Fragatas F-110 de la Armada Española

[ASCUA]

Otra buena razón para no hacer una serie corta de F-110...
Muy probablemente los cazaminas "dedicados" tienen los días contados.
Si a ello le sumamos que en 2030 cumplen 3 decadas de sevicio los primeros Segura, pues eso...

[a615618]

Hola a todos,
Pues yo tambien creo que visto que las necesidades, propuestas y diseños estan muy verdes en relacion a la F-110 lo mejor ahora mismo es continuar con la construccion de la F-106, ademas visto lo que se tarda en construirlas seguro que se llega al 2020 para empezar la serie F-110,

[santi]

Ya lo ha comentado "lenes" en el post de Noticias de la Armada, pero lo pongo aquí también por que me parece interesante en lo concerniente a la F-110.

http://www.infodefensa.com/?opinion=armada-2025-una-vision-hacia-el-futuro

Saludos

[santi]

Como primera reflexión, aunque aun no he desmenuzado el documento, me preocupa que de inicio la propuesta preferida por la AE para la F-110 sea:

La variante de la F-110 que parece seleccionar inicialmente la Armada (monocasco y propulsión CODOG con una hélice)

Está claro que la situación de crisis está condicionando incluso programas a bastantes años vista. De todas manera, bien es cierto que estamos en una fase muy preliminar y no hay nada definitivo...

Saludos.

[Kraken]

Yo, la verdad, no veo como favorita esa opción, ya que por un lado tenemos que todos los últimos diseños para la Armada son buques con propulsión eléctrica en sus diferentes variantes y por otro lado es el casco de menor tamaño, lo que limita, si no impide directamente, la flexibilidad y el uso de sistemas modulares que se pretende.

[santi]

Desde luego tampoco sería, a priori, mi opción favorita, pero es la reflexión que hacen los autores del artículo, supongo que a partir de lo oído en las susodichas conferencias.

A mi me parece que, a estas alturas, montar una planta monoeje con una única TG y diesel engranados mecánicamente, se pega con los esfuerzos de diseñar un mástil integrado, meter phased arrays y no se que otras sofisticaciones. El ahorro sobre el coste total del programa no creo que sea significativo.

Tampoco me coincide mucho el cuadro comparativo en el se dice que la opción CODOG monoeje (1 TG y 1 D) tiene un consumo "bajo" y la opción CODAG bieje (1 TG y 2 D) lo tiene "muy elevado".... no le veo una lógica aparente, pues el buque CODAG puede navegar en crucero con un solo Diesel, exactamente igual que el CODOG, pero tiene la ventaja de poder sumar las potencias de todos los elementos cuando se precise. Este segundo caso es lo que montan las Nansen y aunque una transmisión cruzada es un equipo caro y susceptible de sus averías (como cualquier otro), por la misma regla de tres un sólo eje es también más susceptible de daños en combate que dos.

Saludos

[Kraken]

Yo de lo que "publica" Infodensa, con pinzas y guantes. Para ser un medio especializado y supuestamente con acceso a la información, los artículos son bastante penosos, pero lo malo es que no hay más, es el oásis en el desierto.

Lo del consumo puede ser que consideren que dos turbinas consumen más que una, o algo similar. Lo que está claro es que si se busca un buque "multimisión" se necesita espacio.

Podemos ver cómo las diferentes soluciones (LCS aparte) sobre los mismos requisitos nos llevan a buques de entre 5 y 6.000 toneladas de desplazamiento y es que si se quieren meter helicópteros, "UAX", contenedores y demás hace falta mucho espacio. Cualquiera que haya visitado bien una F-80, bien una F-100, verá que el espacio no es algo que sobre precisamente, y las F-100 ya están en las 6.000 toneladas.

[Bomber@]

A mi me parece que, a estas alturas, montar una planta monoeje con una única TG y diesel engranados mecánicamente, se pega con los esfuerzos de diseñar un mástil integrado, meter phased arrays y no se que otras sofisticaciones. El ahorro sobre el coste total del programa no creo que sea significativo.

Yo me tiro a la piscina, pero diría que no es por precio de adquisición, es por desplazamiento. Parecen querer escoger la opción "más ligera".

Sinceramente: me gustaría que si se plantease un único heje se piense en dos hélices contrarrotatorias (CRP). La potencia motriz instalada y el consumo creo que podrían ser bastante menores que los esperados para una única hélice "normal".

Tampoco me coincide mucho el cuadro comparativo en el se dice que la opción CODOG monoeje (1 TG y 1 D) tiene un consumo "bajo" y la opción CODAG bieje (1 TG y 2 D) lo tiene "muy elevado".... no le veo una lógica aparente, pues el buque CODAG puede navegar en crucero con un solo Diesel

El tema es que, hidrodinámicamente, me suena (de un documento que hablaba de CRP Pod) que es más eficiente un casco monoeje que uno bieje. Así que ciertamente debería haber diferencia de consumo entre las dos opciones aunque se navegue en crucero con sólo un diesel. La duda es cuán significativa es esa diferencia (en principio no creo que llegue al 8-10% de consumo y "potencia motriz" instalada ).

Si a eso le sumamos que no parece que tener una única hélice haya sido demasiado problemático para las OHP que surcan los mares... puedo medio llegar a entender la "querencia" por un único eje.

Lo que no entiendo es que no se parece optar por CODELAG o CODELOG (aunque en un "reporte" anterior me suena que mencionaban como "deseada" la CODELAG). Creo que la propulsión 100% eléctrica es bastante más eficiente que la 100% mecánica. Si se plantea el buque para necesitar pocos reabastecimientos de combustible entiendo que debería montar algo de propulsión eléctrica, a ser posible CODELAG (o CODELOG, para conseguir una menor masa del buque).


PD) Me parece muy acertado el comentario que para 6 F-110 no parece muy lógico desarrollar un nuevo radar... a no ser que se pretenda usarlo después en más buques.

[Kraken]

Sinceramente: me gustaría que si se plantease un único heje se piense en dos hélices contrarrotatorias (CRP). La potencia motriz instalada y el consumo creo que podrían ser bastante menores que los esperados para una única hélice "normal".

Sí, es una solución que tiene muchos beneficios, pero es mucho más "ruidosa" y no es lo más adecuado para funciones antisubmarinas.

El tema es que, hidrodinámicamente, me suena (de un documento que hablaba de CRP Pod) que es más eficiente un casco monoeje que uno bieje. Así que ciertamente debería haber diferencia de consumo entre las dos opciones aunque se navegue en crucero con sólo un diesel. La duda es cuán significativa es esa diferencia (en principio no creo que llegue al 8-10% de consumo y "potencia motriz" instalada ).

Eso es cierto en algunas configuraciones, pero como en todo "depende", tienes el ejemplo de los Triple E de Maersk.

Si a eso le sumamos que no parece que tener una única hélice haya sido demasiado problemático para las OHP que surcan los mares... puedo medio llegar a entender la "querencia" por un único eje.

Que una fragata se quedase tirada en Turquía, por ejemplo, por problemas con el eje sí es problemático, entre otras eventualidades a lo largo de estos años.

[Bomber@]

Sobre propulsión CRP:

es mucho más "ruidosa" y no es lo más adecuado para funciones antisubmarinas.

La verdad es que no tengo idea de cuán ruidosa es la propulsión CRP, pero ya me cuadra que lo sea... y mucho. Imagino que debe pasar algo parecido a lo que ocurre que con los aviones Tu-95 y derivados (que tienen fama de "¡escandalosos!").

De todas formas aún no descartaría CRP en las F-110: También se supone que la propulsión eléctrica es más silenciosa que la mecánica (por poder poner los dieselgeneradores en sitios donde provoquen menos ruido y vibraciones que los de un motor acoplado al eje)... y parece que se prefiere la CODOG.


Respecto eficiencia de la propulsión de los dos ejes frente a un eje:

el ejemplo de los Triple E de Maersk

He mirado un poquito sobre estos buques ( http://www.motorship.com/news101/maersk-orders-10-green-mega-boxships y http://ing.dk/artikel/116693-teknologisk-bombe-maersks-megaskibe-skal-sejle-med-to-propeller ) y la verdad es que ciertamente plantean interesantes medidas para ser más eficientes:

- Motores de dos tiempos, y por tanto muy bajas rpm
- 2 ejes, lo que permite hélices más grandes y ejes más cortos y poder mover toda la planta motriz más atrás en el casco, con lo que se gana en volumen de carga.
- Las hélices son de menos palas (4 frente a las 6 habituales en ese tipo de buques).
NOTA: tengo entendido que con menos palas en realidad se suele ser más ruidoso -por eso los submarinos suelen llevar hélices de bastantes "palas"-.

No me parecería nada mal que las F-110 adoptasen una solución así (bueno, lo del motor de 2 tiempos lo veo muy complicado), lo que está por ver es que soluciones similares a las de los supercargueros valgan para un diseño de fragata.


Referente a la "inseguridad" de navegar con un único eje

Que una fragata se quedase tirada en Turquía, por ejemplo, por problemas con el eje sí es problemático, entre otras eventualidades a lo largo de estos años.

Ciertamente, si un buque sólo tiene un eje y se le estropea está en un buen aprieto, sobretodo si las condiciones metereológicas son malas o peores.

De cualquier forma entiendo que, aunque pasase eso, en realidad la F-110 podría no estar inerme. ¿No se suelen montar hélices retráctiles auxiliares -sobretodo en proa- que además facilitan maniobrabilidad en puerto?

[Roberto Gutierrez Martín]

Al final para conseguir seis buques veo que tenemos las tragaderas anchas... a mi esos planteamientos me parecen una mierda pinchada en un palo, asi sin eufemismos...

[santi]

Yo, la verdad, pienso que después de haber diseñado y construido unos BAM con una planta motriz de dos ejes CODOE, y planteándose la posibilidad de una CODAE en sucesivas series, no se a que viene siquiera plantearse seriamente una propulsión monoeje CODOG para lo que va a ser el grueso de nuestros escoltas .
Es decir, grosso modo, se coge uno de los ejes de una F-100, con su TG y su diesel (que no pueden engranarse simultáneamente) y se embute en un casco no mucho mayor que el de una F-80. La verdad, para este camino no hacía falta tanta alforja.

A las malas, si el coste de la propulsión es un factor tan determinante, preferiría una planta CODAE, bastante similar en configuración a la de los BAM pero con 2 diesel por eje en lugar de uno. Estos podrían ser algo mayores que los de los BAM (digamos unos 6-7 MW c.u. frente a los 5 y pico de los “Meteoro”). Los motores eléctricos sería suficiente con que dieran 1,2-1,5 MW c.u.
Tendríamos así entre 26 y 30 MW de potencia máxima, suficientes para dar unos 26-27 n en un casco de 5000-6000 t y no menos de 12 n sólo con los eléctricos, ídem para tránsitos económicos y patrulla ASW silenciosa remolcando el sónar.
Todo esto a un precio que no debería ser más del doble de lo que cuesta la planta propulsora de un BAM, que se supone que son la parte “barata” de nuestra fuerza de superficie.

Bueno. El programa está en un fase muy preliminar y casi todas las decisiones están por tomar aun, pero reconozco que sería un poco triste terminar reinventando las Nansen 15 años después y encima con un solo eje .

Saludos

[Pepillo el Marino]

Creia que en los requerimientos que habia hecho publicos la Armada, habia dejado claro que se necesitaba una plataforma con capacidad multiproposito y modularidad. Vamos que no cuadra con un diseño de planta que no sea compatible. Supongo que si es por recursos, se demoraran en la construccion o se reduciran el numero de unidades. Lo demas no parece de mucho sentido.¿No?

[Roberto Gutierrez Martín]

Y como iriamos de generacion de Kw para radares APAR-SPY o similares con esas miserias de motorizaciones?

[Kraken]

Y como iriamos de generacion de Kw para radares APAR-SPY o similares con esas miserias de motorizaciones?

La generación de energía para los radares y demás sistemas no depende de la propulsión, sino de los generadores del buque, que siempre se diseñan de acuerdo a su consumo.

En los "todo eléctrico" se puede emplear la propulsión para generar más para compensar pérdidas de generadores o en un futuro para sistemas que requieran altas cantidades de energía, como cañones electromagnéticos o láseres, pero lo principal proviene siempre de los generadores.