¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[espin]

Ayer, trasteando por "internez", me topé con un viejo y curioso post en el foro "Aviación argentina", que en el año 2009, ya corría la noticia de que se consideraba como muy posible, que el sustituto de los FA-18 españoles, fueran más unidades de EFA T3, en lugar del también barajado F-35 americano. Pero es que también por esas fechas más o menos, la Armada comunicó al Ministerio de Defensa que consideraban el programa F-35B indispensable para ellos, y abogaban por una compra conjunta con el EDA...

Yo siempre había pensado como inhebitable (y deseable), el F-35B para la Armada (20 uds), y el F-35A para el EDA (50/70 uds), pero como nunca se sabe y como además no hay un triste sestercio, puede que el americano quede fuera. ¿Qué opinais?.

http://www.aviacionargentina.net/foros/ ... -aire.html

Saludos a tutiplen.

En mi opinión, tenemos la ventaja sobre otros de que no tenemos ninguna prisa para sustituir nuestros F-18, y si bien es una decisión que se tiene que ir tomando pronto, no es menos cierto que los pagos vendrían en mejores momentos que los actuales, pero por otro lado, al no haber formado parte del programa, entiendo que nuestro acceso a la tecnología sería limitado, pero en cualquier caso considero que España no se puede quedar sin 5ª generación, y dado que no veo un nuevo consorcio europeo en pos de un EFA de 5ª...

[bandua]

Ayer, trasteando por "internez", me topé con un viejo y curioso post en el foro "Aviación argentina", que en el año 2009, ya corría la noticia de que se consideraba como muy posible, que el sustituto de los FA-18 españoles, fueran más unidades de EFA T3, en lugar del también barajado F-35 americano. Pero es que también por esas fechas más o menos, la Armada comunicó al Ministerio de Defensa que consideraban el programa F-35B indispensable para ellos, y abogaban por una compra conjunta con el EDA...

Yo siempre había pensado como inhebitable (y deseable), el F-35B para la Armada (20 uds), y el F-35A para el EDA (50/70 uds), pero como nunca se sabe y como además no hay un triste sestercio, puede que el americano quede fuera. ¿Qué opinais?.

http://www.aviacionargentina.net/foros/ ... -aire.html

Saludos a tutiplen.

En mi opinión, tenemos la ventaja sobre otros de que no tenemos ninguna prisa para sustituir nuestros F-18, y si bien es una decisión que se tiene que ir tomando pronto, no es menos cierto que los pagos vendrían en mejores momentos que los actuales, pero por otro lado, al no haber formado parte del programa, entiendo que nuestro acceso a la tecnología sería limitado, pero en cualquier caso considero que España no se puede quedar sin 5ª generación, y dado que no veo un nuevo consorcio europeo en pos de un EFA de 5ª...

creo que a finales de noviembre, principios de diciembre se suscito bastante debate al respecto. yo creo que el EdA puede estar muy tranquilo y que no haberse metido en el F35 no supone ningún problema ya que tenemos f18 para rato (+- 2025); el EFT va a ser un buen disuasor durante mucho tiempo unos (30 años) y todo esto permite al EdA estudiar con calma sus prioridades, AEWs o no AEWs, UAVs o no UAVs (españa está metida en el neuron y en el demostrador barracuda), F35 si o no...
total que si el F35 sale bien, para cuando podamos permitirnoslo se podrá adquirir sin muchos problemas, si el F35 no va muy bien se podrán pedir más EFTs, si los UAVs/UCAVs son tan buenos y sirven para tantas cosas, se podrá apostar por ellos, si seguimo sin un duro, habrá que tirar con loque tengamos...

[Orel .]

total que si el F35 sale bien, para cuando podamos permitirnoslo se podrá adquirir sin muchos problemas

Al final hemos hecho muy bien dejando el F-35 de lado de momento. No sólo por ir viendo cómo funciona la doctrina furtiva que generará, por ver cómo responderá el caza y por recibir lotes más avanzados del mismo (que siempre es mejor), si no porque está habiendo un lío con eso del desarrollo simultáneo. Vamos, que empiezan a sacar los aviones de producción antes de haber acabado el programa de ensayos con los prototipos. Se suponía que con el gran avance en informática y simulación la cosa iría mejor, pero están saliendo varios fallos de cierta relevancia que luego habrá que corregir en los aviones que ya estén entregados o parchearlos en la cadena de producción.
Los fallos son normales, conste, lo que no lo es es sacar aviones de producción cuando aún no están corregidos ni en los prototipos. Pero a nosotros no nos afecta.

Y como decías estamos bien con los Hornet MLU y los Tifones por bastante tiempo, desde luego como para ver cómo avanza todo, economía mundial incluída, así que...

Un saludo

[f.plaza]

Es que algunos de los errores que están teniendo son errores de bulto. Para resolverlos están las versiones de desarrollo, pero como decidieron llevar el desarrollo y la producción a la par cada vez que encuentran un fallo en desarrollo hay que solucionarlo en producción y con errores de bulto como ese del gancho que puede llevar a rediseñar buena parte del avión tener que rediseñar también los aviones que ya están en producción tiene que costar un disparate.

Ya lo dije en otro sitio. Quién tomó esa decisión de confiar y se equivocó debería estar cerca de ser fusilado al amanecer pero aquí si que no dimite nadie ni se hace responsable nadie.

Los errores en desarrollo son lógicos pero errores en producción de ese calibre no y la factura de eso ya veremos en cuanto se pone y los retrasos subsiguientes. Vamos que alguno al menos debería reconocer que al decidir el desarrollo en paralelo se equivocó.

[mma]

Otro de los mantras que se está extendiendo sin que nadie sepa de donde ha salido.

¿Y si ese sistema de desarrollo se eligió para acelerar la entrada en servicio del avión? En ese caso la decisión no es incorrecta en absoluto.

¿Que van a aparecer problemas que van a llevar a modificar el diseño original? Como siempre, por eso desde hace décadas existen los distintos bloques de fabricación que son simplemente eso, modificaciones al diseño original en la propia cadena de montaje. Y no tiene necesariamente porque afectar a los aparatos en producción ni a los ya construidos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues los primeros F35C que hagan sin esas modificaciones iran a la escuela top gun y agressores, porque no cogen el gancho en los CVN

[Urbano Calleja]

¿Y si ese sistema de desarrollo se eligió para acelerar la entrada en servicio del avión? En ese caso la decisión no es incorrecta en absoluto.

Podria ser si y solo si, se consigue acelerar el proceso de entrada en servicio opercional con als capacidades prometidas y al coste prometido. Veremos como se desarrolla el proceso.
De momento? como casi siempre (en todo programa) las previsiones eran demasiado optimistas.

¿Que van a aparecer problemas que van a llevar a modificar el diseño original? Como siempre, por eso desde hace décadas existen los distintos bloques de fabricación que son simplemente eso, modificaciones al diseño original en la propia cadena de montaje. Y no tiene necesariamente porque afectar a los aparatos en producción ni a los ya construidos.

No es ese el concepto, ni es ese el riesgo de este nuevo "approach".
El problema y el riesgo es que tengas aviones volando a los que tengas que corregir algun elemento porque no funcione bien, no de prestaciones o simplemente tenga problemas de resistencia. En el caso de automocion, son recalls para cambio de piezas defectuosas o un update en el SW cuando pasan la revision.

Un recall en aviacion es dejar la flota en tierra... y el riesgo es mayor con este approach porque antes de terminar tu programa de ensayos ya tienes una flota que podrias tener que parar. Ese es el riesgo que se trato de mitigar con el uso extendido de programas CAM/CAE que posiblemente aun no estan para estas aventuras.

Eso si.. la nueva dinamica de diseño seguida en el F35 marcara un hito en el mundo de la aviacion. Se estan, poco a poco, pareciendo mas al mundo de la automocion (guardando las economias de escala).

saludos

[mma]

¿Y si ese sistema de desarrollo se eligió para acelerar la entrada en servicio del avión? En ese caso la decisión no es incorrecta en absoluto.

Podria ser si y solo si, se consigue acelerar el proceso de entrada en servicio opercional con als capacidades prometidas y al coste prometido. Veremos como se desarrolla el proceso.
De momento? como casi siempre (en todo programa) las previsiones eran demasiado optimistas.

Cierto.

Si al final consiguen que el avión tarde menos que sus congéneres o contemporaneos en entrar en servicio habrá servido de algo. Pero hasta que no sepamos el resultado decir que se han equivocado, o que han acertado, es igual de erróneo.

No es ese el concepto, ni es ese el riesgo de este nuevo "approach".
El problema y el riesgo es que tengas aviones volando a los que tengas que corregir algun elemento porque no funcione bien, no de prestaciones o simplemente tenga problemas de resistencia. En el caso de automocion, son recalls para cambio de piezas defectuosas o un update en el SW cuando pasan la revision.

Un recall en aviacion es dejar la flota en tierra... y el riesgo es mayor con este approach porque antes de terminar tu programa de ensayos ya tienes una flota que podrias tener que parar. Ese es el riesgo que se trato de mitigar con el uso extendido de programas CAM/CAE que posiblemente aun no estan para estas aventuras.

Ese riesgo siempre lo tienes, no es algo que venga dado por el uso de este nuevo sistema.

Aviones con desarrollos tradicionales con sus prototipos volando horas durante meses o años antes de entrar en servicio operativo, se han visto con las flotas paradas completamente años después de terminar el programa de pruebas por cosas no detectadas en él o detectadas y no corregidas correctamente. Por ejemplo se me vienen a la cabeza, y solo porque nos pillan mas cerca, los casos del F-18 con sus derivas bailonas o el problema del Efa con el asiento. En un caso parece que no ha habido que hacer nada extraordinario, en el otro si supuso un cierto tiempo de parada y una inversión de dinero a posteriori. Y como estos ha habido muchos, es raro encontrar un programa sin su correspondiente parada.

Desde luego que si te lanzas a una construcción en masa sin haber probado el avión aumentan mucho las posibilidades de que tengas un error irreparable, pero creo que se han cubierto las espaldas con eso de los aviones LRIP, mientras se van probando los primeros las cadenas van trabajando a ralentí de manera que si se descubre un fallo que requiera modificar los que hay en fabricación afecte a la menor cantidad de aviones posibles.

Este problema por ejemplo del gancho. Supongamos que la modificación es grande y que afecta a todos los aviones en proceso de ensamblaje. Estamos hablando de ¿20? aparatos, a lo mejor alguno menos en un programa previsto para esa versión de unos 400. Tampoco parece que la cosa vaya de cabeza al desastre.

[thunderhead]

EDITADO POR EL MODERADOR

[jji]

¿Pero sin embargo nuestro Tifon si podria dar buena cuenta de los Su 30 argelinos ,verdad?':wink:'

los EF-18M pueden hacer frente con algo de ventaja a los Mig 29S de Argelia

luego tenemos el Su 24 Argelino que es basicamente un avion de ataque a tierra todotiempo que obviamente no puede enfrentar a un caza de combate...de echo no podrian contra un Mirage F1 de los nuestros ( que estan sustituyendose por los Eurofigther)

seria interesante saber si el Harrier AV 8 Plus podria enfrentar con garantias al Su 24

alguien hace el favor de contestar esto

Nuestros Harrier plus con radar APG-65 (mismo que el f18 pero con un poco menos de alcance por menor diametro) con misiles aim120 y sidewinder + pod para cañon,es un rival temible no solo para Su 24 sino para Mig29S.La posibilidad de orientar las toberas lo convierte en un temible rival en combate cerrado y tb le dá una ventaja para evadir misiles.Si los otros utilizan la velocidad para separse con el APG-65 y los AMRAAM tienen pocas posibilidades.

[Orel .]

Para los Su-24 sí es un rival muy temible. Para los Mig-29S algo menos, ya que las prestaciones y maniobrabilidad de estos son bastante superiores, y tienen visor de casco e IRST, aunque sean algo antiguos. Eso sí, lo dejo sólo en "algo menos" porque la combinación del radar, misil BVR y equipo EW del Harrier Plus es bastante superior a lo que presentan esos Mig-29. Desde luego, tienen que tener en cuenta nuestros Harrier, sean esos Mig-29, sean los Su-30MKA, sean los F-16 Block 52 marroquíes.

La posibilidad de orientar las toberas lo convierte en un temible rival en combate cerrado y tb le dá una ventaja para evadir misiles.

Eso es bastante mito, como lo de la cobra de Pugachev. Si mueves las toberas de la posición "vuelo normal", la energía cinética que pierdes es bestial, y el Harrier no es precisamente un caza que pueda recuperarla fácilmente, ni tampoco altura. Con lo cual se quedaría "vendido" a la primera de cambio. Igual que sus despegues nunca son verticales, aunque en teoría pueda. Y los aterrizajes, si puede idealmente también los hace con "carrerilla".

[BLASITO DE LEZO]

El problema con los Harrier es que se tienen pocas unidades, no todas con radar. Esta claro que el "viffing" es sobre todo mito.

Los despegues son verticales cuándo el avión "va limpio", ni en teoría ni en práctica lo pueden ser a plena carga, los aterrizajes los puede hacer verticales dependiendo del peso al aterrizaje del avión, normalmente siempre lo son.

[Orel .]

El problema con los Harrier es que se tienen pocas unidades, no todas con radar.

Pero la ventaja es que al poder desplegarse desde un vector móvil, nunca sabes de dónde te pueden venir Y si se quedan cerca de sus "hermanas" (como las F-100 de escolta), tienen un apoyo de mando y control y antiaéreo de largo alcance cojonudo.

[BLASITO DE LEZO]

Teniendo dos plataformas desde las que pueden despegar, la Armada Española necesita más unidades de ala fija, los Harrier existentes actualmente, menos los que las frías e ineludibles estadísticas dictan que se van a perder, son pocas unidades, ello sin contar las que se encuentren en mantenimiento/modernización. Se necesitan más Harrier.

[Orel .]

Teniendo dos plataformas desde las que pueden despegar

Sólo tienen una plataforma, a efectos prácticos operativos. Es el PdA, y cuando éste esté manteniéndose, el BPE. El BPE servirá de plataforma para los Harrier auxiliarmente, no dedicadamente. Que mucha gente anda errada con eso. No tenemos "dos portas". El BPE no es un portaaeronaves, es un buque multipropósito, y el principal no es llevar los Harrier, como sí el del PdA.
Y la Armada sabrá mejor cuántos cazas se puede permitir comprar y mantener, y a cambio de renunciar a qué otra cosa.
Si llegaran a comprar tantos F-35B como Harrier hay ahora (17), imaginad el salto bestial en capacidades y disuasión.