La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Chou Genkidama
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

Fabian Aguilon escribió:
Rocketeer escribió: Por cierto, el famoso “irrespeto” al alto el fuego que se le endilga a las FFAA peruanas, más que ridículo, es hasta risible. Que se sepa, no existe ninguna declaración oficial de la MOMEP acusando específicamente al Perú de tal conducta, por lo tanto, cualquier acusación de esa clase cae directamente en el saco del "Yo no fui, fue Teté". Aunque suene a mala broma.
Un saludo.


Los garantes estuvieron en Coangos, listos para ir a inspeccionar la zona del valle del Cenepa y no pudieron porque se informo de la ofensiva peruana. Alli los peruanos fueron a atacar con todo el 22 de Febrero. Nuestro ejercito no hizo mas que defenderse ( alli tambien Marcelo Guerra podria aclararle un poquito sus conceptos tan errados ).
El Comando Conjunto de las FFAA del Ecuador no autorizo el uso del BM21 ni de la Fuerza Aerea ya que desde Tiwinza se informo que la situacion estaba bajo control y no habia rastros de patrullas peruanas en el sector.
Nuestras fuerzas desocuparon Base Sur y Tiwinza en abril de 1995, cumpliendo con lo acordado dias antes del ataque perpetrado por el ejercito del Peru.


Es super que conocido que la madrugada del 23 de febrero se ataco con BM21... Hasta una frase algo malcriada de Paco Moncayo es conocida: En la madrugada saque los BM21 y les saque la x****, nunca mas volvieron a aparecer...

Es mas, Gio, supuesto artillero en esa epoca, asi como los otros que se dicen soldados aqui, dice haber estado en el ataque con los BM21 esa madrugada y tiene fotos del ataque. Tambien hay un video institucional.

Entonces, no se ataco con BM21la madrugada del 23 de febrero las inmediaciones de Tiwinza?


Chou Genkidama
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

Rocketeer escribió:Pues yo creo que más que “contradicción”, lo que hay es una severa confusión de simple terminología.

Hasta no hace mucho, algunos estimados foristas sostenían a capa y espada que el Ejército Ecuatoriano nunca perdió ni una sola de sus posiciones en el valle del Cenepa. Paradoja coyuntural, resulta que no fue precisamente así. Un video filmado por el propio Ejercito Ecuatoriano, demostró sin lugar a dudas que sus efectivos abandonaron al apuro un cubil de morteros y puesto de control en la cota 1209, ante la llegada de las tropas peruanas. Inclusive, en otra parte del video un soldado ecuatoriano reporta que “los peruanos están atacando por todos lados”.

Tesis maximalista o teorema existencial ¿Cómo fue posible para el EP asestar tales “golpes de mano”, sin que no estuviesen ya controlando los accesos periféricos del valle?

Por cierto, el famoso “irrespeto” al alto el fuego que se le endilga a las FFAA peruanas, más que ridículo, es hasta risible. Que se sepa, no existe ninguna declaración oficial de la MOMEP acusando específicamente al Perú de tal conducta, por lo tanto, cualquier acusación de esa clase cae directamente en el saco del "Yo no fui, fue Teté". Aunque suene a mala broma.

Un saludo.


Rocketer, videito en que clarito se dice tambien que los soldados de las fuerzas especiales rayo (del EE) les cayeron alla...


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Chou Genkidama escribió:Rocketer, videito en que clarito se dice tambien que los soldados de las fuerzas especiales rayo (del EE) les cayeron alla...


Posiblemente. Con fuerzas especiales de ambos Ejércitos cayendo como fruta madura por allende y aquende, lo clarito, era que por esos días la situación se volvió un toma y daca infernal, mientras los de la MOMEP encogían hombros mirando a la selva y escuchando como iban y venían los pepinos.

Al menos eso es lo que me ha quedado más claro. Eso y que los informes de la Oficina de Información del Ejército Ecuatoriano no eran del todo “precisos”, cuando anunciaban a las masas que mantenían todas sus posiciones indemnes.

Por cierto, sobre la frase del Gral Moncayo, cuesta creer que sea el mismo Moncayo apesadumbrado y abatido, que reconoció públicamente haber firmado el Tratado de Paz bajo coerción de los “tanques peruanos amenazando”.


Un saludo.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

El ejercito del Ecuador no tuvo (ni podia tener) nada que ver en esa firma.

Eso fue anhos despues, y en un contexto donde el gobierno de turno vendia en su propaganda un grandiosa y absolutamente digna paz que no habia ni que debatirlo para firmar. Lo de Moncayo es algo parecido a lo que en paises democraticos se le llama oposicion, quizas.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Chou Genkidama escribió:El ejercito del Ecuador no tuvo (ni podia tener) nada que ver en esa firma.
Eso fue anhos despues, y en un contexto donde el gobierno de turno vendia en su propaganda un grandiosa y absolutamente digna paz que no habia ni que debatirlo para firmar.


Pero el Gral Moncayo seguía para esa fecha (1998) en ejercicio de función como alto mando militar ¿O me equivoco?
Especulando, yo voy a doble contra sencillo que el 99.99% de sus correligionarios pensaban exactamente lo mismo que él.

Chou Genkidama escribió:Lo de Moncayo es algo parecido a lo que en paises democraticos se le llama oposicion, quizas.


...o quizás resignación.

En todo caso, si la frase de los BM-21 es cierta y considerando que como hombre de armas el General debería mostrar cierto respeto por sus adversarios, expresarse de forma tan "ligera" para terminar sumido en la realidad de tener que aceptar una imposición, particularmente me deja algo claro: No se canta victoria antes de tiempo.

Un saludo.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

Yo no se en el tuyo, pero en mi pais el ejercito esta subordinado al poder civil.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Los Bm21 del E tienen municion guiada por rayo laser? no tripulado? sensores de calor? lo pregunto porque no se si conocen la zona o de como funciona esa pieza.

Saludos


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Chou Genkidama escribió:Yo no se en el tuyo, pero en mi pais el ejercito esta subordinado al poder civil.

Esa subordinación es una constante en casi todo el continente ¿Correcto?

Sin embargo, no es precisamente relevante para la discusión. La institucionalidad democrática ecuatoriana y el respeto al orden constitucional que tengan o no tengan los militares en Ecuador, son asuntos internos ecuatorianos y fuera de mi competencia.
En este tópico del Foro se analizan los aspectos circunscritos a la Guerra del Cenepa... y la “desazón” de Moncayo por la situación en la que –según él- Ecuador firmó el Tratado de Paz de 1998, me parece más una percepción de obligatoriedad coercitiva, que una muestra de “oposición” al régimen de Mahuad. Aunque siendo ecuatoriano, con seguridad tú debes saber más del asunto que este servidor.


Un saludo.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

Rocketeer escribió:
Chou Genkidama escribió:Yo no se en el tuyo, pero en mi pais el ejercito esta subordinado al poder civil.

Esa subordinación es una constante en casi todo el continente ¿Correcto?

Sin embargo, no es precisamente relevante para la discusión. La institucionalidad democrática ecuatoriana y el respeto al orden constitucional que tengan o no tengan los militares en Ecuador, son asuntos internos ecuatorianos y fuera de mi competencia.
En este tópico del Foro se analizan los aspectos circunscritos a la Guerra del Cenepa... y la “desazón” de Moncayo por la situación en la que –según él- Ecuador firmó el Tratado de Paz de 1998, me parece más una percepción de obligatoriedad coercitiva, que una muestra de “oposición” al régimen de Mahuad. Aunque siendo ecuatoriano, con seguridad tú debes saber más del asunto que este servidor.


Un saludo.


Es una muestra que nadie debe de estar feliz con la firma de esa acta. El, como el 99.9% de militares (como tu mencionaste), no estaba de acuerdo pero les tocaba aceptar lo que el gobierno decidia. Uno de ellos hasta se hecho su llorada en publico. El sentimiento colecctivo era que ya debiamos lograr la paz como sea (ya sabes en el mundo hay mucha propaganda a la paz)... Sin embargo te puedo decir que buena parte del Ecuador no estaba feliz. Era una paz que se la celebraba muy serios. Es mas si el menudo km2 en tiwinza causa revueltas en Peru, en Ecuador tambien. No habia nadie que le gustaba la idea del premio consuelo, decian que preferian nada.

Hey al fin y al cabo los tanques no habrian sido -el- problema, si de ellos una cuarta parte habrian podido podido andar... Y aun si hubiera sido lo contrario podrian haber sido neutralisados con armas ecuatarianas. Los migs historia similar. Mas bien de Paquito yo hubiera mencionado a la armada peruana, ahi si que hacia?

Hombre, me agrado mas esa vez que dijiste que que puede significar eso en un pais donde botan presidente cada manhana y el ejercito mete mano para "defender" la democracia. Y preguntaste, porque en el 98 este no hizo nada? Eso si me parecio algo para refleccionar.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Chou Genkidama escribió:Es una muestra que nadie debe de estar feliz con la firma de esa acta.

En el apuro de decidir esto o aquello, lo mejor para ambas partes era mantener la sobriedad del caso. Muertos y heridos después de una aventura bélica, no son precisamente para felicitarse. Para Ecuador, incluso si se conseguía firmar la ansiada posibilidad de la inejecutabilidad parcial en el Protocolo base, la sensación más próxima debería ser la de una “tranquilidad expectante”, me imagino.

Chou Genkidama escribió:El, como el 99.9% de militares (como tu mencionaste), no estaba de acuerdo pero les tocaba aceptar lo que el gobierno decidia. .

Más que aceptar lo que el gobierno decidió, tocaba aceptar lo que los Garantes decidieron en 1998... y si de límites se trata, aceptar lo que los Garantes ya habían decidido 56 años antes en 1942.

Chou Genkidama escribió:El sentimiento colecctivo era que ya debiamos lograr la paz como sea (ya sabes en el mundo hay mucha propaganda a la paz)... Sin embargo te puedo decir que buena parte del Ecuador no estaba feliz.


Comprensible, dadas las expectativas del principal impasse subsistente.

Chou Genkidama escribió:Era una paz que se la celebraba muy serios. Es mas si el menudo km2 en tiwinza causa revueltas en Peru, en Ecuador tambien. No habia nadie que le gustaba la idea del premio consuelo, decian que preferian nada.


En Perú las revueltas populares las causó el desconocimiento de las implicancias y diferencias entre: “cesión en propiedad privada” versus: “soberanía territorial”. Otros, los movimientos nacionalistas de la región amazónica, protestaron contra las facilidades portuarias para Ecuador que, inclusive, ya se contemplaban en la firma original del Protocolo en 1942.
En Torre Tagle la idea de la dadiva constituida causó ciertos resquemores por considerarse innecesaria, al estar plenamente demostrada la perfecta legalidad de la postura peruana. En el Congreso peruano la oposición más recalcitrante, llegó de la mano de los grupos opositores que tradicionalmente eran los primeros en la fila para objetar cualquier cosa, especialmente si la administración del oficialismo estaba detrás del planteamiento.

Chou Genkidama escribió:Hey al fin y al cabo los tanques no habrian sido -el- problema, si de ellos una cuarta parte habrian podido podido andar... Y aun si hubiera sido lo contrario podrian haber sido neutralisados con armas ecuatarianas. Los migs historia similar. Mas bien de Paquito yo hubiera mencionado a la armada peruana, ahi si que hacia?
Hombre, me agrado mas esa vez que dijiste que que puede significar eso en un pais donde botan presidente cada manhana y el ejercito mete mano para "defender" la democracia. Y preguntaste, porque en el 98 este no hizo nada? Eso si me parecio algo para refleccionar


Demasiados what if?… Tú sabes: “No por mucho madrugar amanece más temprano”.

Yo creo que los militares ecuatorianos habrán mirado el material propio, sopesado las situaciones y analizado las posibilidades de éxito. Si bien los informes de Frederick Hamilton en 1993 dejaron abierta una ventana de esperanza, después de lo sucedido en el Cenepa con la respuesta peruana y ante la probable hecatombe de una guerra generalizada, finalmente los estrategas decidieron no arriesgar soga y cabra, aunque en la práctica ya habían perdido las dos. Por supuesto, el factor financiero tampoco estaba lejos.

La interrogante sobre la conjetura del “golpe de estado” en el 98, la has respondido en el penúltimo de tus mensajes: “Subordinación al poder civil”.
Más que echar abajo un régimen, la disyuntiva era echar abajo un régimen para ir a la guerra con otro país. En todo caso, reitero, tú estarás mejor enterado.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

Pues y hablando de frases de Paquito, su conclusion de todo el conflicto:

"Militarmente Perú nunca pudo con nosotros. Intentó desalojarnos varias veces. Pedía tiempo para desalojarnos, mientras alargaba las negociaciones. Cuando vio que era imposible derrotarnos militarmente, tuvo que aceptar negociar en Itamaraty. Después de eso, volvió a atacarnos con más furor todavía, esperando para la llegada de los observadores, haber reconquistado las cabeceras del Cenepa. No pudieron hacerlo y por esa razón tuvieron que volver a aceptar negociar la paz en Montevideo".


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola jose2020

http://www.youtube.com/watch?v=CZuCHcROiWQ&feature=player_detailpage :axe:


Que hay en este video que no se haya discutido antes? aparte de ser un video que aporta mas patrioterismo que otra cosa... no le veo en que enriquece la discucion

http://www.youtube.com/watch?v=2xLi_C0ryus&feature=player_detailpage este me hizo reir


Porque te hizo reir?


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Chou Genkidama escribió:Pues y hablando de frases de Paquito, su conclusion de todo el conflicto:

"Militarmente Perú nunca pudo con nosotros. Intentó desalojarnos varias veces. Pedía tiempo para desalojarnos, mientras alargaba las negociaciones. Cuando vio que era imposible derrotarnos militarmente, tuvo que aceptar negociar en Itamaraty. Después de eso, volvió a atacarnos con más furor todavía, esperando para la llegada de los observadores, haber reconquistado las cabeceras del Cenepa. No pudieron hacerlo y por esa razón tuvieron que volver a aceptar negociar la paz en Montevideo".


Nos obligaron ir a Itamaraty:

Cuales eran las condiciones de esa obligacion?

Que se negocio en Montevideo?

De seguro el Gral no hablo con sus soldados en Coangos.

Saludos


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

"Nos obligaron ir a Itamaraty: Cuales eran las condiciones de esa obligacion?" Pues justamente ese es el punto. Un ceze al fuego y negociacion incondicional con ecuatorianos dentro de territorio peruano.

Recuerda el primerito punto en ese documento: 1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago. Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.


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