Fragatas F-110 de la Armada Española

[santi]

Entre otros motivos porque el buque siempre puede dar algún socaire en una banda para la maniobra, mientras que en la estela en popa las turbulencias y el cabeceo son casi inevitables, a no ser, en algunos casos aumentando mucho la velocidad, lo que aumenta el riesgo en el momento del enganche y puesta en seco de las embarcaciones. Además de necesitarse gran pericia y un tanto de suerte para hacerlo a la primera y sin chocar violentamente contra alguna parte del casco del buque nodriza o en los lados del varadero.

Gracias por tu aportación, Pepillo .
Efectivamente, parece que lo de las cubierta multimisión a popa no está terminando de cuajar pese a que se llevan vaticinando desde hace al menos una década. Al final tal vez lo más simple sea seguir con las bahías laterales, al menos para RHIBs y determinados drones.
Parece que finalmente en la 2ª serie de BAM es la senda que se va a seguir: agrandar las bahías existentes, lo que puede precisar de un cierto aumento en las dimensiones de la superestructura. Lo que no se es si eso significará un aumento en la eslora total (2 ó 3 m) o se jugará con las dimensiones actuales a costa de reducir algo el espacio en la cubierta de contenedores de popa.

Saludos

[santi]

El "tema" con LM es fundamentalmente los sistemas de combate, no los sensores.

Así parece, en lo fundamental, y que duda cabe que LM ha tenido algo que ver tanto en el CDS de las F-100 como en el SCOMBA (que por arquitectura recuerda al COMBATS-21 de la empresa americana, aunque eso tampoco sea mucho decir). Por supuesto, LM tiene casi todo que ver en el sistema de combate de los S-80.
Sin embargo, los autores del artículo (ya se la opinión que te merece Infodefensa , pero como bien dices, es lo que hay) recalcan bastante la alianza con LM, bien para adquirir de nuevo una versión del SPY-1, bien para desarrollar localmente con su apoyo un "phased array" nacional. La opción del Lanza N no la comento pues me parece un poco fuera de lugar.

Bien es cierto que también mencionan:

En los últimos tiempos han aparecido en el mercado otras opciones como puede ser el “CEAFAR 3D active phased array radar” desarrollado por la empresa australiana CEA Technologies y probado en una fragata australiana. Es posible que este tipo de soluciones puedan incorporarse al buque en detrimento de las soluciones de Lockheed Martin que exigen inversiones de adquisición muy fuertes.

Lo del CEAFAR no se si lo han puesto de su cosecha o si se mencionó expresamente en las conferencias.

Un mástil integrado presenta muchos beneficios a la hora de la construcción y puede ser empleados en buques rápidos o lentos, pequeños o grandes. Por ejemplo con el IM400 puede ser usado en patrulleros, fragatas, AORs o buques de desembarco. El mismo mástil en diferentes cascos, con las ventajas obvias que ello tiene.

Que duda cabe que si hablamos de algo al estilo i-Mast de Thales la cosa tiene mucha lógica, pero esto vendrá condicionado por el tipo de sensor escogido. No es lo mismo diseñar un mástil en torno al CEA-FAR o el TRS-4D/NR (por decir algo) que hacerlo en torno al SPY-1 (auque sea el F).
Aquí también entra liza la opción de "superestructura integrada" (ver diseño de enmedio), que para mi es la opción "lujosa" y que resulta menos intercambiable entre divesos tipos de buques pues debería de diseñarse un poco a medida de la plataforma. Es en este sentido en el que digo que sería paradójico cuidar al detalle toda una superestructura para luego llevar las RHIBs y otros elementos de cubierta sin panelar.

Saludos

[Pepillo el Marino]

Parece que finalmente en la 2ª serie de BAM es la senda que se va a seguir: agrandar las bahías existentes, lo que puede precisar de un cierto aumento en las dimensiones de la superestructura. Lo que no se es si eso significará un aumento en la eslora total (2 ó 3 m) o se jugará con las dimensiones actuales a costa de reducir algo el espacio en la cubierta de contenedores de popa.
Saludos

Me temo que esa opcion de aumentar la eslora se traduciria en muchos €€€€ y en cambios de Ingenieria.
Ojala me equivoque.
Por lo que supongo que finalmente reduciran esos 2-3 metros del espacio de habitabilidad de Oficiales y obre todo Suboficiales que esta justo a Proa de los nichos de las RHIB´s, ampliando estos para las embarcaciones de 9 metros.
Como se presumia de que la habitabilidad estaba por encima de los estandares en cuanto a espacio, pues que page el pato la dotacion, Je,je. Como siempre
Un saludo.

[Kraken]

En el estudio de viabilidad del mástil se estudiarán diferentes combinaciones de sensores y estructuras, después los más "viables" se casarán con los diseños de casco/propulsión propuestos, para llegar a la propuesta definitiva.

Así se puede ver el amplio abanico de cascos y sistemas de propulsión que se contempla, para el mastil integrado también se estudian diferentes estructuras y sensores, desde lo más sencillo a lo más complejo, con un abanico de soluciones que implican, por ejemplo, radares más o menos potentes y más o menos equipos de comunicaciones. Cosas como sistemas de detección IR y ESM de 360º de cobertura y designación de las "fuentes" para el sistema de combate son contemplados en casi todos los casos.

Por el momento aún se está en una fase en la que sólo se han dejado de lado los conceptos más radicales, pero aún queda mucho que decidir.

[JoseLs]

No acabo de dar mucha credibilidad a todas estas informaciones. Y mucho menos a diseños con un solo eje Recuerdo que la F-100 empezó con un buque de 4.500 y poco más que misiles de autodefensa con un radar convencional y acabó como acabó. Parece descartado un superbuque más potente en AAW que las F-100 pero el camino debería estar en un diseño más polivalente y cerca en capacidades antiaéreas.

El mismo camino han llevado otros diseños como el LHD, los BAM o el BAC ...

Lo que si me preocupa son los plazos que parece algunos quieren alargar aún más. Eso es una larguísima travesia en el desierto que Navantia Ferrol no se puede permitir. ¿Qué hace el astillero desde mediados de 2013 hasta 2018?

[a615618]

Hola a todos,

Esta bien que piensen en algo bueno pero ya no estamos solos como punta de lanza en Europa, Fragatas Noruegas, británicas, Francesas y Italianas ya están en el agua, ahora nos toca a nosotros,
Aquí, una jovencita chapoteando en el agua en sus primeros días,
FREMM


Sinceramente yo no veo más necesidades que una clase Nansen de 5 Unidades actualizada y ligeramente mejorada a nuestros días,
Hay cosas a las que nosotros (España) no podemos renunciar, Cañón de 127 mm (Acaso no quieren que se acerque a la costa (De África)) Sistema AEGIS (F) por total compatibilidad y homogeneidad con nuestras F-100.
Gran autonomía y persistencia en el teatro de operaciones con lo que implica 6.000 TM (Grandes depósitos de combustible, almacén de víveres, munición, áreas de descanso y esparcimiento para la tripulación) un Silo de 32 Pozos mínimo, creo que tenemos asumido que solo habrá un helicóptero bueno antisubmarino por fragata, Sistema Harpoon II antibuque imprescindible.
Precisamente si a algo se puede prescindir es a una propulsión costosa para alcanzar altas velocidades que nunca vamos a utilizar como muy bien se ha comentado y coincido lo que se necesita es una fragata lo mas silenciosa posible, nosotros NO necesitamos 30 nudos para seguir al CV Nuclear por todo el Pacifico,
Personalmente yo no comprendo por que unos pequeños barcos que van a ser descendidos e izados con personas, armas y explosivos y se supone en tiempos de guerra están en el techo del buque, lo mas lógico es que estuvieran en su popa debajo de la plataforma del helicóptero a ras de la línea de flotabilidad para facilitar esas peligrosas maniobras. (Por Grúa o por arrastre por cable tipo Ballenero)
Si se construye la F-106 posiblemente las F-110 se queden en 4 unidades, Aviones todos los países tienen aviones y misiles en mayor o menor medida, submarinos muy pocos países y todos "Amigos" y los que no son amigos 2 o 4 operativos.Personalmente yo elegiría esta ultima opción, además de que nos permitiría tener ahora mismo carga de trabajo en los astilleros.
Dentro de poco el Presidente de los EE.UU ,Sr Obama y el Sr Rajoy se van a reunir y seria buen momento para añadir la capacidad SM-3 a la F-106 para su escudo antimisiles y asi tener el flanco Sur asegurado.
Por parte de este Foro se agradeceria un poco de presion Americana a este gobierno tan dubitativo del Sr Rajoy.
Tenemos conocimientos, diseños, experiencia y unos astilleros deseosos de empezar a construir,



Un saludo.

[santi]

Personalmente yo no comprendo por que unos pequeños barcos que van a ser descendidos e izados con personas, armas y explosivos y se supone en tiempos de guerra están en el techo del buque, lo mas lógico es que estuvieran en su popa debajo de la plataforma del helicóptero a ras de la línea de flotabilidad para facilitar esas peligrosas maniobras.

En teoría parece que tendría que ser así (a mi personalmente la idea de las bahías multifunción a popa me encanta), pero el caso es que a la hora de implementarlo la cosa no debe ser tan simple.
Como ya hemos comentado más arriba, los que ya operán ese tipo de configuraciones se están encontrando con bastantes problemillas (ingestión de agua, complejidad de los mecanismos asociados, dificultad para recoger a velocidades que no sean muy reducidas, etc.).

Países como Alemania que pudieron optar por esa posibilidad (F125) han terminado prefiriendo las bahías laterales (aunque más grandes y en número de 4). UK que también lo propugnaba en las primeras versiones de la Type-26, de momento parece renunciar a ella (en la versión conocida más reciente y apuesta por al menos 3 bahías laterales).

A ver como les funciona a los franceses en L'Adroit lo de largar y recoger por la popa.

Saludos

[JoseLs]

Los tiros no parecen ir por evolucionar las NANSEN. Por supuesto se aprovecharan las tecnologías de las Nansen y la F105+AWD para la futura F-110. Sobretodo se buscará conseguir una tripulación como en las Nansen o inferior. Lo que si puede que resulte es un buque que comparativamente a los AEGIS de la época esté al nivel de las Nansen.

Vamos es que las Nansen no aportan nada que no tenga ya una F-100. El diseño ha de ser totalmente nuevo y escalable de forma que modificando el mástil con el AESA, el VLS, la artilleria etc podamos exportarla a paises con diferentes necesidades y capacidad adquisitiva logrando así una mayor economía de escala que la haga muy competitiva y a ser posible que al comprador le interese por costes que se construyan aqui.

Por tanto me inclino por la plataforma monocasco CODELAG con 2 hélices, capacidad multimisión, 1 hangar para 2 helos o 1 helo + UAVs y con el mástil + Phased aarray aún por determinar. No me gustan opciones nacionales con el INDRA porque sinceramente eso no vale para nada. Y desarrollar un Phased Array nacional sale por un pastón y a saber como sale.

[Roberto Gutierrez Martín]

Cuando yo digo que la armada se podia quitar quebraderos y costos con 3 F100 mas (con sonar) y a correr....

[JoseLs]

Pero de cara a la industria eso no parece lo más conveniente y como Industria manda. Ni hay ahora mismo dinero para encargar a largo plazo 3 unidades más. Fijate que están en Ferrol tiesos tiesos y la F-106 sigue en el aire.

[Pepillo el Marino]

Mas F-100 con sonal calable y con dos hangares, como las Australianas, y una grua que se rebatiera contra el hangar, seria una pasada.
El 2º hangar( este no seria necesario que fuese habilitado para Helos) y la grua multiplicarian la capacidad para drones y embarcaciones de asalto, sin necesidad de montar mas "bahias" laterales o a popa.
Pero dudo que haya dinero de momento para tanto.

[ASCUA]

Pero de cara a la industria eso no parece lo más conveniente y como Industria manda.

En realidad si sería lo mas conveniente para industria...
Por lo tanto, no parece que industria mande tanto, dado que los tiros no se sabe como serán y estan lejanos todavía...

Otra cosa es que industria mande cuando ya tienes una serie definida por la Armada y botar uno o dos buques mas, a la Armada no le "importe" con tal de salvar "su" industria...

Yo es que tengo la impresión que la Armada tiene exactamente los buques como quiere y que lo lleva consiguiendo desde hace decadas.
n cambio da la impresión que creeis que Navantia le da a la Armada lo que a Navantia/Izar/Bazán le sale/salió/ha salido de los mismisimos..
Otra cosa es que los presupuestos "acogoten" ciertos diseños, pero no parece que si la Armada quiere un buque multiproposito de 5000 tons, Navantia le encolome un destructor AWD de 7000 y la Armada diga amén...

[JoseLs]

Lo digo porque a la Industria le interesa un nuevo diseño de cara a la exportación. La F-100 con la venta de los 3 AWD y las 5 Nansen ya ha sido amortizada. Se trataría de evitar otro caso F-100/F310 (no dejan de ser 2 diseños similares pero diferentes que incurren en más costes que si fuera un único diseño). Dificilmente el diseño de la F-100/F310 va a conseguir más contratos. Ojalá me lo coma y en Brasil pudiera haber tema ... pero parece hecho para los franceses que ya tienen un buque más polivalente (FREMM). Aunque eso si la F-110 promete serlo aún mucho más.

Más o menos lo mismo ha ocurrido con los Patrulleros pero aqui al ser buques más económicos ... Con una única F-110 se podrían cumplir los requisitos de la Armada, los de paises que busquen un buque similar y el de otros que con la misma plataforma o no puedan o no deseen las mismas capacidades. El buque escalable del que se habla.

Si además de las 4-6 unidades podemos conseguir la venta de un número similar o superior tanto mejor. Menores serán los costes.

Para mi la Diligente V2 de Santi es lo que debería ser la F-110. Me falta saber el tipo de radar MFR+iluminadores y que pueda guiar ESSM y SM-2. Por lo demás ya hemos visto que los tiros van por ahí.

La competencia con las FREMM y las Type 26 va a ser dura y bien haríamos en ofrecer un buque polivalente más capaz que éstos en AAW (MFR de LM + SM-2/ESSM) y a su mismo nivel en ASW y polivalencia. Que no haga falta diferentes versiones (FREDA,ASM en las FREMM y C1,C2,C3 en las Type 26)

[ASCUA]

Lo digo porque a la Industria le interesa un nuevo diseño de cara a la exportación. La F-100 con la venta de los 3 AWD y las 5 Nansen ya ha sido amortizada. Se trataría de evitar otro caso F-100/F310 (no dejan de ser 2 diseños similares pero diferentes que incurren en más costes que si fuera un único diseño). Dificilmente el diseño de la F-100/F310 va a conseguir más contratos.

Comprendo lo que dices respecto a que a Navantia, libra pòr libra, le interesa vender mas una F-100 o una F-110, modelos de la Armada, que una F-310, ajena completamente a ella...
Sin embargo me parece a mi que lo de la F-310, aunque libra por libra, sea “peor” contrato que los Hobart aussies, demuestra que Navantia le puede ofrecer al cliente cualquier cosa. Desde algo que la Armada española opere, con pequeñas adaptaciones, a algo completamente nuevo.
Yo creo que Navantia ha salido reforzada y que de cara al futuro, los potenciales clientes sabrán que si la F-110 no les sirve exactamente, el astillero español les puede ofrecer un abanico de posibilidades bastante mas allá de un simple rediseño de lo que opere nuestra Armada...

Con una única F-110 se podrían cumplir los requisitos de la Armada, los de paises que busquen un buque similar y el de otros que con la misma plataforma o no puedan o no deseen las mismas capacidades. El buque escalable del que se habla.

Hombre lo que si parece evidente es que un buque “multimisión” tiene mas posibilidades de venta que un AWD, por una cuestión de “nicho de mercado”...
De hecho hemos vendido al exterior mas F-310 que F-100...
Por contra la competencia es muchísimo mayor. No todo quisque es capaz de ofrecer una AWD atractivo...

A priori tienes razón, una F-110 redonda tiene grandes posibilidades de exportarse. Muchas mas que unos AWD...
Sin embargo lo de las Nansen nos recuerda que Navantia si tiene que competir lo puede hacer también sin el “patrocinio” directo de la Armada..

Para mi la Diligente V2 de Santi es lo que debería ser la F-110. Me falta saber el tipo de radar MFR+iluminadores y que pueda guiar ESSM y SM-2. Por lo demás ya hemos visto que los tiros van por ahí.

Y para mi también la F-110 “debiera” ser la Diligente.
Lo que pasa es que ni siquiera Navantia tiene tan buen gusto...

La competencia con las FREMM y las Type 26 va a ser dura y bien haríamos en ofrecer un buque polivalente más capaz que éstos en AAW (MFR de LM + SM-2/ESSM) y a su mismo nivel en ASW y polivalencia. Que no haga falta diferentes versiones (FREDA,ASM en las FREMM y C1,C2,C3 en las Type 26)

Tienes razón, la competencia va a ser durísima. Mucho mayor que las que ha disfrutado la F-100...
Veremos como se termina de perfilar la F-110, sobre todo en ese aspecto de los sensores aire-aire...
Ante las FREMM partiremos con la ventaja de un diseño genérico 10 años mas moderno... Y tambien frente a las F-125 alemanas, algo mas especialistas. Las T-26 inglesas si parecen que van a ser buques con un amplio abanico de posibilidades, aunque habrá que ver como se terminan de definir, porque los ingleses están en un plan de “indefinición” que cualquiera se expone a quedar como un idiota al vaticinar como serán las T-26, a día de hoy...


Resumiendo... que si, que la F-110 puede ser un caballo ganador y que si no lo es, mientras a la Armada le sirva ya es mas que suficiente, Navantia ya se encargará de fabricarle a quien sea lo que desee por alejado que este de la F-110 de la Armada. Y yo eso lo veo una virtud. Me parecería menos virtuoso, internacionalizar por bemoles el diseño de la F-110, para poder venderlo...
Si se vende bien, cojonudo, si no, que Navantia espabile... Y ha demostrado que puede espabilar.

[JoseLs]

Si, a cada cliente se le puede fabricar lo que pida, pero ya sabemos como funciona eso. La competencia es brutal y al final se acaban ganando los concursos ajustando tanto el precio que al final no se obtiene casi beneficio (más allá de facturar y mantener los costes de empresa).

Por eso es importante como ya están haciendo ofrecer una única plataforma la cual pueda ser adaptada a los clientes. De esta manera todos conseguimos unos costes más bajos (empezando por la Armada que anda muy tiesa).

Los franceses ya han ofrecido sus FREMM a Brasil, los británicos han ofrecido sus Type26 que todavía están en fase de diseño. Supongo que nosotros hemos ofrecido un mix que va desde la F-100 pasando por la F310 hasta la mismisima F110.