Todo sobre el F-35 Lightning II

[JorgeMM]

Que coñ*, voy a salir a defender al Harrier, viejos rockeros nunca mueren.
Vamos a ver, ¿soy el único al que le parece que la discusión no tiene mucho sentido en esos parámetros? ¿me podéis explicar como comparáis dos aviones que se aprecen únicamente en que pueden hacer aterrizajes verticales y que se llean incluso 40 años?
Cada uno tiene su utilidad y en cuanto a aviones no hay comparación posible: gana el gordo por goleada.
Ahora bien, puestos a pinchar . Sin duda alguna que es un magnífico avión para los Marines. El Harrier, claro. Si el objetivo es hacer CAS, me explique alguien para que quiero ser furtivo, ni supercruceril, ni supersónico, etc. Sencillamente, el F35B es el arma perfecta para Italia y España y sus marinas, nos da un salto cualitativo importante, no es lo mismo joder que estar jodido y no es lo mismo un Harrier que un F35B en lo que a vector aeronaval de combate. Ni de lejos.
Ahora, para apoyar desembarcos anfibios no sé para qué quieres todas las características del gordel, además a un precio estupendo, oiga.
Siento dar la razón a Vet en algunas partes, pero a mí me parece un despilfarro.
¿Alguien tiene conocimientos acerca de los costes de mantenimiento?

Saludos.

[vet327]

Lo que pasa es que aqui lo que abunda son los fans de la técnica, los teoricos que se olvidan solo de un pequeño detalle...el vil metal
Preguntad a la USAF, si prefiere defender su espacio aereo con la dotacion que tenia en Eagles o con la que tiene ahora de Raptors. Y al USMC: 400 AV8B o la mitad de gordos ?
Y ojo, que diria lo mismo con el programa Rafale en Francia. De momento hay firmados 180 sobre 286. Con 286 se puede reemplazar los 500 y pico Mirage F1, 2000N, 2000C y SEM..........pero con 180, ni locos.

[mma]

Las 600 mn del gordito B no se de donde las sacas esta bastante lejos.
Segun los gringos (pagina 10) su radio de accion es de 469 mn http://www.fas.org/man/eprint/F-35-SAR.pdf
La configuracion normal de este avion es sin depositos ni armas externas....QUE PARA ESO se le paga un paston a LM.
Y la configuracion normal del AV8B es con depositos.

Esos no son "los gringos". Bueno si, porque la página es americana pero no son los datos ni del constructor ni de los marines.

Lo último que se sabe oficialmente es el informe que habla de problemas en el alcance según las simulaciones hechas, tampoco es que sean pruebas llevadas a cabo en vivo y en directo. Y esos informes dicen que el alcance prometido era de 690 NM pero por ahora las simulaciones no permiten pasar de 580.

Y la configuración normal del Harrier no es con depósitos, excepto cuando los lleva que si es la normal. De 24 configuraciones "usuales" que aparecen en el Navair nueve son con depósitos y el resto sin ellos. La mayoria, salvo error, son sin ellos.

Si el objetivo es hacer CAS, me explique alguien para que quiero ser furtivo, ni supercruceril, ni supersónico, etc.

¿Que es CAS? La definición mas aceptada, la que usa la Nato que sale del concepto usado actualmente por las fuerzas Usa, es la aplicación del poder aereo contra fuerzas hostiles para permitir el movimiento de las fuerzas propias de tal manera que se hace integrando este poder aéreo con el fuego terrestre y la capacidad de movimiento de las tropas propias.

La definición antigua de CAS y BAI ha dejado de usarse, la interdicción tradicional ya no existe como tal sino que también es CAS porque la capacidad de movimiento y de control de fuegos de las tropas ha aumentado vertiginosamente y una compañia ya no controla solo el territorio que puede ver sino que se extiende mucho mas allá gracias a los nuevos sistemas de combate, de la misma manera que la zona batida por una brigada se extiende por todo el teatro disponible, algo que antes era privativo del cuerpo de ejercito.

Ante esas nuevas misiones tus aviones tienen que poder reaccionar con rapidez ante las amenazas que se presenten no solo al lado de tus fuerzas sino muchos kilómetros por detrás del frente (velocidad) y tienen que poder enfrentarse a esas amenazas con seguridad (furtividad).

Por eso los Marines han querido que su proximo avión sea furtivo y los rusos hace menos de una semana han dicho que el sustituto de su actual avión CAS, el Su-25, será un furtivo.

http://www.defence.pk/forums/military-f ... -25-a.html

Al final parece ser que eso que Vet dice que no sirve para nada continua ganando adeptos.

[vet327]

Esos no son "los gringos". Bueno si, porque la página es americana pero no son los datos ni del constructor ni de los marines

que va..solo esta marcado en la pagina de guardia DEPARTMENT OF DEFENSE USA en la pagina 3 esta inscrito que el reponsable del estudio es un Vice almirante

Responsible Office
VADM David Venlet
F-35 Lightning II Program Office
200 12th St South
Suite 600
Arlington, VA 22202-5402

--
[email protected] Date Assigned May 1, 2010

vamos, que estas lanzando chorradas sin verificar antes. La autonomia que dabas era para el gordo A. En las bodegas del gordo B no entra el equivalente en peso de 6 mk-82, solo 2.....otra vez te confundes con el gordo A.
Relée el informe anda.

[Mauricio]

Esos no son "los gringos". Bueno si, porque la página es americana pero no son los datos ni del constructor ni de los marines

que va..solo esta marcado en la pagina de guardia DEPARTMENT OF DEFENSE USA en la pagina 3 esta inscrito que el reponsable del estudio es un Vice almirante

Responsible Office
VADM David Venlet
F-35 Lightning II Program Office
200 12th St South
Suite 600
Arlington, VA 22202-5402

--
[email protected] Date Assigned May 1, 2010

vamos, que estas lanzando chorradas sin verificar antes. La autonomia que dabas era para el gordo A. En las bodegas del gordo B no entra el equivalente en peso de 6 mk-82.....otra vez te confundes con el gordo A.
Relée el informe anda.

Es que inclusive si son 580 NM es una autonomía inalcanzable para el Harrier con cargas comparables. Si normalizas la medición a una carga dada, el F-35 la lleva más rápido y más lejos. Si normalizas a una distancia dada, el F-35 lleva más carga. Y todo el tiempo con una suite de sensores que ni el Raptor en un avión de menos RCS que el F-117. Simple y llanamente transforma a los barquitos de los Marines de anfibios para cubrir desembarcos en buques que en conjunto te dan capacidades asimilables a las del CdG.

[mma]

vamos, que estas lanzando chorradas sin verificar antes. La autonomia que dabas era para el gordo A. En las bodegas del gordo B no entra el equivalente en peso de 6 mk-82, solo 2.....otra vez te confundes con el gordo A.
Relée el informe anda.

Uhhh, ¿nos estamos picando porque no das una en el clavo?

¿Te has dado cuenta de que el informe es de hace dos años? ¿que pone "current estimate" o lo que es lo mismo, la estimación de aquella época? ¿que donde pone "demostrated perfomance" pone también "TBD" o lo que es lo mismo, por determinar?

No hables de chorradas cuando dices que la configuración normal del Harrier es con depósitos y demás lindezas porque no das una, como para andar dando lecciones de nada.

¿has leido los últimos informes publicados, no los de hace dos años? ¿Los que hablan de la capacidad de carga de la versión B, no de la que te inventas? ¿O los has leido en el mismo sitio que dice que las configuraciones del Harrier son con depósitos?

Que nos vamos conociendo, y ya sabemos que eso de que el gordito no se cancele levanta sarpullidos.

[vet327]

Es que inclusive si son 580 NM es una autonomía inalcanzable para el Harrier con cargas comparables. Si normalizas la medición a una carga dada, el F-35 la lleva más rápido y más lejos..

469.....repito: 469 que es bastante menos que 580. Pagina 10.

Simple y llanamente transforma a los barquitos de los Marines de anfibios para cubrir desembarcos en buques que en conjunto te dan capacidades asimilables a las del CdG

6 gorditos B con 2 misiles y 2 bombas en bodega superiores al CDG ????? ya sé que sois gringos osea superiores en todo pero bueeeeeeno

[vet327]

vamos, que estas lanzando chorradas sin verificar antes. La autonomia que dabas era para el gordo A. En las bodegas del gordo B no entra el equivalente en peso de 6 mk-82, solo 2.....otra vez te confundes con el gordo A.
Relée el informe anda.

Uhhh, ¿nos estamos picando porque no das una en el clavo?

primero dices que el informe no vale porque no es oficial: te demuestro lo contrario;
luego confundes el radio de combate y la capacidad de las bodegas de armas entre las versiones B y A...
y tu conclusion es que YO no doy una en el clavo

[Mauricio]

Es que inclusive si son 580 NM es una autonomía inalcanzable para el Harrier con cargas comparables. Si normalizas la medición a una carga dada, el F-35 la lleva más rápido y más lejos..

469.....repito: 469 que es bastante menos que 580. Pagina 10.

Simple y llanamente transforma a los barquitos de los Marines de anfibios para cubrir desembarcos en buques que en conjunto te dan capacidades asimilables a las del CdG

6 gorditos B con 2 misiles y 2 bombas en bodega superiores al CDG ????? ya sé que sois gringos osea superiores en todo pero bueeeeeeno

No se quién te dijo que son seis. Son los que tengan que ser. Verbigracia, lo que hicieron para OIF. De un mensaje antiguo:

"Dos de los anfibios se utilizaron por primera vez como Harrier Carriers, acomodando a dos escuadrones de Harriers cada uno.

1) Desde el USS Bataan volaba el VMA-223 con Harriers propios así como algunos Harriers prestados del VMA-231. El otro escuadrón a bordo era el VMA-542, para 24 Harriers en total

2) Luego el USS Bonhomme Richard también operó como Harrier Carrier con los VMA-211 y VMA-311 a bordo.

3) Los LHAs Tarawa y Nassau operaban con seis Harriers c/u y el complemento típico de helicópteros.

Estos cuatro anfibios les dieron cobertura CAS las 24 horas del día a lo largo del conflicto a los Marines, volando misiones hasta Baghdad y Tikrit. Los 24 aviones del USS Bataan hicieron unas 800 salidas de combate durante OIF, comparar con las ~1600 que se hicieron desde los CVNs a pesar de llevar casi cuatro veces el número de cazas. ¿Cómo es esto posible? Porque la aviación STOVL es más flexible. Tras cada misión un avión de CVN tiene que volver al barco, mientras los Harriers no lo hacían. Salían del barco en la mañana, hacían una primera misión, volvían a una base un Kuwait, recargaban, volaban una segunda misión y sólo entonces iban de vuelta al barco. Y cuando las misiones se extendieron hacia el norte, simplemente dejaron de repostar en Kuwait. Repostaban "Hot Refuel" desde una base de fortuna montada en una autopista.

Eso es algo que es casi inimaginable para un ala embarcada convencional. Por eso es incorrecto entender a la aviación STOVL como una aviación naval de pobre. Es en realidad un concepto distinto con un uso distinto"

Y no dije superiores, dije asimilables. Y solamente porque el CdG embarca Hawkeyes...

Te puedes parar de cabeza y hacer los malabares dialécticos que quieras, el F-35 representa un enorme salto generacional. Falta ver qué va a costar.

[vet327]

No se quién te dijo que son seis

cuantos caben en un anfibio de esos ? 10, 12 maximo ?

Falta ver qué va a costar.

a lo peor ni siquiera para llenar uno de esos WASP

En cuanto a la comparacion con el Harrier esta claro que no hay foto, pero volvemos a lo de siempre: 50 gorditos es mejor que 400 AV8B ?

[Mauricio]

No se quién te dijo que son seis

cuantos caben en un anfibio de esos ? 10, 12 maximo ?

No, es que si encima no lees...

¿Qué dice arriba? ¿No dice que operaron 24 desde el Bataan? Y ahí habían algunas unidades de ala rotatoria también.

Los LHA/LHD desplazan lo que el CdG. Entonces no hay que extrañarse que puedan llevar una cantidad de aviones asimilable, ¿Verdad?

[vet327]

24 Harriers, pero aqui estamos hablando del gordo. Y ademas, una cosa es transportar y otra operar.

[Kalma_(FIN)]

En cuanto a la comparacion con el Harrier esta claro que no hay foto, pero volvemos a lo de siempre: 50 gorditos es mejor que 400 AV8B ?

Nunca supe de donde salía el mito de que los aviones STOVL, por el hecho de ser STOVL, son más baratos que los normales, pero no es más que eso, un mito. El desarrollo de aviones de combate ha salido historicamente cada vez más caro, independientemente del tipo. Por el AV-8B ya no se puede continuar, y partiendo de esa base hay que diseñar un nuevo avion STOVL, que para incorporar los ultimos paradigmas deberá tener un AESA. Además están los requisitos de furtividad, y de capacidad supersónica. Suma y sigue.

A los ingenieros hay que pagarles igual estén diseñando y fabricando un avion normal o uno STOVL. Los costes van realmente por gadgets, más metes, más te cuesta. El F-35B es tan caro porque además de ser un avion STOVL (Que ya supone parametros de diseño especificos, o sea, $$$) tiene que ser un avion STOVL capaz de hacer transicion a vuelo convencional de forma infinitamente mas sencilla que sus antecesores harrier (O sea, $$$), basado ademas el sistema STOVL en otro motor que se desarrolla de cero para un avion convencional de 5ª generacion y que debe dar el mismo empuje que dos motores (O sea $$$), que a la vez de ser STOVL sea supersónico, y por tanto haciendo necesario un lift-fan para apoyar el despegue al que suministra potencia el mismo motor (O sea $$$) además de todo con los parametros de diseño general de un avion de 5ª generación desde el inicio (O sea $$$), con un AESA y avionica nuevos tambien, enmarcados eso si en el programa de un caza conjunto para poder ahorrar algunos costes por economías de escala (JSF)....

La gran suerte del AV-8B + en este tema de los costes es facil de entender, fue simplemente el ultimo escalón en la evolución del diseño Harrier, y eso significa que bebio mucho de trabajos efectuados en un largo recorrido, de más de 20 años. Es cierto que el fuselaje evolucionó notablemente al estadio Harrier II, mejorando notablemente autonomía y carga de combate, es cierto que cambio la planta motriz, pero siguio basandose en las mismas lineas generales, lo que simplificaba el desarrollo. Sí que fueron incorporando los aviones más electronica, incrementando los costes, pero incluso en el caso del Harrier Bravo Plus bebe mucho de la del F/A-18 Hornet, producidos igualmente en gran cantidad ya para cuando el AV-8B +, lo que simplificaba los costes bastante. Imagino que a los británicos el Blue Fox primero con el FRS.1, especifico desarrollo de caza basado en el Harrier, y posteriormente Blue Vixen y su paso a FA.2 sí que les aumentaron la factura de forma sensible, aunque el Blue Fox por su parte tambien estuviese basado en el Sea Spray que montaban los Sea Lynx....

El tema es que el F-35B se desarrolla A LA VEZ que el resto de la familia F-35, incorporando un MONTON de cosas nuevas, todas de una vez. Y lo hace por esos dichosos requisitos del USMC: Si se quiere un avion que sea STOVL, pero que a la vez sea furtivo y supersónico es imposible seguir evolucionando por la senda del AV-8... Y tenemos un resultado logico: Si desarrollar un 5th gen sale caro y toda la familia F-35 sufre por esas complicaciones, no te cuento lo que es encima el desafio de que tengan que ser STOVL y supersónicos a la vez....

De costes Fly away... Cuando entreguen las miles de unidades F-35 previstas (Porque los costes de las versiones A y C afectaran con toda seguridad a los de la Bravo aunque esta tenga claro sus propios elementos) ya veremos.

[mma]

24 Harriers, pero aqui estamos hablando del gordo. Y ademas, una cosa es transportar y otra operar.

Claro, por eso dice que operaron 24 aviones, para que no queden dudas.

Nunca supe de donde salía el mito de que los aviones STOVL, por el hecho de ser STOVL, son más baratos que los normales, pero no es más que eso, un mito.

solo hay que ver que la última modernización del Harrier le costó a España, solo en gastos de desarrollo, 60 millones de dólares. La modernización de cada aparato luego aparte.

Alguno todavia pensará que un Harrier fabricado hoy con las tonterias que se les montan ahora costaria lo mismo que un Av-8A con visor de tiro holográfico de 1975. Solo hay que ver a cuanto sale el kilo de avión moderno en cualquier concurso, 3.400 millones 22 gripens a Suiza, 20.000 millones 126 Rafales a la India y así los que miremos.

[Plissken_101_AB]

Simple y llanamente transforma a los barquitos de los Marines de anfibios para cubrir desembarcos en buques que en conjunto te dan capacidades asimilables a las del CdG.

Lo cierto es que sabiendo que el CdG pasa más tiempo en reparaciones que activo, incluso sin el F-35B, los LHD y LHA del USMC ya tienen actualmente más capacidades que el carrier de los Franceses.