Tácticas y Estrategia para Defensa de una Isla

[Xammar]

socialismorantz

Los zu23 o se usan a una corta distancia, disparando a los roteres o como ya te he dicho no habría nada que hacer contra los helicópteros de la us army por estar todos blindados contra munición 23mm en la zona de su base donde va la tripulación,

El blindaje es parcial y no integral,que no estamos hablando de un acorazado.

para hacer esto el helicóptero tiene que estar muy cerca y para que el helicóptero este tan cerca este tiene que descender, bien para atacar, para hacer descender a las tropas o material que porte o por ser golpeado y perder el control el piloto sobre él provocando que descienda, aquí el trabajo de los zu23 sería hacerle caer antes de que recupere el control.

Y para solventar esto,estan los sensores y la combinacion cañon-misil.

Los helos en ruta no pueden ser atacados con efectividad por este calibre por falta de alcance y aunque fueran alcanzados, la precisión necesaria es tal, teniendo que afectar a los rotores que el contrataque en caso de que el helicóptero fuera de combate o artillado, acabaría con la zu23 y muy posiblemente con sus operadores

Me remito a la respuesta anterior.

Xammar, ya que he comentado que no me parece correcto montar misiles portátiles en los zu23, para esto creo que es mejor operarlos de forma portatil, si se quiere disponer de misiles montados, que yo no montaría en los zu23, es mejor que estos no sean misiles portátiles y tengan mayor alcance, entre otras prestaciones, de esta manera su uso efecivo contra helos y uavs sería mayor. Siempre hablo de hacer frente a helos y uavs, no a la aviación.

Ya se ha hablado que se pueden operar tanto en emplazamientos moviles como de manera individual,pudiendo completarse sin ninguna problema.A partir de ahi,a gusto y opinion de cada uno.

hablaste de hacer frente con los zu23 y los igla montados en estos a objetivos hasta una distancia de 5 kilómetros, esto que dijiste es posible con los igla, estarías en el límite de alcance, pero lo que te digo es que a este distancia las posibilidades de éxito son menores, contra mayor sea la distancia menores posibilidades.

Y vuelvo a insistirte que hablaba de altitud,no de alcance,que son dos parametros bien distintos.

Un saludo

[gaolong]

aqui les traigo una muestra de las tranformaciones que han hecho los chinos en jeep o similares muy sencillos con mucha movilidad y poder de fuego
http://info.cndsi.com/upload/images/200 ... 488608.jpg

[sozialismorantz]

Estoy diciendo en todo momento que el blindaje mínimo de los helicópteros de la us army contra munición de 23mm se centra en la base donde se situa la tripulación, en ningún momento he dicho que esté completamente blindados contra munición de 23mm.
No creo que ningún helicóptero de la us army esté completamente blindado contra munición de 23mm, pese a que son bastantes referencias las que dicen que el apache lo está. Por hablar de otro helicóptero del que ya hemos hablado, el black hawk, si te fijas he dicho que es posible que este esté blindado y creo que lo está en toda su superficie contra proyectiles de 23mm y es posible que su rotor también, hay referencias a esto en internet y a mayores blindajes que no creo que tenga.
Lo que sirve es lo que se ha probado en combate y la munición de 23mm en irak, en la guerra del golfo, no causó ningún derribo de helicóptero, los daños producidos por este proyectil fueron mínimos.
Me parece muy bien que defiendas la combinación de cañón y misil, pero hay que valorar las posibilidades de sobrevivir y tener éxito en el combate, de este misil y cañón operados por separado y juntos.
En ningún momento he dicho que no se puedan operar juntos, todo lo contrario.
Si te referías a que la combinación de zu23 y igla permitiría alcanzar objetivos hasta 5000 metros de altura, entonces te equivocaste, la altura máxima que puede alcanzar un igla es de 3.500 metros. Lo que yo te entendí es que se podrían alcanzar objetivos a una distancia de hasta 5000 metros, lo cual sería cierto.
salud

[Xammar]

sozialismorantz

Lo que sirve es lo que se ha probado en combate y la munición de 23mm en irak, en la guerra del golfo, no causó ningún derribo de helicóptero, los daños producidos por este proyectil fueron mínimos.

A pesar del uso inadecuado durante la primera campaña de su sistema AAA,algun que otro helicoptero ya cayo y,desde 2003,como minimo,medio centenar de helicopteros han sido derribados por fuego antiareo (incluyendo con fuego AAA)

Si te referías a que la combinación de zu23 y igla permitiría alcanzar objetivos hasta 5000 metros de altura, entonces te equivocaste, la altura máxima que puede alcanzar un igla es de 3.500 metros. Lo que yo te entendí es que se podrían alcanzar objetivos a una distancia de hasta 5000 metros, lo cual sería cierto.

Siempre achacando a los demas que estamos equivocados,cuando los problemas de comprension no lo tenemos nosotros.

Yo empece diciendo:

Por ello,se dispondria de los sistemas necesarios para operar dentro del rango VSHORAD/SHORAD (Very Short Range Air Defense/ Short Range Air Defense),es decir,contra amenazas a baja altitud (menos de 5Km),como pueden ser helicopteros y UAV/UCAVs.

Luego,se te contesto a esto:

sozialismorantz
xammar, el alcance de los zu23 es batante menor a los 5000 metros, en wikipedia hablan de 2500 metros efectivos,

Empezando por el hecho de que se esta tratando de un tema sobre una integracion AAA+Manpad,que ya es diferente a la referencia individual que haces.

Vuelves otra vez:

Me parece muy optimista lo que dices xammar de 5000 metros de alcance, es cierto que los sa18 o igla los alcanzan y si cuba se hace con ellos podrá usarlos para lanzarlos a un objetivo que se encuentre a esa altura pero la efectividad del misil a esa distancia es menor, yo no dispararía a esa distancia con los sa18.
Tengamos en cuenta que la altura máxima que alcanzan los sa18 es de 3500 metros.

Veamos,¿donde he dicho lo de los 5.000m de alcance?.

Y lo retuerces nuevamente con tu ultima exposicion...
Por favor,animo a leer (y comprender) mejor los comentarios para no estar alargando innecesaria y absurdamente ciertos asuntos.

Un saludo

[gaolong]

yo no creo que un helo pueda sobrevivir al fuego sorpresivo de una zu-23-2 y suponiendo que fueran cuantro emboscadas en circulo , lo que pasa por el centro dudo que pueda sobrevivir, claro si es una posicion fija que se sabe de antemano donde esta pues los helos las eliminan desde la distancia .. pero tambien se pueden combinar por ejemplo zu-23 tiene un alcance de 1,5km pero puede estar protegido por un s-60 que tiene un alcance de 6km, el helo esta a3 km del a zu-23 , fuera de su alcance , pero estara al alcance del s-60 en fin la combinacion de los diferentes calibres y la cooperacion entre ellos les dara la efectividad y supervivencia(ZPU-ZU-M1939-S-60-KS-19) el que a buen arbolo se arrima...y aun con lo obsoleto que sean podran dar buena guerra, como ya dije el helo tiene que recorrer una trayectoria para llegar a su ojetivo y partiendo de lo dicho por el ministro de las FAR" el frente sera donde este el enemigo " la trayectoria de los helos sera en territorio hostil

[sozialismorantz]

Hay un error en lo que puse en uno de los extractos que citas, no recuerdo que día fue:

Me parece muy optimista lo que dices xammar de 5000 metros de alcance, es cierto que los sa18 o igla los alcanzan y si cuba se hace con ellos podrá usarlos para lanzarlos a un objetivo que se encuentre a esa altura pero la efectividad del misil a esa distancia es menor, yo no dispararía a esa distancia con los sa18.
Tengamos en cuenta que la altura máxima que alcanzan los sa18 es de 3500 metros.

Donde dije altura(en negrita) quería decir distancia. Creo que se entiende.
Lo que ocurre es que te entendí mal, pensaba que te referías a la distancia que alcanza el sa18 y no a la altura que alcanza, por eso te digo que si te refieres a altura, no es correcto que alcance los 5000 metros de altura.
La distancia que alcanza el misil: 5300 m
Altura que alcanza el misil: 3500 m
Vamos que puedes dispararlos a 5000 metros pero sin superar para ello los 3500 metros de altura que alcanzan los sa18.
Lo que te digo de la efectividad del alcance es que si bien puedes alcanzar la distancia de 5000 m, la efectividad del misil desciende cuanto más sea la distancia del objetivo y más teniendo en cuenta que el objetivo es un helo de la us army, con todas las contramedidas de las que dispone. El sa18 está diseñado para superar las contramedidas de los helos, pero no hay que ser tan optimistas.
En irak habían misiles portátiles en manos de las fuerzas armadas, algunos de estos han caído en manos de la insurgencia, con esto no quiero decir que en irak no se hayan derribado helos con sistemas AAA, lo veo complicado, no sé que posibilidades tendrá la insurgencia de mover estos armatrostes por irak la verdad, pero lo desconozco. Aquí puedes ver un vídeo del derribo de un helo en irak:
http://www.dailymotion.com/video/x5hzc2 ... ado-i_news
gaolong, los helos de la us army, quizá no todos aunque todos tengan blindaje contra este en la parte de su base donde va la tripulación están diseñados para sobrevivir a munición de 23mm, que no quiere decir que estén blindados contra este calibre en su totalidad, pero sí en sus zonas más sensibles, de esta forma logran sobrevivir a impactos de este calibre. No creo que todos estén diseñados con este objetivo pero el apache y el black hawk seguro que sí.
Estoy de acuerdo en que siempre se pueden usar sistemas AAA de mayor calibre a 23mm pero usar un sistema AAA implica un armatroste, no solo hay que derribar un helicóptero, también contarlo y esto es más fácil con un misil portatil, sin renunciar a sistemas AAA, cada cosa en su lugar para sacarle el mayor partido.
Los zu23 yo los usaría como ya he contado en las zonas urbanas, para evitar que las tropas desciendas en posiciones estrategicas en ellas, los helos estarán a una distancia optima para ser disparados en sus rotores, aquí veo yo su efectividad, nunca para atacar helos en ruta.
salud

[sozialismorantz]

gaolong sobre lo que te respondí esta mañana he descubierto algo interesante. http://www.fierasdelaingenieria.com/dis ... awk-uh-60/

Pero más importante aún, a la vista de los numerosos Iroquois perdidos como resultado de los daños encajados en combate, es el hecho de que el Black Hawk incorpore cierto número de medidas encaminadas a mejorar su capacidad de supervivencia. Éstas incluyen blindajes para los pilotos, unas palas de rotor extremadamente resistentes (pueden recibir impactos de proyectiles, explosivos o incendiarios de hasta 23 mm sin separarse) y tanque de carburante con protección contra incendios capaces de resistir hasta munición de 12,7 mm.

Seguramente esto cambiará pero el tanque de combustible sólo soporta munición de 12,7mm y las palas, no habla de los rotores de 23mm. El blindaje será aumentado en estos puntos en siguientes desarrollos pero por ahora ahí se podría disparar con los zu23.
Sobre los apache, no creo que estos tengan puntos vulnerables que no soporten munición de 23mm.
Es difícil encontar helos blindados o con zonas blindadas que es lo más inteligente, pero estos aparatos son una pasada. Hay poco que hacer con munición de 23mm de los zu23 pero se puede intentar, siempre que ello no suponga la pérdida de vidas de sus operarios ni del conductor del btr60 sobre el que va montado. En zonas urbanas cuando los black hawk se acerquen a descender las tropas que transportan, ahí pueden recibir fuego desde tan cerca que les obligue a retirarse sin que los black hawk puedan responder y con un poco de buena fortuna ser derribados, fuera de zonas urbanas es muy difícil.
Aquí estamos hablando de táctica y estategia para combatir a las fuerzas armadas de eeuu, distinto sería con otro enemigo, sin helos que vuelen a tanta altura ni zonas vulnerables blindadas.
salud

[gaolong]

sozialismorantz
muy interesante el articulo y parece ser que son blindados volantes .. pewro una de las estrategias mas antiguas de la guerra es la decepcion el engano o la desinformacion , hacerte creer que lo tuyo es basura y lo mio es lo mejor hacerte creer que son superior a ti ,de manera que se te quiten las ganas de hacerme frente , no quiereo decir con esto que los helos USA no sean lo mejor de hoy , sino que no se puede creer todo lo que te dicen hay que discriminar y al final lo bueno no es tannnn bueno y lo malo no es tannnn malo
"Entre uno de sus requerimientos contractuales, estipulaba que el UH-60A fuese capaz de seguir en vuelo durante 30 minutos tras haber sido alcanzado en cualquier punto de la superficie inferior del fuselaje por munición de 7,62 mm disparada desde una distancia de 90 m."
recuerdo una historia de la guerra de irak que un grupo de helos USAiba en una mision nocturna y al llegar a una pequena ciudad por donde tenian que pasar para llegar a su objetivo comenzaron a recibir fuego de armas ligeras AKM RPK PKM etc, no recuerdo si ZU -23 en fin los helos no pudieron pasar y se retirarondespues de sifrir mucho dano , tratare de encontrr el articulo para ponerlo aqui ..
salud

[gaolong]

otra idea que me parece interesanta aunque vieja ,ya que esto se uso en la II GM, es esta
http://photocdn.sohu.com/20091208/Img268770332.jpg
para defensa de puntos fijos , por ejemplo el accesoa zonas montanosas ,no digo de costa por que bien sabemos lo que precede a un desembarco y no durarian ni lo que un pastel en la puerta de un colegio .. ahi tenemos las torres de los T-34 transformados y supongo que las de los T-55 ya que si se siguen transformando T-55 supongo que todos no se pondran sobre BTR-60, se le podria agregar mas blindage , camuflage y con esa figura tan pequena se haria un blanco mas dificl..

[gaolong]

me olvide decir que esta idea viene de The Smart Camp Defence concept from Krauss-Maffei Wegmann que es un sitema para proteccion de bases militares con mucha teccnologia ....

[Xammar]

gaolong
Sobre el S-60,en un principio no seria mala idea ya que con los ajustes necesarios puedes encajarlo en una plataforma tan pequeña como esta:
http://www.youtube.com/watch?v=TkoDJMGgt4g
Que incide en una mayor capacidad de supervivencia del sistema y de sus operarios (comparado con otros S-60 montados en vehiculos mas grandes o peor,siendo remolcados).
El problema que hay es,una vez mas,el baile logistico con los diferentes sistemas AAA y municiones que incide negativamente ya que lo ideal,para solucionar precisamente eso,seria ir estandarizandose a un unico calibre ideal para todas las ramas de las FAR.

Centrandonos en el supuesto teorico del que estamos hablando,lo que se necesita en el ER,son medios lo suficientemente flexibles que una vez superados las diferentes etapas de una confrontacion armada,vayan adaptandose a cada una de ellas y sigan siendo capaces de ser operativas.Por ejemplo,que se pase de una fase inicial ''pre-belica',donde los ZU-23+MANPAD,como SPAAG,formen parte de una red regular tipo V-SHORAD en la DAAFAR a una situacion opuesta,en una fase belica mucho mas avanzada,donde practicamente actuen bajo unas condiciones extremas y sigan siendo capaces de operar de manera autonoma e independiente (desmontados de su sistema original,montados en tripodes individuales y remolcados por pequeños vehiculos).
Hay que considerar,que en la situacion teorica que manejamos,uno de los puntos fuertes que tienen las FAR es ser altamente moviles y actuar dentro de unidades (y formaciones) lo mas pequeñas posibles.Esto implica el disponer de un equipamiento afin ya que en el mejor de los casos,estariamos hablando de emplear vehiculos del tamaño de un jeep (o mas pequeño aun),como herramienta,principalmente,logistica de las tropas.Y es que a esas alturas de conflicto,repito,el empleo de medios tipo MBT o blindados,seria muy escaso,por no decir inexistente,dejandolo en manos de la infanteria la capacidad de suplir esas ausencias con los medios portatiles/moviles a su alcance.

Un saludo

[Xammar]

gaolong
El empleo de artilleria 'fija' enesta completamente superado por su obsolencia y altisima vulnerabilidad.Si precisamente se estan dando pasos para conseguir lo contrario,aparte de que se puede hacer perfectamente lo mismo (o mejor),sobre vehiculos.
Por ejemplo:
http://4.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/SwGnRd5ry-I/AAAAAAAAEFI/gyNtVUCisYI/s1600/SH-3-122_1257941624_52933.jpg
http://www.military-today.com/artillery/caesar_l1.jpg

El ejemplo que das sobre el ''Smart Camp Defence'',es algo muy especifico para una situacion muy diferente a la que estamos tratando.

Un saludo

[sozialismorantz]

Gaolong, yo soy partidario de sobreestimar al enemigo, nunca de subestimarle. Puede que el enemigo tenga medios peor dotados de lo que yo pienso pero prefiero que ocurra esto a encontrarme con que sus medios entén mejor dotados. Sobre el blindaje de los black hawk y el artículo que he posteado, ese artículo fue escrito en el 2009, he puesto ese artículo por ser el más optimista ya que otros hablan de blindaje de los rotores contra proyectiles de 23mm, para que te des cuenta que hasta los más optimistas...
Sienpre se puede disparar aunque estos estén capacitados para sobrevivir a ese calibre, el problema es que este helo lleva una ametralladora de 12,7 y puede disparar al operador de la zu23 que va sin blindaje a pecho descubierto, esto en caso de no estar artillado, si lo está... dependerá de la utilidad que se le de al black hawk para que esté artillado o no.
Ya le coenté a redarmy, es posible que la versión hb-60a haya sido penetrado por proyectiles de 7,62(me imagino que será 7,62x54) a una distancia de 90 metros pero esta versión se creó en el año 1974, y que haya sido penetrado no quiere decir que haya sido derribado. El desarrollo de este helo y de todos los medios de la us army ha sido enorme.
Tanto la artillería terrestre como la artillería antiaerea(AAA) es necesario que tenga movilidad, cuanta mayor mejor, como te ha dicho xammar, incluso con movilidad si quieres enfrentar a las fuerzas armadas de EEUU te destruirá su aviación, la elaboración de buenas tácticas es lo que puede ayudar a mantener con vida el mayor tempo posible esta artillería y sacarle el mayor partido.
El s60 es una pieza creada en el añon 1950, lo he mirado en internet, su cadencia de tiro y su maniobrabilidad es muy escasa, alcanzar con ella no ya a un avión, a un helo es muy complicado. Lo que se puede intentar es partiendo de esta pieza intentar hacerle modificaciones para que pueda ser alimentada con cinta, mejorar su cadencia de tiro y montarla en otra estructura para lograr mejor maniobrabilidad.
Yo optaría por unir tacticas de guerra asimétrica y convencional, desde un principio, es cierto que al final todo terminaría siendo guerra asimétrica, enpezar por una guerra unicamente convencional sería un suicidio y se perderían muchos recursos.
Vuelvo a decir que yo no uniría zu23 y manpad, creo que operándolos de forma separada se puede lograr mayor eficacia y supervivencia de los manpad y cuba no estará para perderlos, costando lo que cuestan.
salud

[sahureka]

gaolong
El empleo de artilleria 'fija' enesta completamente superado por su obsolencia y altisima vulnerabilidad.Si precisamente se estan dando pasos para conseguir lo contrario,aparte de que se puede hacer perfectamente lo mismo (o mejor),sobre vehiculos.
Por ejemplo:
http://4.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/SwGnRd5ry-I/AAAAAAAAEFI/gyNtVUCisYI/s1600/SH-3-122_1257941624_52933.jpg
http://www.military-today.com/artillery/caesar_l1.jpg

no es necesario para mostrar los logros en el extranjero, Cuba ya produce este tipo de armas
http://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/Cuban_army_military_parade_Havana_April_2011/up/new_wheeled_self-propelled_howitzer_cuban_cuba_army_military_parade_havana_revolution_square_april_16_2011_001.jpg

http://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/Cuban_army_military_parade_Havana_April_2011/up/armoured_truck_with_d-30_gun_cuban_cuba_army_military_parade_havana_revolution_square_april_16_2011_001.jpg

tanques viejos son, todavía se utiliza en Europa en los puntos de tránsito estratégicos, sistemas de defensa en la que las tropas fueron usados ​​originarios de esos lugares mucho más motivados para proteger a su pueblo y dar la posibilidad de organizar una defensa de retaguardia - foto reciente

incluso en la casa falso es un sistema de defensa oculta

[Xammar]

sahureka

no es necesario para mostrar los logros en el extranjero, Cuba ya produce este tipo de armas

Ya se que se producen en la isla.Simplemente,eran ejemplos rapidos.

tanques viejos son, todavía se utiliza en Europa en los puntos de tránsito estratégicos, sistemas de defensa en la que las tropas fueron usados ​​originarios de esos lugares mucho más motivados para proteger a su pueblo y dar la posibilidad de organizar una defensa de retaguardia

El concepto de artilleria fija de costa (visto en Finlandia,Suecia o Noruega),ya no se emplean desde hace años y en la actualidad son poco menos que piezas de museo.Seguir pensando en esa idea es simplemente suicida,y mas teniendo artilleria autopropulsada como los ejemplos ya citados.

Un saludo