La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimado Favek,

Estás contradiciendo a tu propio presidente Fujimori, que cuando estaba exiliado en Japón, lo escribió en su página oficial,


Vaya ¿Desde cuándo comulgas a pie juntillas lo que dice o deja de decir el señor Fujimori?

Supongo que si le creemos esto a Fujimori (si es que dijo lo que dices que ha dicho), entonces no tendrás problema en también creer lo que afirmó sobre la toma de Tiwinza ¿Correcto?
Lo digo, porque a veces la tendencia va por separar con pinzas lo que conviene, mientras se desecha bajo la alfombra lo incómodo para la causa.

y no me vengas a decir que tampoco lo encuentras y que yo te la busque( hablo de la compra secreta de los aviones rusos).


¿Mande? .. Mi estimado, permíteme aclararte un poco el panorama:

- Primero: Llegas con la prédica de los 354 fallecidos, que según tu, está refrendada por un informe de la ONU cuyos datos has corroborado.

- Segundo: Queda claro que las bajas mortales en un conflicto pueden variar entre fuente y fuente, pero de ahí a quintuplicar cantidades, hay un laaaaaaargo trecho.

- Tercero: Te solicito datos, direcciones, copias o algo que tenga sustancia y demuestre la veracidad de tu postulado... ¿Y qué respondes?: nadita, cero, conjunto vacío, el alegato de la “falta de tiempo y falta de interés” para buscar las fuentes que en teoría ya has tenido a la mano.

- Cuarto: Siguiendo la ley del mínimo esfuerzo, de un plumazo has pasado de la postura del “demandado” a la del “demandante” y sin presentar una sola prueba concreta de tus afirmaciones.

- Quinto: No se puede encontrar lo que no existe.. y simplemente no existe ningún edicto emitido por las Naciones Unidas, dónde se sostenga y pruebe que la cifra real de fallecidos peruanos en el conflicto del Cenepa es de 354 soldados.

Vamos, más seriedad por favor!

A todo esto, además de observada la usual y posible reserva del caso para revelar números y capacidades exactas en la adquisición de armas de esa categoría... ¿Por qué tendría que ser "ultra-secreta" la transacción con Bielorrusia (y Rusia), teniendo en cuenta que Ecuador ya había recibido el visto bueno de los EEUU y compró sus Kfir antes que Perú siquiera cierre trato con sus proveedores?

Ustedes no tienen la culpa, pero 36 vs 4, es bastante, pero así se dieron las cosas.
slds,


Bien simple. Si Ecuador y Perú iban a la guerra en 1998, necesariamente debería ser por esta única razón:

Ecuador decreta nueva rebeldía y continua desconociendo la ratificación de la delimitación vigente desde 1942, emitida por el grupo consultivo de los Países Garantes luego de concluidas las conversaciones de Itamarati.

36 vs 4, 72 vs 8, 144 vs 16... la solución lógica era la misma en todos los casos: Respetar el orden jurídico inherente a un Tratado de Límites.


Un saludo.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Corrige las cifras
1´000.000 contra 0.
Igual se dió el resultado. Ecuador y Perú culminaron de trazar sus fronteras

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

GRUMO escribió:Corrige las cifras
1´000.000 contra 0.
Igual se dió el resultado. Ecuador y Perú culminaron de trazar sus fronteras


Totalmente de acuerdo: La guerra siempre es mal negocio y en ese sentido, una disuasión efectiva fue posiblemente hasta necesaria.

--------------

Sobre el asunto de la hipotética “compra secreta”, yo creo que el problema se limita a una simple diferenciación de terminología.

Trataremos otra aproximación al mismo tema, pero esta vez con data dura:

(Jane's Defence Weekly, Nov 27, 1996):
Peru has discreetly taken delivery of about 12 MiG-29 `Fulcrum'fighters, despite strong discouragement from Brazil and the USA. The aircraft, purchased from Belarus, will replace about 10 Su-22fighters, two Canberra bombers and a handful of aircraft destroyedin the January 1995 border conflict with Ecuador, according to a US Department of Defense (DoD) official. Peruvian officials declined to comment on the purchase. Cuba is the only other nation in theWestern Hemisphere to operate MiG-29s. Although Peru has expressed interest in acquiring MiGs for sometime, US and Brazilian officials said they were surprised that the South American nation completed the deal after the recent SantiagoAgreement with Ecuador. In that pact, the two nations agreed tobegin "substantial" negotiations in Brazil before the end of theyear."[The MiG buy] is unfortunate, but not catastrophic," a Clinton Administration official told Jane's Defence Weekly. "We advisedagainst it, but it's not the end of the world . . . Ecuador doesn't seem to be over-reacting."Brazil also advised against the acquisition. Brazil and the USA, along with Argentina and Chile, are the four guarantor nations carrying out an observer mission along the Peru-Ecuador demilitarised zone. Earlier this year, Ecuador bought eight surplus C-2 Kfirs from Israel. Diplomats do not expect the buy to have implications beyond the border dispute. Chile "indicated that it had no problems with Peru buying new aircraft," a DoD official said. The Chilean Air Forcerecently issued a request for information for new fighter aircraft, saying it wants to buy 16-20 fighters by 2000 as replacement aircraft. Brazil has also started a programme to buy anext-generation fighter (JDW 13 November).The Peru purchase…


Fuente: http://articles.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-96/PERU-WILL-FLY-FULCRUMS-IN-THE-FACE-OF-CRITICISM.html

Este articulo es de Noviembre de 1996 y da cuenta de la entrega discreta de 12 aparatos. El error en la cantidad se comprende, dado que posiblemente aún no se conocen todos los detalles de la compra. La nota se publicó sólo un par de meses después de que Perú firmó el contrato con Bielorrusia (... vaya secreto :!: ) y aún no se hace referencia a los Su-25 que también formaban parte del paquete.

Análisis de rigor: Entrega discreta, es diferente a “entrega secreta” ... o “compra secreta”.


Un saludo.

Post data: Entonces .. ¿Cuántos Kfir compró finalmente Ecuador?
El artículo habla de ocho (8) .. y no de sólo cuatro.


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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimado Favek:

Estimado Rocketeer, me has convencido, definitivamente mientras no te muestre fotos, videos, etc, no existe nada, a tal punto, que concuerdo contigo, entonces enfatizo que nunca hubo " la guerra del Cenepa", solo existió la " falsa guerra del Cenepa", porque no tengo fotos y/o videos de los combates, donde se aprecien los contendientes, sus muertos, heridos, sus posiciones, sus despliegues, su retirada, su huída, etc,


Otra vez por la tangente:

:arrow: Pregunta compleja: Demuestre ud. que existe (existió) un informe oficial de las Naciones Unidas, con hechos probatorios que testifican ineludiblemente que las bajas reales de la FFAA peruanas en el conflicto del Cenepa, fueron de 354 fallecidos en combate.

:arrow: Respuesta simple: ..........................................

¿O quizás soy yo el que no logra captar la idea?

menos mal que en el asunto del helicóptero capturado, tenía por ahí el video, sino estaba frito, aunque pensándolo bien, no tengo la serie del aparato, entonces concluyo que es falso el dato y no te podré convencer que capturamos al helicóptero.


Sí claro, un video dónde se muestra un Mi-17 posado en el lecho de un río.

- ¿Algún efectivo ecuatoriano en la misma toma del video? No.

- ¿Alguna secuencia de video (o fotografías) donde se aprecie la destrucción (inhabilitación) del aparato o al menos su captura? No.

Rarísimo. Hasta que tu me contaste del supuesto episodio, yo ni enterado de que el EE había capturado un Mi-17 peruano cuando estaba aparcado en un “helipuerto”. Mi estimado amigo, espero me comprendas, pero estás bieeeen lejos de la senda probatoria.

Post data: ¿Algún comentario sobre la “compra secreta” peruana que resultó siendo todo menos secreta?


Un saludo.


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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimado Favek,

Estimado Rocketeer, la pregunta es sumamente sencilla: ¿ Cuántos muertos, heridos, capturados, pérdidas materiales, quieres tú que sean?, que yo desde ya, te las confirmos como totalmente ciertas


Es que no se trata de pasar por agua tibia lo que uno quiera creer o mejor le parezca. Se trata de confrontar datos basados en información que tenga carácter fidedigno y no sólo habladurías puras.
El número de fallecidos que las FFAA peruanas reportan oficialmente, es aproximadamente la quinta parte de la cantidad que tu has enunciado. Si tienes acceso a un documento de la magnitud de un escrito respaldado por las Naciones Unidas y que indique un número de bajas diferente, entonces lo presentas en el foro y lo discutimos en el debate.

Así de simple.

A propósito, menos mal que los chilenos si fotografiaron las escenas de guerra, muertos, heridos, capturas de posiciones y ciudades, aunque en las guerras de la indepencia no se filmó ni se tomó foto a nada, pero pensando bien, para mí que las fotos chilenas de la guerra del Pacífico con ustedes, fue trucada utilizando fotoshop en aquella época, de eso estoy plenamente seguro y espero que tú también.


¿Y cuál sería la relevancia de este párrafo en la discusión?.. porque (espero que no lo hayas olvidado) la discusión se circunscribe simplemente a esto:

:arrow: Tu premisa:
además de 354 muertos(según datos de peruanos en otros foros que coinciden con informaciones internacionales como la ONU)


:arrow: Mi pregunta :
Demuestre ud. que existe (existió) un informe oficial de las Naciones Unidas, con hechos probatorios que testifican ineludiblemente que las bajas reales de la FFAA peruanas en el conflicto del Cenepa, fueron de 354 fallecidos en combate.



Un saludo.


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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Estimado Favek,

Estimado Rocketeer, mi pregunta es: trata al menos de confrontar datos basados......................habladurías puras, con respecto a la serie de información sobre los combates, que yo les he informado, para demostrarnos a los ecuatorianos que ustedes nos vencieron en 1995, porque el foro es de la " Guerra del Cenepa" y no de la " Guerra de los Muertos".

Es precisamente lo que estoy tratando de hacer. Confrontar el hipotético informe de las Naciones Unidas que tu has mencionado. La temática es simple, reitero:

:arrow: Tu premisa:
además de 354 muertos(según datos de peruanos en otros foros que coinciden con informaciones internacionales como la ONU)


:arrow: Mi pregunta :
Demuestre ud. que existe (existió) un informe oficial de las Naciones Unidas, con hechos probatorios que testifican ineludiblemente que las bajas reales de la FFAA peruanas en el conflicto del Cenepa, fueron de 354 fallecidos en combate.


La discusión se ha vuelto circular, porque sigues sin hacerte cargo de tus propias palabras. Incluso si eres veterano de la Guerra del Cenepa (lo asumo, por tu narrativa) y tienes información privilegiada que el resto de foristas mundanos no tenemos, lo único que tienes que hacer es mostrarnos el documento “oficial” de la ONU en el que te basaste para soltar esa afirmación.

Vamos de nuevo, esto es lo que dijiste:
además de 354 muertos(según datos de peruanos en otros foros que coinciden con informaciones internacionales como la ONU)


El informe de la ONU, mi estimado. El informe, si fueras tan amable.

En cuanto al helicóptero, la verdad es que contratamos unos actores, para que se vistan como soldados ecuatorianos alrededor de un helicóptero de la C.I.A.


Ya, pero ... ¿En qué parte del video salen esos soldados?

Porque lo que has presentado, es un video tomado de un canal de YouTube en el que se aprecia en la última parte un par de segundos con tomas de un Mi-17 en tierra. Ni un solo soldado: Ni ecuatoriano, ni peruano, ni marciano.
No me digas que tienes el video completo en tus archivos, pero no lo muestras porque nadie te lo ha pedido!!


Un saludo.

Postdata N°3,256: Algún compañero forista que tenga datos sobre el helicóptero peruano "capturado" en el Cenepa, favor de compartir la información con este humilde servidor.


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek

Hola comando, es interesante leer la postura de negar todo:


Estas leyendo La historia General del Ecuador?? (jajaja sorry es una borma...la dejaste servida)

- solo patrullas no compañias, ( entonces me equivoqué, quise decir, se atacó a una patrulla de 100 hombres).


Fue mi culpa, no me hice entender: No hay patrullas de 100 miembros. Se ataco en patrullas.

- nosotros bombardeamos nuestras propias posiciones, es decir las falsas ( si tú lo dices )


Eso no lo digo yo, eso lo dicen los realtos de los combatientes peruanos y ecuatorianos

-
entonces tenemos a un prisionero herido abandonado,(nosotros les devolvimos por medio de la Cruz Roja Internacional, a siete prisioneros.


Me parece muy bien, el punto es que uds no abandonaban sus posciciones pero aparecian soldados abandonados heridos

- nosotros siempre mantuvimos base sur y cueva de los Tayos, si mal no recuerdo, era un punto de encuentro entre nuestras patrullas. Si ustedes la tomaron, deberé creerles o no.


Cueva de los tayos, si. Esta en E. Falsa cueva de los Tayos cayo el 27 de Enero si no me equivoco.

-como se saca morteros, equipos, etc ( nosotros capturamos morteros, RPG, ametralladoras, fusiles, granadas, equipos de comunicación, uniformes, helicóptero, etc )



Seria bueno ver imagenes de lo capturado y las fechas de esto. No capturaron un Helo, encontraron sus restos, si es que hablamos de alguno de los caidos. Supongo que si fue capturado se lo llevaron volando?

-la mayoría de soldados peruanos fueron por las minas( entonces quise decir, que los ataques que realizaron nuestras tropas a su retaguardia, fué con minas)


Si no sabes el proposito de una mina, no puedes enternder su uso.

-la gran victoria de 1995 ( entonces me equivoqué, quise decir, lo mismo que dijo el Gnral. Paco Moncayo, ustedes nunca pudieron con nosotros militarmente en la Guerra del Cenepa del año 1995, porque en el 98, que yo recuerde no tuvimos guerr
a)

Asi es, su gran victoria, con la cual no pudieron concretar ni 1 de sus objetivos. donde puse 98? Ecuador el paradigma de toda guerra en la hidstoria de la humanidad

Saludos


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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado favek

El cenepa no es la guerra de los muertos...es la guerra de los héroes que murieron por su Patria.

Ten la amabilidad de hacer las precisiones

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado favek

El cenepa no es la guerra de los muertos...es la guerra de los héroes que murieron por su Patria.

Ten la amabilidad de hacer las precisiones

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

comando_pachacutec escribió:Seria bueno ver imagenes de lo capturado y las fechas de esto. No capturaron un Helo, encontraron sus restos, si es que hablamos de alguno de los caidos. Supongo que si fue capturado se lo llevaron volando


Pues eso. Extraño, muy extraño.

Yo diría, si la FAE tiene en un museo los restos de la carlinga de un A-37 de la FAP ¿Cómo fue posible desperdiciar la oportunidad de mostrar cual trofeo de guerra, un helicóptero completito y listo para salir a volar?

¿Que tal una conferencia de prensa presentando la hazaña y de paso dar un espaldarazo a la imagen institucional del Ejército?

Extraño, muy extraño.

Un saludo.


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Marcelo Guerra
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Marcelo Guerra »

Puchas estimados,siguen con el tema de nunca acabar,no sera mas sencillo que nos quedemos con los numeros que ya se conocen...en fin y viendo como estan ahora las cosas y sabiendo que en varias listas del personal que luchamos por cada uno de los paises,ni siquiera constan una mayoria de gente de tropa y voluntarios que tomamos parte en este conflicto,yo prefiero olvidar por lo sano y dedicar mi tiempo a mejores cosas,personalmente siempre he pensado que la mas grande condecoracion a un soldado que ha salido incolume y sin heridas de cualquier conflicto,es el reconocimiento de sus hijos y familiares,no a si los que perdieron vidas y tuvieron heridas que les perduraran hasta el fin de sus dias,ellos si deben de ser reconocidos y premiados por lo que pasaron,en estos dias me entere de que la mayoria que hicieron presencia en el conflicto son oficiales y que las listas estan repletas de ellos,para dar un ejemplo nomas y para que no haya mal interpretaciones,en mi caso conoci a muy pocos oficiales que hicieron presencia en los campos donde se lucho,seria totalmente ilogico que hubieran mas oficiales que miembros de tropa en un ejercito,esas son cosas que le llaman la atencion a uno y pareceria que no se ha tomado con la debida seriedad y justicia al accionar de gente que se merece mucho respeto,hoy por hoy ando lejos de mi tierra y me entere por las noticias en el Internet de lo que les estoy escribiendo,por lo demas hay varios amigos del foro que intentan poner su version en este,eso ya es cuestion de cada quien y la verdad es que hay comentarios muy respetables y otros no tanto,siempre he pensado yo que lo heroico da paso muchas veces al mito y al invento,alguna ves dije que el soldado es el que menos es llamado a escribir la historia de los hechos,el es el que pone su valor,su cuerpo y su espiritu y despues pasa a ser acomodo de historiadores y periodistas con una prolija pluma,que casi siempre se impone en los libros de estas historias,y da una imagen hasta a veces comica de los hechos, por eso creo yo firmemente en que debemos de respetar profundamente a los sucesos y no tratemos nunca de hacer hincapie en el espejismo de una pelicula inventada y con guion desproporcionado,espero no haberles cansado,y propongo que a los casi 20 anos del conflicto,hagamos un parentesis para hablar en este foro de otros temas tambien militares y de interes para gentes como nosotros,que siempre andamos sumidos en estos temas,un abrazo.


giovazzi
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por giovazzi »

Marcelo Guerra escribió:Puchas estimados,siguen con el tema de nunca acabar,no sera mas sencillo que nos quedemos con los numeros que ya se conocen...en fin y viendo como estan ahora las cosas y sabiendo que en varias listas del personal que luchamos por cada uno de los paises,ni siquiera constan una mayoria de gente de tropa y voluntarios que tomamos parte en este conflicto,yo prefiero olvidar por lo sano y dedicar mi tiempo a mejores cosas,personalmente siempre he pensado que la mas grande condecoracion a un soldado que ha salido incolume y sin heridas de cualquier conflicto,es el reconocimiento de sus hijos y familiares,no a si los que perdieron vidas y tuvieron heridas que les perduraran hasta el fin de sus dias,ellos si deben de ser reconocidos y premiados por lo que pasaron,en estos dias me entere de que la mayoria que hicieron presencia en el conflicto son oficiales y que las listas estan repletas de ellos,para dar un ejemplo nomas y para que no haya mal interpretaciones,en mi caso conoci a muy pocos oficiales que hicieron presencia en los campos donde se lucho,seria totalmente ilogico que hubieran mas oficiales que miembros de tropa en un ejercito,esas son cosas que le llaman la atencion a uno y pareceria que no se ha tomado con la debida seriedad y justicia al accionar de gente que se merece mucho respeto,hoy por hoy ando lejos de mi tierra y me entere por las noticias en el Internet de lo que les estoy escribiendo,por lo demas hay varios amigos del foro que intentan poner su version en este,eso ya es cuestion de cada quien y la verdad es que hay comentarios muy respetables y otros no tanto,siempre he pensado yo que lo heroico da paso muchas veces al mito y al invento,alguna ves dije que el soldado es el que menos es llamado a escribir la historia de los hechos,el es el que pone su valor,su cuerpo y su espiritu y despues pasa a ser acomodo de historiadores y periodistas con una prolija pluma,que casi siempre se impone en los libros de estas historias,y da una imagen hasta a veces comica de los hechos, por eso creo yo firmemente en que debemos de respetar profundamente a los sucesos y no tratemos nunca de hacer hincapie en el espejismo de una pelicula inventada y con guion desproporcionado,espero no haberles cansado,y propongo que a los casi 20 anos del conflicto,hagamos un parentesis para hablar en este foro de otros temas tambien militares y de interes para gentes como nosotros,que siempre andamos sumidos en estos temas,un abrazo.



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mejor no se puede explicar ,, bien marcelo


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