¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[BLASITO DE LEZO]

Teniendo dos plataformas desde las que pueden despegar

Sólo tienen una plataforma, a efectos prácticos operativos. Es el PdA, y cuando éste esté manteniéndose, el BPE. El BPE servirá de plataforma para los Harrier auxiliarmente, no dedicadamente. Que mucha gente anda errada con eso. No tenemos "dos portas". El BPE no es un portaaeronaves, es un buque multipropósito, y el principal no es llevar los Harrier, como sí el del PdA.
Y la Armada sabrá mejor cuántos cazas se puede permitir comprar y mantener, y a cambio de renunciar a qué otra cosa.
Si llegaran a comprar tantos F-35B como Harrier hay ahora (17), imaginad el salto bestial en capacidades y disuasión.

No, errar es creer que nunca vas a tener que utilizar los dos portaaeronaves. En caso de necesidad, se utilizarían los dos que duda cabe. Si tenemos claro que mescolanza de aeronaves puede transportar cada unidad, si pensamos que unas cuantas unidades pueden estar en tierra en labores de mantenimiento, nos quedamos claramente con la triste realidad, que faltan Harrier y también helicópteros AEW. La Armada por supuesto que sabe cuántos cazas se puede permitir, que no es lo mismo que los que realmente necesita, puesto que los que actualmente tiene, son los necesarios para un portaaeronaves, no para dos, aunque el uso principal del segundo no sea el transporte de ala fija. La Armada tristemente renuncia a otras cosas y no siempre para comprar otras, pues esas otras tampoco se pueden comprar. Si hacemos cuentas del valor de adquisición de un Harrier, que además no es Made in Spain y lo que cuesta una unidad naval, cuya construcción si lo es, podemos comprender algo la pequeña "alergia" a gastar en aviación embarcada de ala fija, máxime cuándo los recursos son escasos y las tareas econmendadas tan variadas. El F-35B es futuro incierto, el Harrier a pesar de decisiones Made in UK, (donde también allí algunos sabrán el motivo por el que se toman) es presente, y eso lo han entendido a la perfección en USA. Recordemos, como hacen actualmente marinos y aviadores navales británicos las lecciones de la Guerra de las Malvinas, donde se llegaron a usar ya no posibles unidades navales cuyo primera misión no pudiera ser el transporte de Harrier, si no buques mercantes con planchas en sus cubiertas para permitir operar los cazabombarderos (Atlantic Conveyor).

Saludos.

[solrac1]

Teniendo dos plataformas desde las que pueden despegar

Sólo tienen una plataforma, a efectos prácticos operativos. Es el PdA, y cuando éste esté manteniéndose, el BPE. El BPE servirá de plataforma para los Harrier auxiliarmente, no dedicadamente. Que mucha gente anda errada con eso. No tenemos "dos portas". El BPE no es un portaaeronaves, es un buque multipropósito, y el principal no es llevar los Harrier, como sí el del PdA.
Y la Armada sabrá mejor cuántos cazas se puede permitir comprar y mantener, y a cambio de renunciar a qué otra cosa.
Si llegaran a comprar tantos F-35B como Harrier hay ahora (17), imaginad el salto bestial en capacidades y disuasión.

entonces a efectos prácticos no tienen plataforma porque al PdA no parece que vaya a hacersele MLU y poco le queda para ser dado de baja.

Esperemos que el BPE de más juego del que suponemos.

[Orel .]

que faltan Harrier y también helicópteros AEW

Pero eso no es lo que dice la realidad presupuestaria de nuestras FAS. Nos sobra por todas partes. No tenemos con qué pagar lo comprado ni con qué dinero mantener sistemas tan caros de mantener. Así que a ver: realidad o ficción

Esperemos que el BPE de más juego del que suponemos.

El BPE da mucho juego. Sólo aclaro que su tarea principal no es la de ser porta, como tampoco lo es para los BAM la de ir a enfrentarse a buques y cazas enemigos, que anda que no hay críticas porque no lleven misiles antiaéreos y antibuque... unos patrulleros.
Mientras el PdA esté fuera de juego (mantenido, de baja...), el BPE ejercerá de sustituto, pero si no se consigue otra plataforma, nos conformaremos con una ñapa, un parche. Porque el BPE tiene que dedicarse a muchas otras tareas. Y con sólo una plataforma (con la falta de disponibilidad por mantenimientos, etc) y encima no dedicada, como sí es el PdA, mal vamos para entrenar y tener preparadas a las tripulaciones. Entonces nos sobrarían Harriers/F-35.

Un saludo

[Eldorado]

Por eso Orel creo que si seria necesario hacer el esfuerzo de construir un 2º BPE de aqui a unos años para que este siendo construido tras terminar los dos buques australianos, porque por un lado dariamos baja definitiva a un buque sin futuro alguno como es el PdA y muy costoso operacionalmente por la gran cantidad de recursos humanos que requiere, y Ademas ese segundo BPE descargaria al 1º para funciones como la aerea y permitiria tener dos cubiertas, a un menos costo y mas polivalentes...

[Orel .]

Estoy de acuerdo. Pero aún por varios años no tenemos un duro.

[Eldorado]

Cierto, la cosa esta muy malita... Pero un BPE a un coste de 360 Millones, vale la mitad que una F100, un coste relativamente asumible, y matariamos dos pajaros de un tiro, porque por un lado da mucha carga de trabajo a Navantia por unos 2-3 años, y por otro lado ahorrariamos en tripulacion y coste operativo y logistico y nos quitariamos un buque obsoleto de encima... Yo hace unos años era partidario de una plataforma dedicada, pero realmente no es necesario para nuestra defensa estrategica, y tener dos BPE identicos solventaria muchas carencias y traeria nuevas capacidades... Un 2º BPE para 2016 (cuando la cosas no esten tan mal) podria operar con los Harrier hasta la llegada del F35, y por un precio muy contenido...

En otro orden de cosas, ha surgido la noticia de que los Perfidos estan requeteplanteandose lo de su portaviones porque no tienen dinero para financiar la modificacion del mismo a catobar, y ahora que las cosas con el F35B se estan despejando, vienen los rumores de que volverian al redil de la aviacion VTOL...
A nosotros nos interesaria por abaratamiento del modelo B en cuestion...

Y por otro lado la noticia de que Italia va a recortar de 130 a 100 su pedido de F35, lo que desconozco es en que versiones, pero me supongo que la version a recortar sera la A, puesto que con 96 Eurofighter, el ejercito del aire es el menos perjudicado si se recortasen esos pedidos...

Lo que esta claro es que a España le interesa paridad entre Typhoon y F35 en cuanto al numero de cazas, lo bueno de esta situacion es que los F18 tienen bastantes años por delante para esperar a fijar precios y establecer contraprestaciones.

[Orel .]

Pero un BPE a un coste de 360 Millones, vale la mitad que una F100, un coste relativamente asumible

Es que no disponemos de ese dinero en varios años, varios, no unos pocos. Estamos hipotecados por lustros con lo ya comprado. Además, hay que contar que no es sólo la adquisición (que es un pago "único"), si no el mantenimiento, el combustible y los sueldos de la tripulación, que son todos los años. ¿Cuánto cuesta un BPE anualmente contando todo eso? Seguro que un pastizal, porque a cambio de costar menos comprarlo, es más grande (más mantenimiento) y tiene mucha más tripulación que una F-100. No sé si consumirá más, supongo que también. Vamos, que está jorobado.

Lo que esta claro es que a España le interesa paridad entre Typhoon y F35 en cuanto al numero de cazas, lo bueno de esta situacion es que los F18 tienen bastantes años por delante para esperar a fijar precios y establecer contraprestaciones.

Según los implicados, a España no le interesa la paridad entre F-35 y Tifones, cuando se dice que hasta tenemos Tifones de sobra. Aparte de otras fuentes, ya leeríais al JEMA en Infodefensa hace no mucho y a un alto cargo en la revista RAA, diciendo que con 87 EFAs pudiera valer como total de caza del EdA (vale, son 72, pero es poca diferencia). Así que como para buscar paridad con F-35. No hay dinero ni medios ni necesidad real operativa. Y aunque mejore la situación económica, igualmente es muy caro e innecesrio. Aquello de los 150 cazas quedó atrás, yo diría. Si llegamos a tener además de 72 EFAs la mitad de F-35 (una treintena-cuarentena) iría que chuta.
Y debemos empezar a pensar seriamente en meternos en UAS para no quedar más rezagados de lo que ya estamos (dentro de Europa que ya está de por sí muy rezagada).
Recuerdo: no soy yo quien dice eso, transmito.

Un saludo

[Eldorado]

Pero Orel, Yo estaba comparando el BPE con el actual PdA, y no con una F100, en cuanto a recursos humanos precisos y gastos de logistica y mantenimiento... En esto si convendras conmigo que es mas asequible. La unica referencia respecto a la F100 era a que con el precio de una F100 tienes dos BPE. Por otro lado aun estando las cosas como estan, el presidente del gobierno vino a insinuar en sesion parlamentaria la construccion de la 6º F100... y de esto se ha hablado en el foro, aunque yo personalmente preferiria dejarlas en 5, construir ese 2º BPE, dar de baja las dos primeras F80, el primer S70 construido etc... y esperar a tiempos mejores para las F110

Respecto al numero del F35, si solo hablamos de 30 o 40 como comentas, se me antojan pocos en cuanto a una economia de escala en su mantenimiento... Hay que tener en cuenta Orel que no habra que sustituir los F18 hasta 2022 aproximadamente, y tenemos 10 años por delante todavia... Y las palabra del AJEMA tambien fueron contradichas mas tarde por otro miembro del mismo señalando las posibilidades del sustituto del F18, como mas tifon, F35, UCAV o una mezcla de estas opciones...
Lo idoneo seria adquirir alla por 2020 unos cuantos Ef2000 mas del consorcio, con el fin de suplir la perdida de aparatos de la tranche 3B hasta unos 80 en total y una compra de 60+18(B) F35 LA revista Fuerza Aerea en su ultimo numero señalaba un numero aproximado entre los 72 y los 58 aparatos... Sera otra epoca, y esperemos que economicamente mejor que esta.... Los grandes programas tras los ya finalizados seran realmente dos El sustituto del F18 y el de las F80...

No creo que un numero de 60 aparatos sea desproporcionado si tenemos en cuenta que un pais como Italia sin potenciales enemigos exteriores y que solo cumplimenta misiones internacionales tras el recorte van a adquirir unos 80 minimo en su version A, y 22 de la B... Nosotros tenemos plazas e intereses en territorios fronterizos constantemente requeridos por el pais vecino que ya inicio acciones hace solo 10 años, y que hacen de la amenaza una constante... Y mas aun si ademas hubiera petroleo en Canarias... Puestos a recortar hay mucha, pero mucha tijera que meter en cuanto al ejercito de tierra... tamaño, personal, estructura jerarquica, maquina burocratica... Un saludo

[mma]

Tras estos grandes programas actuales habrá muchos mas, no solo dos. Durante años ha habido programas que se han ido dejando de lado y algún dia habrá que acometerlos: sustitución de helicopteros en todos los ejercitos, vehículos sustitutos del BMR, compra de Uavs, etc, etc. Y al mismo tiempo habrá que seguir acometiendo programas que nunca pueden parar: Habrá que sustituir radares en los Evas cada cierto tiempo por obsolescencia, habrá que seguir actualizando sistemas de guerra electrónica, de telecomunicaciones, crear nuevas y mayores redes, lanzar mas satélites, etc, etc.

La idea de que tras esto llega la tranquilidad no es correcta, tras esto llega lo mismo. Y lo malo es que si lo de ahora es malo los años venideros son precisamente los peores de cara a la deuda y los recortes previstos y previsibles solo van a empeorar la situación porque cuanto mas alarguemos los pagos actuales para permitirnos pagar menos ahora mas tendremos que añadir en los proximos años a lo existente. Ahora solo tenemos que pagar 750 millones anuales y estamos ahogados, ¿que pasará dentro de diez años cuando tengamos que pagar el triple de deuda que ahora?

[Anubis]

A este paso, el próximo programa en el que nos embarquemos será el de Tirachinas.

[Orel .]

Pues eso, Eldorado, lo que ya dije y ha puesto con una bonita imagen Mma Que estamos y estaremos finos.

[Eldorado]

No me referia que fueran los unicos programas para los restos, habra siempre mas ad eternum... pero son los programas mas importantes en cuanto al montante economico: de 4 a 6 F110 y de 40 a 60 F35...

Respecto al BPE son 360 millones (pongamos 400 a precio actual), he de recordar que se va a aprobar otros 5 BAM que cuestan mas que este BPE... Pero sobre todo que respecto al PdA supone un ahorro logistico y de personal muy apreciable, y añadiendo nuevas capacidades... Ya se que la cosa esta mal, pero tambien parece que depende de para que programas... Esa 6º F100 era realmente necesaria ahora?... Hablais y con mucha razon del endeudamiento, pero lo de la f100 y la segunda serie de BAM me chirria bastante

Los siguientes programas por importantes o ambiciosos que sean mma, no tendran ese montante economico... el VBR Los UCAV-UAV, y los satelites son los que le siguen a la cola pero a muy larga distancia de estos... Pero todos estos no representan mas que un porcentaje respecto al total de los que he dicho...

Respecto a la Deuda, la cosa esta durilla, es cierto, por eso creo que el recorte tienes que venir por el ejercito de tierra y por la estructuras militares, de mando, del excesivo numero de acuartelamientos e instalaciones que pueden salir a subasta publica o en arrendamiento tal y como pretende el Gobierno... Pero sobre todo por una reduccion de efectivos drastico del ejercito de tierra... No soy un experto para dar cifras pero un recorte de un 30% del personal del ejercito de tierra y una severa simplificacion y concentracion de la administracion militar, y de la estructura funcionarial, asi como una proporcionalidad mas adecuada entre soldada y oficialidad, podrian ayudar en este sentido... Un general, y no recuerdo cual dijo hace ya de esto 5 años que el problema de las FAS es que tenemos un ejercito limitado para desplegarse y un enorme ejercito de oficinistas y burocratas en el ministerio.... Y perdon por el off topic, Ya me callo!! ... Un saludo

[mma]

No me referia que fueran los unicos programas para los restos, habra siempre mas ad eternum... pero son los programas mas importantes en cuanto al montante economico: de 4 a 6 F110 y de 40 a 60 F35...


Los siguientes programas por importantes o ambiciosos que sean mma, no tendran ese montante economico... el VBR Los UCAV-UAV, y los satelites son los que le siguen a la cola pero a muy larga distancia de estos... Pero todos estos no representan mas que un porcentaje respecto al total de los que he dicho...

Y eso, ¿quien lo sabe? Porque estas cosas desde luego que cada dia son mas caras, no lo contrario.

Cuando se compró el Faca hace la tira de años la prensa se echaba las manos a la cabeza con el programa mas caro de la Historia. Viendo ese gráfico de arriba ahora mismo hay 7 programas que dejan a aquel en mantillas, de manera que 24 tigres son mas caros que lo fueron 72 de los cazas mas punteros del mundo en su momento.

Por ejemplo, ¿Cuantos Uavs vamos a comprar, de que modelo y a que precio? Porque si queremos meternos en algo medio decente vemos que los alemanes tienen planteado gastarse casi 1.000 millones en desarrollar y poner en servicio media docena de aparatos con todos sus apoyos.

El VBR en tiempos se dijo que solo la primera fase saltaba los 1.300 millones de euros así que si se cumplen los planes habria que preparar casi 5.000 para completarla.

Eso solo dos programillas. Como todos sean del mismo montante vamos listos.

Respecto a la Deuda, la cosa esta durilla, es cierto, por eso creo que el recorte tienes que venir por el ejercito de tierra y por la estructuras militares, de mando, del excesivo numero de acuartelamientos e instalaciones que pueden salir a subasta publica o en arrendamiento tal y como pretende el Gobierno...

¿Y cuanto se ahorra con eso, en cuanto tiempo, a costa de que? ¿quien va a comprar hoy unos terrenos y unos cuarteles cuando hay pisos vacios y terrenos a medio construir para dar y regalar?

Los tiempos en que sacabas un terreno a la venta y te lo quitaban de las manos pasaron a la historia, hace dos meses sacaron a la venta los terrenos de la operacion Campamento, la mitad se quedaron sin vender, la otra mitad los compró Fomento por 100 millones. Eso ha supuesto menos de lo que cuesta un solo Efa, el 0.5% del total de la deuda existente si no me fallan las cuentas. Y hablamos de unos terrenos de tal tamaño que se puede construir un pueblo grande, mas de 10.000 viviendas.

¿cuanto te dan por un cuartel mucho mas pequeño? Y sobre todo, ¿quien lo paga? Porque los constructores están arruinados y les sobran terrenos y los ayuntamientos mejor no mentarlos.

Pero sobre todo por una reduccion de efectivos drastico del ejercito de tierra... No soy un experto para dar cifras pero un recorte de un 30% del personal del ejercito de tierra y una severa simplificacion y concentracion de la administracion militar, y de la estructura funcionarial, asi como una proporcionalidad mas adecuada entre soldada y oficialidad, podrian ayudar en este sentido... Un general, y no recuerdo cual dijo hace ya de esto 5 años que el problema de las FAS es que tenemos un ejercito limitado para desplegarse y un enorme ejercito de oficinistas y burocratas en el ministerio.... Y perdon por el off topic, Ya me callo!! ... Un saludo

El problema es que todo eso es muy bonito. Y ojalá lo hicieran algún dia ya que hasta ahora nadie le ha metido mano a ese problema que viene de cuando la profesionalización, y mira que ha llovido desde entonces.

Pero el mismo ministerio lo dijo bien claro para los que no están en la pomada el otro dia, reducir personal es una salida que solo ahorra a muy largo plazo porque esa gente sigue cobrando del presupuesto de defensa aunque no acudan al trabajo.

Reducir plantillas, cuarteles y estructuras es algo que dará rentabilidad dentro de 20 años, pero el problema lo tenemos ahora.

[bandua]

toca apretarse el cinturón y me da a mi que esto va a durar bastante, veremos si llegan esos "sustitutos de los f18", pero vamos, a medio plazo (en unos 15 años) y siendo muy optimistas, creo que tendremos suerte si llegamos a unos 100 EFTs y unos cuantos UAVs mediodecentes. lo de los f35s cada vez lo veo más complicado, ya que de comprarse, se comprarían pocos (por el precio), y probablmente el abrir una nueva línea logística acabe haciendo toda la operación "demasiado cara". La primera buena noticia es que la crisis llega con el EFT recien incorporado, y con unos 10 o 15 años de F18 por delante, lo que permite diseñar el futuro EdA con cierta calma (pero sin pausa); la segunda buena noticia es que a pesar de los pesares nuestra situación es mucho mejor que la de nuestros potenicales enemigos.
en cuanto a los "grandes programas", lo único que tendría cierto sentido en la próxima decada es, en mi opinión, meterse en algun programa UAV/UCAV europeo y completar los programas ya previstos sin reducciones significativas.

[josex]

por no ser muy pesado, ¿el MIDS de nuestros EF-18M solo funciona entre operaciones aliadas ( OTAN )? ¿ o tambien puede usarse en el ambito de nuestras FFAA,es decir transmitir datos entre un EF-18M y una F-100 en caso de entrar en conflicto belico.?