Todo sobre el F-35 Lightning II

[Kalma_(FIN)]

y ? el Rafale es lo que pretendia ser: un excelente multirol, capaz de sustituir a todos los modelos de l'Armée de l'Air y la Aeronaval. No se inventaron capacidades que luego se averan falsas o exageradas

¿Qué hay falso u exagerado?

El F-35 puede llevar dos bombas y dos misiles en su bodega de armas, y lleva el doble de combustible interno que el Rafale, y su unico motor consume menos que los dos SNECMA M-88 del Rafale. Luego sí puede volar en misiones de combate con un perfil furtivo, tanto de ataque a tierra, como de defensa aerea.

El F-117 ¿Llevaba 14 bombas a sus salidas?Casi que no, ¿Verdad? Y sí, es cierto que el F-117 era un avion furtivo con tecnología de los 70, con sus limitaciones, pero no dejo de ser un medio de ataque eficaz en esos perfiles de ataque furtivo. El F-35 (Incluso el B, con sus inconvenientes pero tambien sus ventajas al ser STOVL) te ofrece un medio MUCHO MAS POLIVALENTE que el Nighthawk: Puede hacer ese mismo perfil añadiendose un par de misiles AA para autodefensa. Puede usar un perfil de defensa aerea con la misma furtividad para misiones de superioridad aerea. Puede hacer misiones de ataque con depositos lanzables y armamento extra en pilones subalares igual que lo hace el Rafale (Y siempre será en general más furtivo que el), aunque con algo menos de carga en el caso del Bravo por sus sacrificios al ser STOVL.

En resumen, el F-35 en total puede hacer mas o menos lo mismo que el Rafale, pero el Rafale no podrá hacer nunca cosas que el F-35 sí puede hacer por su furtividad, el F-35B puede hacer lo mismo que el Rafale pero un poco peor a cambio de hacer cosas que el Rafale no podrá nunca hacer (Tener la enorme flexibilidad operativa de la aviación STOVL, la misma que permite embarcar en LHDs o en miniportas, o en bases avanzadas).

Tal y como estaba previsto...

te has olvidado de decir: "si llega al objetivo", porque sin depositos adicionales no va lejos

Ya te han dicho a donde se va sin esos depositos adicionales. Igual ahora habrá que poner el LHD USMC a 500 millas de la costa....

[vet327]

Igual ahora habrá que poner el LHD USMC a 500 millas de la costa..

el asunto es que generalmente hay que pasar un cierto tiempo sobre zona de combate, no se trata de ida y vuelta.

[cesar]

Vamos a calmarnos un poco, que de momento el F-35 (o mejor dicho, su fabricante) promete... pero aún no sabemos que va a cumplir, ni cómo, ni a qué coste.

Sin ánimo de ofender, leer eso de la "flexibilidad operativa de la aviación STOVL" o expresiones similares referido a la versión B cuando de momento lo de aterrizar en vertical parece que no va muy allá, y presenta no pocos ni pequeños problemas de desarrollo que me temo de no ser por las presiones e insistencia del USMC ya lo hubieran enviado a hacerle compañía al EFV... O eso de "llevar misiles a Mach 1,6"... cuando de momento está limitado como máximo a Mach 1 a causa del minúsculo defectillo de que el calor hace que se le empiecen a formar burbujas en el revestimiento al que debe no poca de su furtividad... por no empezar con lo de las vibraciones o ya el tema más glorioso: diseñar un avión embarcado para que opere desde los portaaviones que no puede hacerlo porque no engancha el cable de frenado ni a la de tres... Y todo eso a buen precio, eso sí. Bueno sobre todo para la LM. Yo antes de lanzarme a la piscina ponderando sus capacidades reales como un salto cuantitavo y cualitativo esperaré a que entre en servicio y se le vea en acción. Porque de momento está bastante "verde" o al menos eso me parece, y ya veremos en qué acaba, que la historia de la Aviación está llena de aparatos revolucionarios... que acabaron quedándose por el camino. Admito que en este caso por lo visto se van a fabricar más de los habituales en estos casos, pero eso también podría ser un fiasco mayor, así que...

Pero la cuestión que a mí me preocupa es la siguiente, ¿no se está partiendo quizá de un planteamiento erróneo? Me explico: si he entendido bien la idea que subyace tras el diseño del aparato en cuestión, tendría que ser furtivo en principio para llevar a cabo misiones de ataque con mayor facilidad, ya que al tener menos firma radárica sería detectado a menores distancias que los aviones usados hasta la fecha, con lo que existirían "corredores" por lo que podría transitar con cierta seguridad, cosa que estaría vedada a los modelos que no presentaran esa característica. Ahora bien, si la memoria no me falla, este procedimiento de "entrar hasta la cocina" ya practicado en su día con éxito (casi siempre) por el F-117A parece partir de la base de que los misiles de crucero empleados como alternativa para batir los objetivos fuertemente defendidos no son tan eficaces, pues podrían ser interceptados más fácilmente que un aparato furtivo. Más aún, que los misiles lanzables por los cazas no tendrían un alcance suficiente como para proporcionarles una distancia de seguridad razonable que no hiciera imprescindible el ser furtivo. Y aquí es donde me parece que surgen las objeciones. Por un lado, en la actualidad está en servicio el Taurus KEPD 350, que si la memoria no me falla anda por los 600 km de alcance. Eso supondría poder lanzarlo desde fuera del alcance no ya de los misiles sino hasta de los radares de la defensa aérea en no pocos casos. Y siguiendo con el tema, por lo visto las pérdidas de misiles de crucero experimentadas en algunos casos se deberían a la falta de cuidado al planificar las rutas, repitiéndolas una y otra vez y así haciendo previsible la trayectoria del misil, exponiéndolo por tanto a una mayor probabilidad de interceptación por unas defensas ya sobre aviso.

[mma]

El problema es que en la guerra no siempre vas a tener un blanco que merezca la pena que le tires un misil de un millón de euros o que esté lo suficientemente quieto para que te de tiempo a programar una ruta, enviar un avión y destruirlo.

Es razonable pensar que un dia los Marines estén por esos mundos de Dios zascandileando y el satélite de turno les avisen de que de una base situada a 200 km. de la playa donde están salen unos carros que parece ser que se dirigen hacia allá para fastidiarles la fiesta. Y también es razonable pensar que esos carros irán acompañados por unos antiaereos que los protegen.

Así que el jefe al cargo pensará en enviar unos aviones para que les ataquen por el camino y que lleguen bastante machacados. Pero para eso no puede usar un Taurus porque tienen la fea costumbre de moverse y en ese caso el misil no sirve de nada y los antiaereos tienen ganas de justificar el sueldo echando aviones al suelo.

Cada arma tiene su ámbito de uso y el misil de crucero no puede sustituir al avión y la bomba en todo.

[cesar]

No obstante, parecería extraño el querer ahorarrse un misil que cuesta un millón de euros enviado a la zona a un avión que cuesta 100 millones... Además por lo que tengo entendido los últimos modelos de misiles de crucero lanzables por cazas muestran ya capacidad de cambiar de blancos, etcétera... otra cosa sería que se piense que es "mucho arroz para poco pollo", ya que seguramente no todos los objetivos justifican tal esfuerzo. Pero sigue dándome la impresión de que hay algo que se me escapa o no me encaja muy bien... No es que me parezca mal que se reduzca en lo posible la firma radar ni mucho menos, sin embargo ¿era necesario llegar a tales extremos?, lo digo porque el F-35 considerado en su conjunto da la sensación de que se lo juega todo a esa carta y si por algún motivo no la puede usar se vería en graves problemas. Entiendo que se habría asumido en su momento que la furtividad obligaría a hacer sacrificios en varias facetas, que se pensaba compensar con un desarrollo tecnológico en diversos campos. Por ejemplo: el avión no es tan maniobrable como la mayor parte de la oposición que se va a encontrar, por lo tanto se dota al piloto de un visor en el casco que le permita "ver a través del fuselaje", lo que sumado a misiles que tienen un campo de adquisición muy amplio haría que la menor maniobrabilidad fuera mucho menos importante llegado el caso. Ahora bien, esto supone un esfuerzo de investigación y desarrollo largo y complicado, muy costoso, y que tampoco es seguro que llegue a buen puerto (por lo que tengo entendido, como "ver" se ve, pero con tal retraso en la transmisión de las imágenes que no es útil). ¿Qué ocurre si tales capacidades no llegan a desarrollarse?, pues el avión queda gravemente disminuido. De hecho, me da a veces por compararlo con el F-22. Supongamos que al F-22 le quitamos la furtividad. ¿Qué nos queda?, pues una especie de F-15 con electrónica mucho más avanzada, toberas vectoriales y motores muy potentes amén de una buena capacidad de combustible interno y de carga de armas. Sería de todos modos un avión muy poderosos en su campo (y en la USAF más todavía dados los medios de apoyo con que cuentan). ¿Y si le quitamos la furtividad al F-35? Pues resulta que tenemos un problema bastante grave. Tal vez en la USAF con todos esos medios de apoyo les dé más o menos lo mismo... pero a otros países desde luego no tanto.

[mma]

No obstante, parecería extraño el querer ahorarrse un misil que cuesta un millón de euros enviado a la zona a un avión que cuesta 100 millones...

Es que el avión puede volar esa vez con media docena de bombas, destruir con suerte media docena de carros, volver media hora después con otra media docena de bombas y las que sean necesarias hasta que los destruya todos o lo echen abajo a él si no tiene suerte.

El misil destruye un carro, otro para otro carro y así hasta que nos quedemos sin ellos.

Los misiles de crucero son armas específicas para un tipo de blanco muy determinado que no se mueve para poder trazar una ruta. Como el blanco se mueva no tienes manera de hacer que acierte, menos en un blanco del tamaño de un carro. Y por mucho que quiera no puede atacar una columna que se mueve, como mucho lo haces explotar por encima y si hay suerte y la metralla suficiente, que tampoco es que lleven mucha, que acierte en un par de ellos si van muy juntos.

No es que me parezca mal que se reduzca en lo posible la firma radar ni mucho menos, sin embargo ¿era necesario llegar a tales extremos?, lo digo porque el F-35 considerado en su conjunto da la sensación de que se lo juega todo a esa carta y si por algún motivo no la puede usar se vería en graves problemas.

Me imagino que en estos casos cuanto mas mejor. Cuanto mas reduzcas mas dificil se lo pones al otro, si te quedas en un 75% de la reducción posible y por culpa de ese ahorro del 25% te lo derriban has hecho un negocio cojonudo.

Por ejemplo: el avión no es tan maniobrable como la mayor parte de la oposición que se va a encontrar, por lo tanto se dota al piloto de un visor en el casco que le permita "ver a través del fuselaje", lo que sumado a misiles que tienen un campo de adquisición muy amplio haría que la menor maniobrabilidad fuera mucho menos importante llegado el caso.

Es que eso de que es menos maniobrable seria un tema a discutir. Tiene muy mala fama pero desde luego los pilotos que lo han volado y han hablado no se han quejado mucho de eso precisamente. Creo que fuí yo mismo el que puso por aquí un enlace con unas declaraciones de un piloto que decia que a las velocidades normales de los combates el cacharro volaba muy bien y que se movia estupendamente. Y era un señor que venia si no recuerdo mal de los F-16, así que algo sabia de maniobrabilidad.

Ahora bien, esto supone un esfuerzo de investigación y desarrollo largo y complicado, muy costoso, y que tampoco es seguro que llegue a buen puerto (por lo que tengo entendido, como "ver" se ve, pero con tal retraso en la transmisión de las imágenes que no es útil). ¿Qué ocurre si tales capacidades no llegan a desarrollarse?, pues el avión queda gravemente disminuido. De hecho, me da a veces por compararlo con el F-22. Supongamos que al F-22 le quitamos la furtividad. ¿Qué nos queda?,

Un pato.

¿Y si al F-16 le quitamos la maniobrabilidad? Otro. ¿Y si al Phamtom en sus tiempos le quitabamos la electrónica? Otro. ¿Y si al F-104 le quitamos la velocidad? Otro pato.

Y si a un Ferrari le quito el motor, mi coche le gana.

La cuestión es que dicen que si a estos aviones les quitamos la furtividad se quedan como el Ferrari. Pero todo el mundo está construyendo aviones furtivos y nadie diseña aviones sin ella. O piensan que no es tan sencillo quitarsela o todos cometen el mismo error y en la proxima guerra nos vamos a hinchar de reir. Pero todos, porque el que compre aviones rusos también comprará furtivos lo mismo que el que adquiera chinos.

[Plissken_101_AB]

Vamos a calmarnos un poco,

Empezando por ti.

que de momento el F-35 (o mejor dicho, su fabricante) promete...

Como el TAURUS KEPD 350 que promocionas como si fueses su product manager.

pero aún no sabemos que va a cumplir, ni cómo, ni a qué coste.

¿Hablamos de F-35 o de Typhoon y Rafale?

Sin ánimo de ofender, leer eso de la "flexibilidad operativa de la aviación STOVL" o expresiones similares referido a la versión B cuando de momento lo de aterrizar en vertical parece que no va muy allá,

http://www.youtube.com/watch?v=1wOJ9JImlRs

y presenta no pocos ni pequeños problemas de desarrollo que me temo de no ser por las presiones e insistencia del USMC ya lo hubieran enviado a hacerle compañía al EFV... O eso de "llevar misiles a Mach 1,6"... cuando de momento está limitado como máximo a Mach 1 a causa del minúsculo defectillo de que el calor hace que se le empiecen a formar burbujas en el revestimiento al que debe no poca de su furtividad...

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Acd242f57-3030-4871-b60b-764c1213fb1a

por no empezar con lo de las vibraciones

Punto resuelto con los Block 2 en Junio 2010. Parece que te gusta trabajar con información desfasada.

o ya el tema más glorioso: diseñar un avión embarcado para que opere desde los portaaviones que no puede hacerlo porque no engancha el cable de frenado ni a la de tres...

Un problema terrible, no sé como no cancelan ya todo el programa.

Y todo eso a buen precio, eso sí. Bueno sobre todo para la LM.

Cierto, porque tanto Typhoon como Rafale, han resultado tan baratos que desconozco como es que EADS y Dassault no tienen reconocimiento de NGO por sus elevados sacrificios.

Yo antes de lanzarme a la piscina ponderando sus capacidades reales

Antes de eso prefieres "lanzarte a la piscina" ponderando las capacidades reales del TAURUS.

Pero la cuestión que a mí me preocupa es la siguiente, ¿no se está partiendo quizá de un planteamiento erróneo?

Seguramente, es conocido que los miembros del DoD y el MoD de UK son todos idiotas, deberían leer más los forums que es donde están los auténticos expertos.

(casi siempre) por el F-117A.

Casi siempre no, siempre. Porque incluso el que fue caído en Serbia, ya había completado su misión con exito.

En cualquier caso, si todo se reduce a cruise missiles como dices, ¿Por qué fabricar fighters tan agiles como el Typhoon? ¿No sería mejor siguiendo tu opinión gastarse el dinero en aparatos más pesados como el F-111 que pudiesen llevar más armas y destruir la aviación enemiga en el suelo?

Ah... Bueno, ya no recordaba que la agilidad del Typhoon es algo sagrado a diferencia del stealth del F-35.

No es que me parezca mal que se reduzca en lo posible la firma radar ni mucho menos, sin embargo ¿era necesario llegar a tales extremos?, lo digo porque el F-35 considerado en su conjunto da la sensación de que se lo juega todo a esa carta y si por algún motivo no la puede usar se vería en graves problemas.

En muy graves problemas, porque el F-35 no dispone de AN/APG-81, JHMCS, DAS, AN/ASQ-239, MADL o EOTS. Suerte tiene de ser stealth, de lo contrario los pilotos harían bien en ejectarse al menor problema.

Por ejemplo: el avión no es tan maniobrable como la mayor parte de la oposición que se va a encontrar,

Opinión que solo comparten aquellos que no han volado nunca el F-35.

por lo tanto se dota al piloto de un visor en el casco que le permita "ver a través del fuselaje", lo que sumado a misiles que tienen un campo de adquisición muy amplio haría que la menor maniobrabilidad fuera mucho menos importante llegado el caso. Ahora bien, esto supone un esfuerzo de investigación y desarrollo largo y complicado, muy costoso, y que tampoco es seguro que llegue a buen puerto

Por supuesto el esfuerzo y coste de investigación y desarrollo que supone hacer agil un fighter como el Typhoon para después ser caído por otro equipado con DAS, JHMCS y AIM-9X es mucho menor, ¿Cierto?

(por lo que tengo entendido, como "ver" se ve, pero con tal retraso en la transmisión de las imágenes que no es útil).

¿Entendido? ¿Link?

¿Qué ocurre si tales capacidades no llegan a desarrollarse?, pues el avión queda gravemente disminuido.

¿Qué ocurre si un fighter como el Typhoon llega a un enfrentamiento contra un enemigo equipado con AIM-9X, IRIS-T, Python 5, AIM-132 ASRAAM o AA-11?

Pues que queda gravemente destruído.

Pues resulta que tenemos un problema bastante grave. Tal vez en la USAF con todos esos medios de apoyo les dé más o menos lo mismo... pero a otros países desde luego no tanto.

Los otros están muy preocupados; UK, Italia, Japón, Noruega, Netherlands, Canada, Australia, Israel y Turquía ya han anunciado que van corriendo a renunciar a sus F-35 por comprar Typhoons, Rafales y Gripens.

[Ozelot]

Hola buenas a todos, acabo de registrarme y la verdad es que el tema del F35 me interesa bastante.
Lo primero, Plissken, desde cuando la mision de un avion y mas de un avion furtivo es solo llegar y dejar caer las bombas? menos mal que no eres el que decide las doctrinas de la USAF por que si no la arruinas en 2 dias amigo.
Otra cosa, si para veneder "tu" producto, necesitas echar por tierra los demas sin pruebas, malo.
Pero vamos al turron, sinceramente creo que aun es muy pronto para lanzarle palos al F35, por que aunque su desarrollo ha sido muy largo y costoso, sus capacidades reales no se veran de verdad hasta que entre en combate. De todos modos, se sabe al final a que precio aproximado deberia quedar el F35 de exportacion, ya que segun he leido, algunos pedidos se produciran o no en funcion de eso.

[JoeLewis]

En muy graves problemas, porque el F-35 no dispone de AN/APG-81, JHMCS, DAS, AN/ASQ-239, MADL o EOTS. Suerte tiene de ser stealth, de lo contrario los pilotos harían bien en ejectarse al menor problema.

Se eyectarán más de uno y de dos, como con cualquier caza a lo largo de su vida operativa. Pasó con el Raptor, con el Tiffie, con el Eagle, y pasará con el Gordo.

Y problemas "menores", a la espera de solución:

In November 2011, a Pentagon study team identified the following 13 areas of concern that remained to be addressed in the F-35:[109][110]

The Helmet mounted display system does not work properly.
The fuel dump subsystem poses a fire hazard.
The Integrated Power Package is unreliable and difficult to service.
The F-35C's arresting hook does not work.
Classified "survivability issues", which have been speculated to be about stealth.[109]
The wing buffet is worse than previously reported.
The airframe is unlikely to last through the required lifespan.
The flight test program has yet to explore the most challenging areas.
The software development is behind schedule.
The aircraft is in danger of going overweight or, for the F-35B, too heavy for VTOL operations.
There are multiple thermal management problems. The air conditioner fails to keep the pilot and controls cool enough, the roll posts on the F-35B overheat, and using the afterburner damages the aircraft.
The automated logistics information system is partially developed.
The lightning protection on the F-35 is uncertified, with areas of concern.

¿Qué ocurre si un fighter como el Typhoon llega a un enfrentamiento contra un enemigo equipado con AIM-9X, IRIS-T, Python 5, AIM-132 ASRAAM o AA-11?

Pues que queda gravemente destruído.

O no. El F-35 precisamente ha demostrado que la teoría y las simulaciones no bastan, o no tandría todos los retrasos que tiene (lo del gancho del C, ya casi de risa)

Pero vamos, que Gordo, Raptor y Tiffie (y Rafale y Gripen) nunca se enfrentarán entre sí fuera de ejercicios.

[Rotax]

The software development is behind schedule.

A esta la doy TODA la credibilidad.....
Estoy por ver un proyecto de Sw. que cumpla plazos....
Saludos

[vet327]

Lo del gancho es de risa....lo de la celula de escandalo, lo del peso del B de chiste.........luego se extrañan que potenciales clientes se borren de manera clara o disimulada (reduciendo pedidos)....pero bueno, que se puede esperar de un pais que ya abandono un programa como el del Raptor por caro e inadaptado.

[Mauricio]

Pero vamos al turron, sinceramente creo que aun es muy pronto para lanzarle palos al F35, por que aunque su desarrollo ha sido muy largo y costoso, sus capacidades reales no se veran de verdad hasta que entre en combate. De todos modos, se sabe al final a que precio aproximado deberia quedar el F35 de exportacion, ya que segun he leido, algunos pedidos se produciran o no en funcion de eso.

¿Ha sido largo y costoso? ¿En relación a qué?

Para ponerlo en perspectiva:

- El demostrador de tecnología EAP vuela por primera vez en Agosto de 1986, el primer Tiffie en Marzo de 1994 - 8 años.
- El X-35 vuela por primera vez en Octubre del 2000, el primer F-35 en Diciembre del 2006 - 6 años.
- Primer Typhoon entregado a una fuerza aérea usuaria en Diciembre 2003 (RAF ZJ803), entre primer vuelo y primera entrega 8 años y medio.
- Primer F-35 entregado a una fuerza aérea usuaria en Julio 2011 (F-35A AF-09, pudiéramos contar la entrega de AF-07 en Mayo, pero no lo hago porque ese avión se quedó en Edwards haciendo vuelos de desarrollo), entre primer vuelo y primera entrega 5 años y medio.

¿Se puede decir entonces que ha sido "largo" cuando para cada hito equivalente se encuentra varios años por delante de sus competidores?

Luego hay que analizar la parte de "costoso". Con sobrecostos si, un huevo, pero ya hay dos lotes de aviones de serie limitada (LRIP) cuyo costo unitario ha sido un poco menor al costo de Tiffies de producción en full serie (LRIP IV) o un poco mayor pero en la liga general (LRIP V).

Tal vez medido contra el Super Hornet, que tiene una década larga cumpliendo metas antes de tiempo y bajo presupuesto.

"Boeing today announced that it has completed delivery of 257 F/A-18E/F Super Hornet strike fighters and EA-18G Growler electronic attack aircraft to the U.S. Navy. Each aircraft was delivered ahead of schedule and within the contract budget."

http://www.defense-aerospace.com/articl ... udget.html

[Ozelot]

Cuando digo largo y costoso, me refiero a que ha sido mas largo y mas costoso de lo deseable, el hecho de que otros proyectos hallan sido mas largos o costosos no elimina el problema, podriamos decir que mal de muchos consuelo de tontos.
Sobre el programa en si, a mi sinceramente el F35 es un avion que me encanta, pero creo que se han cometido un cumulo de errores muy gordos, sobre todo el experimentar con un programa tan importante, que es de donde han surgido tantos fallos. En un programa tan ambicioso como el F35 creo que hay que ser un poco mas conservador(no me refiero por ejemplo al hecho de que sea furtivo).
En cualquier caso creo que lo mejor habria sido seguir creando modelos diferentes para misiones diferentes, como hasta ahora.
PD: Hace mucho que estoy desligado del tema de la aeronautica militar, pero creo que uno de los mayores problemas de la exportacion del F35 es la tranferencia de tecnologia, sigue ese problema? si es asi no creo que el F35 sea muy recomendable para España(vamos con la crisis creo que no es recomendable ningun gasto en defensa )

[barrymoabdib]

En cualquier caso creo que lo mejor habria sido seguir creando modelos diferentes para misiones diferentes, como hasta ahora.

Y dando resultado de 3 aviones diferentes con sus 3 desarrollos independientes? sin economía de escalas? sin elementos comunes de ningún tipo? No creo ni que los desarrollos hubieran sido más cortos, ni más baratos en global.

[Ozelot]

Hasta ahora es lo que han estado haciendo y no les ha ido nada mal. Y si llevasen un estricto control del gasto de cada proyecto seguro que podrian haberse ahorrado bastante.