abandonados, no como Cipriano Mera, Besteiro o Escobar o Prada, que se quedaron a pesar de las posibles consecuencias.

Querer ver una cosa y la otra no, lo convierte a uno/a en cuanto menos un personaje curioso, a menos que no se vaya con medias tintas y se hable claro, empezando por declararse uno mismo a través de la ideología que profesa. Por cierto yo ni soy comunista ni marxista. Hay quien no tiene claro o no se atreve a decir lo que realmente es en base a su ideología.

¿Y cual es mi "ideología" según tú? El detalle es que tu, que tanto hablas, quieres ver en los juicios de Nuremberg o Tokio legitimidad al tiempo que le niegas esa misma legitimidad a los llevados a cabo por los nacionales sobre sus enemigos.

Apónez, yo voy a poner menos fechas, pero las cosas más claras, después de los acuerdos con los EE UU, por el que a cambio del uso de las bases de uso conjunto (y decir uso conjunto es decir demasiado) España recibía chatarra ex USA, y en los años 50, en plena Guerra Fría la posición geográfica de España, su dictadura militar se acabaron convirtiendo en estratégicos para Estados Unidos y sus aliados europeos frente a la Unión Soviética, motivo que suavizó el aislacionismo con un país bajo una dictadura millitar superviviente, por los pelos, de la la II G.M.

De por los pelos nada, en todo momento Churchill tuvo bien claro que le interesaba más a "Occidente" tener a Paquito en España en lugar de a los republicanos así que, a pesar de que se hiciese el paripé de "aislar" a Paquito para contentar a la URSS, un aislamiento que nunca fué real ya que durante el período entre 1.946 (cuando se retiran los embajadores) hasta 1.950 a pesar de ese "aislamiento" España sigue comerciando con Portugal, Italia o Argentina

La alianza de España con los Estados Unidos fue el verdadero motivo que hizo reconocer a España en varios organismos. Si tu consideras que el cambio de soberanía nacional, uso del espacio aéreo nacional (persecuciones a aviones comerciales españoles por parte de aviones militares norteamericanos incluídas) por ser reconocida España en los organismos internacionales que mencionas es algo de lo que sentirse orgulloso, muchos, entre ellos yo, no. Yo no hablé de fechas exactas a partir de las cuales España estaba o dejaba de estar bajo un completo aislacionismo. Tu mismo mencionas que de 1945 a 1953 estuvo completamente aislada ( 8 años no son nada), y hasta 1960 tu mismo dices que no se "normalizan" casi del todo (bastante normalizadas) y 15 años tampoco son gran cosa. Como puedo comprobar que sabes organismos y fechas, doy por hecho que conoces las fechas de ingreso del resto de países democráticos de los que tu dices que tanto hablo, por cierto receptores del Plan Marshall del que España fue excluída. Y vuelvo a rercordarte la anécdota del intento de compra de aviones Harrier al Reino Unido en la década de los setenta.

Si te fijas en las fechas verás que en 1.950 el aislamiento ya no existe, de lo contrario no se habría permitido a España entrar en esas organizaciones, en cuanto a las compras del Reino Unido la negativa de vender armas vino dada por el enfrentamiento por Gibraltar y no por que España fuese una dictadura, el que hubiese dictaduras gobernando no impidió al Reino Unido vender armas a Argentina, Irak, Iran o Portugal.

No, sin Francisco Franco, Paquito como tu lo llamas o Juan Palomeque al frente de una dictadura militar, se habría ingresado antes, como el resto de mis tan nombrados países democráticos en los organismos que tan bien te sabes, mucho antes, sin una dictadura militar con leyes tan absurdas en las relaciones sociales, muchas en contra de los derechos humanos, los españoles no hubiesen sido humillados por la autoridad vigente por algo tan estúpido como darle un beso a la novia, o acompañarla a su casa a horas consideradas no normales por la autoridad en aquel momento. Parece esto algo tan alucinante que si no lo consultas con quienes lo han vivido no te lo puedes creer, a menos que recuerdes otras leyes estúpidas que estaban vigentes. Sumale a ello la omnipresente e injerente presencia de la iglesia católica en la vida social. Con esto alucinaban esos turistas que venían a España. Dime que paises europeos estaban peor que España en esa época.

Con una dictadura entraron en esos organismos internacionales Yugoslavia, Grecia, Portugal, Turquia, Polonia, Hungría o Rumania, el problema de España no era ser o no una dictadura, era no haber hecho como otros paises y a última hora unirse a los aliados contra Alemania. En cuanto a los países que estaban peor ya te ha puesto agualongo una lista interesante de ellos, es más a pesar de no estar en la lista Bulgaria no es que estuviese precisamente mejor que nosotros.

Sr. Apónez, ese cuento del que me hablas no es el mío, a pesar de que en sí mismo una República pueda tener mejores virtudes que una Dictadura. Como compruebo que eres sensible a que a nadie se le pueda convencer con cuentos, comprenderas que yo me trague los cuentos de las virtudes y necesidades de una dictadura en un país como España, que como respuesta a los actos injustos de un bando la respuesta sea más de lo mismo y una dictadura de casi cuarenta años. Justificar eso, sacando los errores y barbaridades del otro bando contendiente en la guerra civil, es en efecto un buen cuento.

Una dictadura contra la que no hubo ningun intento serio de derribarla por parte de la población, una población que prefirió tener a Paquito durante 40 años antes que arriesgarse a otra guerra civil, claro ejemplo de la inteligencia de Paquito que supo convencer a la gente de que era o él o la guerra civil otra vez.

No haber permitido una España democrática hasta el momento que desde el exterior así se decidió es un cuento tan bueno como que la República combatió por la democracia en España. Las páginas de la historia universal recogen la verdad por el que personas de todo el mundo se ilustran sobre todo ello, y esa verdad si que ni tu, ni yo ni Aqualongo podemos cambiar, aunque queramos.

¿Que es una "España democrática" según tú? Si la gente no se movió por miedo a que hubiese otra guerra y Franco fué lo bastante listo como para aprovecharlo ¿que clase de "España democrática" crees tu que habría salido en los años 40 o 50? Y en los 60 la gente se conformó con las políticas aperturistas que había, con migajas que se les daba pero no estaban dispuestos a pelear por tener más, no es sólo por Franco que hay que esperar a que llegue el Rey para decidir acabar el tinglado, es también por la propia población española que pasa de todo y eso no es "verdad oficial" por el mero detalle de que queda mal decirlo ya que a nadie le gusta que lo tilden de pasota o de cobarde que es lo que fué la población española durante el gobierno de Franco, unos se conformaban con las migajas que Paquito les daba y otros tenían demasiado miedo para decir nada junto con la gran mayoría que tenía miedo a otra guerra.

En referencia a la opción sexual que mencionas, yo al no identificarme con ciertas ideologías ni pienso ni escribo que curas y gente de derechas deban ir a ningún sitio, pues hay admirables curas y gente de derechas (se cuentan entre ellos grandes amigos míos). En cambio el partido político y las ideas de derechas, con las que parece que os identificais algunos, si está expresamente en contra de algunos derechos de los homosexuales (el paredón yo creo que os parecerá excesivo) y algunas libertades conseguidas tras la democracía también, eso se desprende de tanta admiración, reconocimiento y justificación de la pasada dictadura militar.

Ser contrario a Zerolo y a las políticas llevadas a cabo por el PSOE no es estar contra los homosexuales o, de lo contrario, no habría homosexuales en el PP y los hay también.

Más de lo mismo. Será un anillo que nos pongamos cada uno en su dedo por "su verdad", pero lo verdad oficial, la que aparece en los libros de historia de todo el mundo, es una. Compruébalo. Si te quieres poner el anillo de la verdad que cuenta para el mundo, te lo pones, de lo contrario tu sigue con tu verdad y yo con la mía, que es la misma que el de la inmensa mayoría, la otra se ciñe a una parte de la población española.

La "verdad oficial" como tu la llamas resulta que tampoco es "una" ya que también tiene distintas interpretaciones salvo que me digas que "la verdad" de Ian Gibson es la misma que la de Stanley Payne o la de David Irving es la misma que la de Simon Wiesenthal

Fijate tu que lo sospechaba, algo me lo decía..que lo eras, que eras un convencido del nacionalismo español, conservadurismo, antiliberalismo, nacionalcatolicismo, anticomunismo, pues eso define el término franquista. A tu prima le puedes dar un beso y felicitarla, pues su abuelo tuvo la suerte que no tuvieron los que todavía, tras ser fusilados al acabar la guerra civil, aun estan enterrados en fosas comunes, y esos que ya no son más que huesos, encuentran la oposición de seres que no comprenden que sus familiares quieran enterrarlos como tu Dios y el mio mandan:

nacionalismo español, conservadurismo, antiliberalismo, nacionalcatolicismo, anticomunismo

Fijate que también yo sospechaba que ibas a decir eso, y con ello dejas claro que de lo que es la ironía no tienes la más mínima idea

P.D.: va a ser que no lees lo que escribo con toda atención, pues este enlace ya lo puse.

¿De que enlace me hablas?

[ElCiD]

Perfecto pues, satanizemos a todos los que se lo merecen.

Eso de al que se lo "merece" será más de lo mismo, no es por nada...

[capricornio]

Blasito, cada uno en el foro es responsable de las fuentes que emplea. Si sobre alguna no tiene seguridad de su veracidad debe reflejarlo para que su posición no sea tomada por inamovible. Lo que te estamos diciendo varios foristas es que tu postura responde en muchos casos a clichés típicos de la izquierda que no responden a una verdad histórica. Me da igual cual sea tu ideología. No voy a hacer juicios de valor como los que tú haces sobre si debemos pensar así o asao. Además hacer suposiciones sobre la manera de pensar de los demás sin que la hayan manifestado es gratuito. Es desviar la atención del debate hacia cuestiones que no atañen al fondo de lo que se discute. Si no estás de acuerdo con algo de lo que diga alguien, rebate el argumento de la mejor manera que puedas o sepas, pero no ataques a la persona adjudicándole deseos de hacer tal o cual cosa (generalente una barbaridad) si pudiera o una manera de pensar sobre otros asuntos sobre los que no se ha manifestado. Eso es un recurso muy pobre.

Para que entrar en si yo debo ir a los foros de determinada ideología y de linchamientos supuestos. Eso es salir por los cerros de Úbeda. Es mucho más elegante reconocer que no se tiene la razón sobre algo o al menos callar. Porque has sido tú el que ha afirmado que la bandera con el águila de San Juan era preconstitucional. Si tus fuentes son malas, quizás deberías hacer una reflexión sobre emplearlas como si de verdades absolutas se trataran, o tal vez sobre las propias conclusiones a las que llegas derivadas de una mala información de base.

Un saludo

[Autentic]

Perfecto pues, satanizemos a todos los que se lo merecen.

Eso de al que se lo "merece" será más de lo mismo, no es por nada...

Pues entonces nada, cafe para todos, todos son malos, los que se lo merecen y los que no, a si no se ofende ningun sensible.

[Apónez]

Perfecto pues, satanizemos a todos los que se lo merecen.

Eso de al que se lo "merece" será más de lo mismo, no es por nada...

Pues entonces nada, cafe para todos, todos son malos, los que se lo merecen y los que no, a si no se ofende ningun sensible.

El problema de "el que se lo merece" es decidir quien se lo merece y quien no Autentic ¿quien debería decidir eso? ¿Acaso se merecen más los miembros de las Brigadas Internacionales que los de la Condor, el CTV o los Viriatos?

[BLASITO DE LEZO]

Blasito, cada uno en el foro es responsable de las fuentes que emplea. Si sobre alguna no tiene seguridad de su veracidad debe reflejarlo para que su posición no sea tomada por inamovible. Lo que te estamos diciendo varios foristas es que tu postura responde en muchos casos a clichés típicos de la izquierda que no responden a una verdad histórica. Me da igual cual sea tu ideología. No voy a hacer juicios de valor como los que tú haces sobre si debemos pensar así o asao. Además hacer suposiciones sobre la manera de pensar de los demás sin que la hayan manifestado es gratuito. Es desviar la atención del debate hacia cuestiones que no atañen al fondo de lo que se discute. Si no estás de acuerdo con algo de lo que diga alguien, rebate el argumento de la mejor manera que puedas o sepas, pero no ataques a la persona adjudicándole deseos de hacer tal o cual cosa (generalente una barbaridad) si pudiera o una manera de pensar sobre otros asuntos sobre los que no se ha manifestado. Eso es un recurso muy pobre.

Para que entrar en si yo debo ir a los foros de determinada ideología y de linchamientos supuestos. Eso es salir por los cerros de Úbeda. Es mucho más elegante reconocer que no se tiene la razón sobre algo o al menos callar. Porque has sido tú el que ha afirmado que la bandera con el águila de San Juan era preconstitucional. Si tus fuentes son malas, quizás deberías hacer una reflexión sobre emplearlas como si de verdades absolutas se trataran, o tal vez sobre las propias conclusiones a las que llegas derivadas de una mala información de base.

Un saludo

Capricornio, te invito a que repases los post pasados sobre este tema para que precisamente no hagas juicios de valor sobre quien los hizo primero, repasa los juicios de valor que algunos hacen gratuitamente (léase rojos o marxistas) sin haber mediado juicios de valor por mi parte. En un tema donde parece ser que los que piensan o son de determinada ideología son mayoría y yo y pocos más rebaten las ideas u opiniones de otros, considerar a la mayoría como víctimas, es eso sí, un recurso muy pobre. Las opiniones que en este foro y en este tema se hagan, son una gota de agua en el océano de la historia univeral donde la Dictadura Militar Española está definida como debe, así como en los libros de historia de los estudiantes donde estudian la II G.M. y postguerra europea. Y en el tema de foros, habidos y que hay, comentarios e ideas como los que algunos exponen son considerados directamente de fascistas, o más en concreto de neonazis, quedando en la memoria histórica (la que realmente importa, que es la universal) la dictadura española como un régimen que apoyó al Régimen Fascista de Italia, y a la Alemania nazi, perdedores de la II G.M., quedando el país bajo una dictadura dentro de una europa occidental democrática. Pss, como que desentonaba. Y esa memoria historíca universal no la puede cambiar ya nadie, mal que nos pese.

Considerar que por usar determinadas fuentes que puedan o no estar equivocadas el responsable es quien traslada esa información (enlace incluído) para que el que lo desee lo pueda ver, eso no es recurso pobre, es falso, además de imparcial achacárselo a unos y a otros no. De igual forma, este foro no se hace responsable de las opiniones que cualquiera de nosotros podamos escribir.
Fijarse en un hecho concreto de esa información, que contiene múltiples párrafos, múltiple información, etc., para llamar la atención sobre posibles errores, que no son la sustancia de lo que se intenta transmitir, que en es caso concreto era la definición explicación de "Dictadura de Francisco Franco", me parece, curioso, objetivo, tendencioso y con tu permiso, simplista.
Y por último, las reflexiones que yo deba hacer acerca de usar esta o aquella información, las haré a cambio de que tu hagas la siguiente reflexión y pregunta:

-¿Si quienes han hecho suya esa bandera que tu dices constitucional, de todos los españoles, de tiempos de los Reyes Católicos, asimilándola a ideas preconstitucionales, a simbología nazi, dictadura militar de Fco. Franco, etc., la consideran la bandera preconstitucional, quien esta equivocado?. ¿Yo, la Wiki, o la panda que llevan las banderas con el águila más o menos vertical?. ¿Nos vamos a aplicar el dicho del hábito no hace al monje para unos casos y para otros no?.


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[Apónez]

¿Si quienes han hecho suya esa bandera que tu dices constitucional, de todos los españoles, de tiempos de los Reyes Católicos, asimilándola a ideas preconstitucionales, a simbología nazi, dictadura militar de Fco. Franco, etc., la consideran la bandera preconstitucional, quien esta equivocado?. ¿Yo, la Wiki, o la panda que llevan las banderas con el águila más o menos vertical?. ¿Nos vamos a aplicar el dicho del hábito no hace al monje para unos casos y para otros no?.

Apliquemoslo pues a todos, y por tanto los que portan la bandera republicana, como ayer en las manifestaciones, son todos una panda de asesinos y quema iglesias y, al igual que la del aguilucho, también debería multarse por llevar esa bandera o usarla, pero en cambio tenemos que con esa no se hace

[BLASITO DE LEZO]

¿Si quienes han hecho suya esa bandera que tu dices constitucional, de todos los españoles, de tiempos de los Reyes Católicos, asimilándola a ideas preconstitucionales, a simbología nazi, dictadura militar de Fco. Franco, etc., la consideran la bandera preconstitucional, quien esta equivocado?. ¿Yo, la Wiki, o la panda que llevan las banderas con el águila más o menos vertical?. ¿Nos vamos a aplicar el dicho del hábito no hace al monje para unos casos y para otros no?.

Apliquemoslo pues a todos, y por tanto los que portan la bandera republicana, como ayer en las manifestaciones, son todos una panda de asesinos y quema iglesias y, al igual que la del aguilucho, también debería multarse por llevar esa bandera o usarla, pero en cambio tenemos que con esa no se hace :roll:

Pues adelante, ¿que mejor ocasión que ahora con el gobierno del PP?. ¿Y si no se hace quien tiene la culpa?. Desde luego excusa de que esté gobernando la izquierda no será. Pero sin quitarte razón a lo que pides, ¿tu has visto alguna foto de Stalin junto a la bandera republicana?. Tu si has visto simbología nazi junto la bandera del aguilucho. ¿No será una herencia incomoda para la derecha española esos que portan el aguilucho?. Y que conste que estoy de acuerdo en prohibir banderas preconstitucionales sean cuales sean.