¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Midgard]

Ese "defecto" siempre me resultó poco relevante, sobre todo si consideramos que la FAA ha tenido la intensión de adquirir F-16 en el pasado, no pudiendo concretarse por razones ajenas a ellos. Si la supuesta tendencia a ingerir piedras fuera un impedimiento considerable, no habría sido el éxito de ventas que fue en todo el mundo.

Saludos cordiales.

[renguito]

soy nuevo,me presente en el sitio de argentina...pregunto,perdonen mi ignorancia, cual es el problema del material ruso??? suponiendo q lo economico no es problema(que lo es),los yankis??? la calidad.....??? no chino,RUSO.gracias.

[SPUTNIK]

Aporto una opinion de un Argentino, sobre la conveniencia de compra de Mirage 2000, no se si esta bien fundamentada o no, si alguien pudiera analizarla seria estupendo :

-Una célula de M-2000 S5 de 2°mano podría andar entre los U$S 6 y 8 M
de Dólares, Brasil adquirió los M-2000 S3 por U$S 6 m de Dólares
en cuanto al paquete de modernización rondaría entre los U$S 20 y 25 M
de Dólares

-O sea por U$S 28 M de Dólares podría tener un M2000-5MkII sin logística
ni armamento

-Brasil pago U$S 64 M de Dólares por logística para 12 vienes

-Marruecos adquirió armamento para sus MF-1 ASTRAC por un monto de
U$S 120 M de Dólares, la compra incluyo (100) misiles MICA y (50) bombas
AASM y pago otros U$S 54 M de Dólares por (27) Pod Damocles


-Si se toma en cuesta esto para tener un escuadrón de (15) M2000-5MkII
tendría que invertir estimativamente U$S 420 M de Dólares por los aviones
U$S 150 M de Dolares por la logística y U$S 72 M de Dólares por el armamento
(50 Mica, 25 AASM y 6 Pod Damocles) lo que da un total de U$S 642 M de Dólares
y para un segundo escuadrón, un total de 30 aviones, la inversión podría rondar
los U$S 1284 M de Dólares es decir que se podría estar pagando casi lo
mismo que pago Chile por sus (10) F-16 Block 52 y ojo por que Chile no
recibió armamento.

-O sea usted por el mismo precio que pago Chile por (10) F-16 B52 podría
tener (30) M2000-5MkII que sería igual o superior en capacidades al Viper

-Estimativamente por U$S 42,8 M de Dólares se podría tener un M2000-5MkII

-Le parece mucho, Paquistán adquirió (14) F-16 B15 y los modernizo al
estándar MLU mas la logística y el armamento por U$S 44 M de Dólares c/u

-Indonesia adquirió (5) Su-27SMK sin logística ni armamento por U$S 42 M
de Dólares c/u

[Kraken]

El Armamento de los Mirage 2000 es de MBDA y MBDA es EADS, BAE Systems y Finmeccanica, por lo que si lo que pretenden es tocarle las narices al Reino Unido lo mejor es evitar adquirir armamento cofabricado por el país al que quieres tocarle las narices.

Por otra parte creo sincermente que Argentina se merece algo mejor que un sistema de armas de salida, por lo que debería tratar de adquirir algún sistema con un ciclo de vida para los próximos 30 años, e irse a por algo como el Su35.

[Midgard]

soy nuevo,me presente en el sitio de argentina...pregunto,perdonen mi ignorancia, cual es el problema del material ruso??? suponiendo q lo economico no es problema(que lo es),los yankis??? la calidad.....??? no chino,RUSO.gracias.

La dificultad (aunque no impedimento) reside en que seria necesario una adaptación de las instalaciones, capacitación del personal, cambio de armamento y en definitiva un cambio de doctrina. La experiencia que tenemos en material aéreo ruso, creo, se limita a los pequeños Su-29 acrobáticos y un par de helos Mi-171 recientemente adquiridos. FAdeA realiza trabajos de mantenimiento y reparación de muchos tipos de aviones pero todos occidentales. Finalmente, todas las opciones rusas 0km son bimotores medianos y pesados, mientras que nuestro presupuesto nos limita a mantener monomotores como F-16 Block50 o Mirage 2000-5.

Por otra parte creo sincermente que Argentina se merece algo mejor que un sistema de armas de salida, por lo que debería tratar de adquirir algún sistema con un ciclo de vida para los próximos 30 años, e irse a por algo como el Su35.

Estandarizar la FAA y el COAN con 72 Su-35 sería un sueño, pero habría que aumentar significativamente el presupuesto, algo que lamentablemente es muy improbable. Basta observar las escasas horas de vuelo que se logran con un pequeño monomotor liviano como el A4-AR, cuyo motorcito (carente de postquemador) tiene un empuje de aprox. 5000 kg, mientras que un solo motor del Su-35 genera un empuje, sin postquemador, de aprox. 8.700kg... sus dos motores juntos a plena potencia con postquemador empujan la monstruosa cifra de 29.000 kg, es decir, con la miseria de presupuesto que se maneja actualmente mantenerlos sería utópico. Se rechazó una oferta de 24 F-18C restaurados a nuevo (con motores de repuesto, rotables, armamento - incluído aim-120-, etc), a un precio increíblemente bajo y con 8 Hércules de regalo, supuestamente porque seria caro de mantener... qué queda para un caza pesado ruso.

Saludos.

[Mauricio]

La dificultad (aunque no impedimento) reside en que seria necesario una adaptación de las instalaciones, capacitación del personal, cambio de armamento y en definitiva un cambio de doctrina.

O sea... igual que con cualquier cosa que compren. El golfo tecnológico entre los Mirage de la FAA y casi cualquier cosa que valga la pena es tal que van a necesitar una fuerte inversión en personal, armamento y doctrina. Porque vamos, hasta un F-16 Block 25 aporta cosas y se usa de modo que requiere de cambio doctrinal y de armas.

Finalmente, todas las opciones rusas 0km son bimotores medianos y pesados, mientras que nuestro presupuesto nos limita a mantener monomotores como F-16 Block50 o Mirage 2000-5.

Ese es el problema de fondo.

[Midgard]

La dificultad (aunque no impedimento) reside en que seria necesario una adaptación de las instalaciones, capacitación del personal, cambio de armamento y en definitiva un cambio de doctrina.

O sea... igual que con cualquier cosa que compren. El golfo tecnológico entre los Mirage de la FAA y casi cualquier cosa que valga la pena es tal que van a necesitar una fuerte inversión en personal, armamento y doctrina. Porque vamos, hasta un F-16 Block 25 aporta cosas y se usa de modo que requiere de cambio doctrinal y de armas.

Buen punto estimado, pero tampoco es tan así: nuestros pilotos se entrenan con IA-63 Pampa que busca asemejarse a un F-16, y los A4-AR tienen aviónica de F-16 (pudiendo usar algunas de sus armas con poca inversión). Lo que me lleva a pensar que el salto hacia un F-16 MLU no sería tan grande como con un Mig-29 SMT por ejemplo... en el caso que se adquiriera material usado.

Finalmente, todas las opciones rusas 0km son bimotores medianos y pesados, mientras que nuestro presupuesto nos limita a mantener monomotores como F-16 Block50 o Mirage 2000-5.

Ese es el problema de fondo.

Ese, y el absoluto e irresponsable desinterés de parte de nuestro gobierno.


Saludos.

[vissioner]

El Armamento de los Mirage 2000 es de MBDA y MBDA es EADS, BAE Systems y Finmeccanica, por lo que si lo que pretenden es tocarle las narices al Reino Unido lo mejor es evitar adquirir armamento cofabricado por el país al que quieres tocarle las narices.

Por otra parte creo sincermente que Argentina se merece algo mejor que un sistema de armas de salida, por lo que debería tratar de adquirir algún sistema con un ciclo de vida para los próximos 30 años, e irse a por algo como el Su35.

Concuerdo totalmente con Kraken. La experiencia del embargo del 1982 debería ser razón suficiente para no optar por ningún equipamiento cuyo origen ó relación apunten hacia UK, y más teniendo en cuenta que el contencioso aún está ahí

Además para que Argentina sea un contendiente de peso debe alcanzar independencia tecnológica, y esto naturalmente no es posible si siguen dependiendo de proveedores externos para su armamento estratégico

Entiendo que a la Argentina le conviene más desarrollar algún acuerdo de asociación con los rusos para fabricar bajo licencia y con transferencia de tecnología un caza como el SU-35

Es cierto que la experiencia de la FAA ha sido con equipos franceses y norteamericanos, pero si lo que se quiere es tener un cuerpo aéreo verdaderamente disuasivo, y con la real capacidad de "presentar batalla", entonces requieren de una transformación industrial y doctrinal

Saludos,

[Midgard]

Concuerdo totalmente con Kraken. La experiencia del embargo del 1982 debería ser razón suficiente para no optar por ningún equipamiento cuyo origen ó relación apunten hacia UK, y más teniendo en cuenta que el contencioso aún está ahí

Además para que Argentina sea un contendiente de peso debe alcanzar independencia tecnológica, y esto naturalmente no es posible si siguen dependiendo de proveedores externos para su armamento estratégico

Concuerdo, en principio, pero no caigamos en planes imposibles, tengamos en cuenta la realidad actual, cuál es nuestra capacidad industrial y cuál es nuestro potencial a futuro. Indispensable: políticas de defensa a largo plazo.

Entiendo que a la Argentina le conviene más desarrollar algún acuerdo de asociación con los rusos para fabricar bajo licencia y con transferencia de tecnología un caza como el SU-35

Me apena decirlo pero lo veo realmente iviable:

1) El gobierno no está interesado en gastar ni en un puñado de cazas usados.
2) No tenemos la capacidad tecnológica ni industrial para producir localmente un porcentaje razonable de un caza de semejante complejidad como es el Su-35 (4ta ++ gen).
3) En el hipotético caso en el que se cumplieran los 2 anteriores puntos, faltaría solucionar el tema del presupuesto, porque mantener la cantidad de unidades necesarias para justificar su fabricacion bajo licencia, y de un bimotor pesado, sería mucho más caro de lo que actualmente operamos.

Es cierto que la experiencia de la FAA ha sido con equipos franceses y norteamericanos, pero si lo que se quiere es tener un cuerpo aéreo verdaderamente disuasivo, y con la real capacidad de "presentar batalla", entonces requieren de una transformación industrial y doctrinal

Saludos,

Podría ser, de acuerdo con ello, es una alternativa válida. Y ya que estamos soñando un poco, me tomaré la libertad de compartir un delirio mio que me gusta: la posibilidad de fabricar bajo licencia 60 unidades del JF-17 (incluída la aviónica china, motor ruso Klimov RD-33, con transferencia tecnológica) y comprar sólo 14 Mig-35. Al mismo tiempo comprar lotes razonables de armamento... y desarrollar localmente (con asistencia extranjera) un misil antirradar y uno antibuque.
Aparentemente no es la gran cosa, el JF-17 es un avión relativamente simple, pero nos aseguraríamos un caza con tecnología actual, garantizaríamos el correcto y económico mantenimiento, estandarizaríamos un motor para todos los cazas de la FAA y del COAN (el Klimov RD-33 impulsa al jf-17 y al mig-35), nuestros pilotos podrían volar las horas de vuelo que realmente deberían tener, y se pondría en marcha la industria aeronáutica local como no se ve desde hace mucho tiempo, pudiendo además ofrecer el avión a los países sudamericanos y aplicar la tecnología transferida a otros productos de FAdeA (incluso en el campo civil). En los 60 jf-17 estarían incluídos las 12 unidades para que el COAN reemplace los SuE, y se entrenen de manera especializada en combate aeronaval, ahora con capacidades creíbles para aire-tierra y aire-aire.









Saludos cordiales.

PD: a la versión argentina del JF-17 le agregaría capacidad de reabastecimiento en vuelo.

[espin]

Se comenta en algunos foros que la posibilidad de los F1-M españoles vuelve a tomar fuerza...

Todos recordamos que España ofreció a Argentina una serie de 12/16 unidades de F1-M, ampliable según fueran entrando en servicio los EFA, lo que quizá no sepais (yo al menos no lo sabía), es que el coste del paquete de las aeronaves era de tan solo 3 millones de €. A este costo habría que sumarle la revisión mayor que habilitaría cada célula para alcanzar el total de su remanente de horas, (De memoria creo que: 2.400 h restante de un total de 7.400). Lo que podría suponer según algunos, hasta 20años de vida operativa en la FAA.

El caso es que la negativa un tanto altanera no sentó nada bien en España, que tenía todas las instalaciones listas para realizar la revisión integral en España en aquel momento, y que estaban pendientes de recibir el si para inmediatamente comenzar con los trabajos. Al recibir la negativa, todos los sistemas necesarios (bancos, etc) para el F-1M fueron desmontados y se iniciaron los trabajos en los F/A-18.

El caso es que si es cierto esta noticia de un nuevo interés argentino por los F-1M españoles, desconozco si se podría realizar la revisión en España o se tendría que derivar a Francia o a Bélgica, que son los otros dos únicos países del mundo que pueden realizar esta revisión integral en el F-1, pero esto encarecería enormemente el precio final.

Lo único cierto a día de hoy es que solo tienen operativos entre 4 y 6 Mirage y un número indeterminado de A4-AR, y cualquier cosa que adquieran les va a suponer una enorme inversión en formación y equipos, incluso estos F-1M, aunque claro está, casi mejor que utilizen la plataforma de los F-1 primero para tener una fuerza operativa creible y como formador de doctrina de cara a un futuro modelo de 4ª generación dentro de unos años. O al menos esto es lo que creo yo.

http://cazasyhelicopteros.blogspot.com. ... ntina.html

Saludos.

[Urbano Calleja]

Pues no seria mala para España, que podria generar trabajo en instalaciones lo cales y mover un poquillo de pasta.
Eso si... los F1M ya llevan almacenados un tiempo y no se si los numeros seguiran cuadrando (me huelo que la cantidad para ponerlos en servicio va a ser mas elevada).

Si fuera yo, les cargaria un porcentaje para "atacar" el margen comercial que supone no tener que enviar los aparatos a Belgica. Que hermanos si, pero primos, no.

[espin]

Lo más triste amigo Urbano es que cuando se les ofreció esta alternativa, en España estaba todo listo y todas las instalaciones necesarias dispuestas para realizar la revisión general de los F1-M en un plazo mínimo y a un precio muy económico, de forma que era a todas luces una gran oportunidad para la FAA, que entre otras cosas podría respirar un poco durante los siguientes 15/20 años e ir pensando más tranquilamente en un sustituto más avanzado. Con la negativa, todos esos sistemas se desconectaron para instalar los necesarios para los F/A-18, así que aunque ahora se den cuenta de su error entonces, si se pudiera llevar a cabo hoy la operación, casi con toda seguridad que no podría ser ni tan rápida, ni tan sencilla, ni tan económica, y es que España de verdad les ofrecía un proyecto muy, pero que muy ventajoso.

El caso es que muchos argentinos vieron el ofrecimiento español como muy generoso y beneficioso para el FAA, pero otros muchos lo vieron como un intento de endosarles una chatarra inservible, afirmando que la gloriosa FAA necesitaba medios mucho más avanzados y con mayor proyección de futuro, obviando que dificilmente podrán operar de forma rápida cualquier modelo que elijan, incluyendo el propio F1-M con los medios de qué disponen hoy en día, porque no se puede hacer una transición tranquila y ordenada de un Mirage III que está según llegó a Argentina hace 40 años, a nigún modelo actual, ni de 4ª, ni siquiera, sistemas anteriores a estos, pues cualquiera ofrece sistemas y capacidades desconocidas hasta la fecha por la FAA.

Les comprendo en parte, ya que temen que unos gobiernos que no han modernizado ni sustituido medios aéreos en 40 años, una vez que adquieran alguno, sea nuevo o viejo, no querrán volver a gastar ni un peso más en aviones en otros 40 años más. Y este es el temor FUNDADO que impidió en su momento este programa, pero la realidad es tozuda, y nos dice que hoy por hoy no pueden defender su espacio aéreo, y que no disponen NI DE PRESUPUESTO NI DE TIEMPO para dar el increible salto de un Mirage III a un Rafale, EFA, ni tampoco a un F/A-18, ni F-16.

En mi humilde opinión no les queda otra que echar mano de lo poco que puedan pagar o lo que les cedan (y creo que el ofrecimiento español es más que ventajoso), hacerse con una fuerza aérea creíble pero transitoria, operativa de forma rápida y económica, y en cuanto esté cerrado el acuerdo y llegue el primer avión a Argentina, inemdiatamente comenzar las negociaciones para buscar un sustituto más avanzado y a largo plazo, llamese JF-17, F-16, ó F-22, pero hacerlo YA, y no perder el tiempo en estupideces grandilocuentes de un TR-1700 de propulsión nuclear, sistemas GPS nacionales (TELA MARINERA), ni zarandajas que no se cree nadie.

Saludos.

[Midgard]

El problema con cazas como los F1 es que si los aceptaban los dejaban como reemplazo definitivo, porque si su vida útil remanente era de una década, acá te los usaban por dos décadas. Te imaginas una fuerza aérea cuya punta de lanza es un Mirage F1... en el año 2030? Para eso hubieran aceptado la última oferta norteamericana, que con una serie de arreglos y sumado a las aeronaves ya existentes, nos posicionaba como una fuerza aérea respetable en el vecindario durante al menos una década, el resultado principalmente podría haber sido el siguiente (incluyendo al COAN, y suponiendo que hubiera voluntad política):

- 24 F-18C/D CBR+ (AN/APG-73(V), aim-120C7, aim-9X, Dardo IIC, Maverick, HARM , etc).
- 24 A-4 AR (APG-66, remotorizados con GE f404 y equipados con Dardo IIC-Maverick-sidewinder)
- 6 KC-390
- 14 C-130/KC-130
- 11 SuE Modernizé5 (Anemone, versiones actualizadas del exocet, ARMAT, etc.)
- 40 IA-63 II (entrenador avanzado, con pods-cañón para interceptar helicópteros enemigos o vuelos ilegales de aviones civiles).
- 6 P3 Orion (con link autoctono + exocet)

...eventualmente podrían reemplazarse de manera progresiva los SEM, A4-AR y F-18C/D por un único multirrol.

La capacidad de reabastecimiento en vuelo de los KC-390 y KC-130 nos permitiría operar F-18C+, SEM y A4-AR en cantidades razonables mucho mas allá de lo que su autonomía permite. Y los C-130 nos darían la capacidad de trasladar tropas y cargamento de manera rápida a cualquier punto del país en caso de ser necesario.











Saludos.

[espin]

Estimado Midgard, la fuerza que propones me parece suficiente para el barrio, pero insisto en un punto que creo que no estás teniendo en cuenta, y es el siguiente:

Aunque hoy mismo recibiera Argentina esos 24 F-18C, se tirarían años parados en tierra sin volar hasta que se formaran suficientemente los pilotos, y los mecánicos, y no hablemos ya de poder llegar a aprovechar al máximos todos los sistemas del avión, y conseguir el excelente nivel de mantenimiento en tierra que exigen estos aparatos, para poder valer lo que cuestan.

A lo que voy, es que no se puede hacer la transición de un MIII, con 40 años en sus cuadernas y sin modernización ninguna desde su implementación en la FAA, a un avión 4ª+, así, sin más. Y el problema es que los Mirage III no aguantarían el plazo necesario para dicha implantación.

La recepción de los aviones, sería tras años de preparación en tierra de instalaciones y personal. Los pilotos, antes de subirse a ese F-18C, tendrían que llevar cientos de horas en simuladores, etc. Y así multitud de preparativos y formaciones específicas, que llevarían como digo, AÑOS, tiempo del que la FAA carece porque sus MIII tienen que ser sustituídos ya.

En serio, la única opción viable nos guste o no, es adquirir un medio lo más económico posible que les proporcionara un sistema operativo HOY y durante 15/20 años, y que a la vez les sirviera como plataforma de adquisición de experiencia, de escalón intermedio, entre los Mirage III y los 4ª.

Creo que el problema es que muchos argentinos estiman que el presupuesto necesario para los posibles F1-M, Cheeta, ó Kfir es un gasto estúpido para un presupuesto bajo mínimos, pero es que no se puede ver como un gasto, sino como UNA INVERSIÓN NECESARIA y paso imprescindible para luego conseguir los aviones que de verdad necesitan.

Saludos.

[Urbano Calleja]

Midgard... no quiero que te lo tomes a mal, pero lo que propones no es realista en un plazo de 10 años (2022) por tres cosas:
- No hay fondos
- No hay estructura (pilotos, servicios, doctrina, conocimiento)
- No hay (hoy) voluntad politica

Con el personal existente volar 24+24 (F18+A4's) es un sueño humedo. El resto, es una quimera.

Los F-1 no te hubieran puesto a la cabeza regional, pero te hubieran permitido en 10 años tener una doctrina de uso que hubiera preparado al personal y la estructura de las fuerzas armadas (administrativamente, operacionalmente y logisticamente) al nivel de poder empezar a pensar en dar un salto de calidad a un F16 bloque 60 (lo mas a lo que Argentina creo que aspira a dia de hoy).

De nuevo, no te lo tomes como un ataque a Argentina sino como una opinion basada en observacion externa.

Saludos

PS: Se me adelanto espin...