Las campañas de Aníbal en Italia

[de guiner]

Mr Quiros, no se líe VM en demasía. Las clases sociales de la República quedaron obsoletas, por decirlo de alguna manera, a finales de la misma e inicios del Imperio.

Piense VM que en la época en la que estamos aun falta mucho para los enfrentamientos entre "Optimates" y "Populares". Y ahí tiene a Catón en el bando optimate y a César (patricio do los haya) en el bando popular para que se líe más VM.

[Mr Quiros]

Mr Quiros, no se líe VM en demasía. Las clases sociales de la República quedaron obsoletas, por decirlo de alguna manera, a finales de la misma e inicios del Imperio.

Piense VM que en la época en la que estamos aun falta mucho para los enfrentamientos entre "Optimates" y "Populares". Y ahí tiene a Catón en el bando optimate y a César (patricio do los haya) en el bando popular para que se líe más VM.

Muchas gracias Don Valerio por tan amable respuesta, pues bien es verdad lo que ha citado y que un servidor corrobora. Que también es verdad que el Gran César se crió en la urbe.

Hala, a seguir con este magnífico análisis de tan intrigante época.

[capricornio]

Estimado Mr. Quirós:
¿Ya entiendes por qué Valerio es muyyyyyy malo?

Y ahora con el malvado pero no por ello menos estimado Valerio:
La traducción en inglés y la de castellano antiguo que tengo coinciden con la tuya en 800 jinetes.
Cuando digo que excluye las navales me refiero a que, pese a existir las mismas, en la cifra total que da no las incluye. En este caso las 21 serían sólo las legiones terrestres. Y así para el resto de años en que he hecho comentarios parecidos. Esa cifra total que da, no computa dichas legiones navales pues de lo contrario la sobrepasaríamos casi siempre en 3 (excepto en 211 en que la cifra no cuadra). Explico un poco como hay que interpretar la tabla pues creo que no se ha entendido. Cuando en el TOTAL de la tabla pongo 22+3 ó 21+2 quiero decir que hay 22 legiones terrestres y 2 navales, ó 21 terrestres y 2 navales. Si os fijáis sólo pongo un total en la columna correspondiente a inicio del año, porque es cuando Livio indica que el Senado y los Cónsules deciden la distribución de ejércitos y por lo tanto es el momento a que se refiere cuando da un total de legiones. A veces durante el año se reclutan legiones adicionales o algunas son destruidas o disueltas. En horizontal se puede ver como la misma unidad va cambiando de mando o de destino conforme avanza el año o se pasa al año siguiente. Si la unidad es de nueva creación (color amarillo), en horizontal a la izquierda de la casilla que corresponde con su creación no hay nada (pues la unidad no existía). Y hacia la derecha se comporta como cualquier otra. En rojo se marca el fin de una unidad (a la derecha de esa casilla ya no habría más participación de la misma). En color sepia estarían las legiones navales.

La legión embarcada de Levino en Grecia termina su accionar en la campaña de 211 (aunque formalmente sea Galba quien la disuelva a inicios de la de 210). Por eso la he puesto en rojo en 211 y no a inicios de 210 porque he considerado que ese año ya no va a operar. Aunque tal y como comenté, para el 209 Livio sí que habla de su existencia contradiciéndose. De modo análogo el antiguo ejército de Marcelo en Sicilia (cuyo último medio año en la isla es bajo mando de Marco Cornelio Cetego), también lo pongo como licenciado al final de 211, aunque las órdenes formales de licenciarlo sean a inicios de 210.

La flota de Sicilia queda bajo mando del cónsul que se queda con la provincia de Sicilia. Al final tras el rocambolesco cambio, este resulta ser Levino. Debido a la muerte de Tito Otacilio, la siguiente mención que leemos a un pretor al mando de la flota de Sicilia es en XXVII,5,1 y el elegido es Marco Valerio Mesala. Por ser Valerio, se supone que es familia de Levino (o bien del de Quo Vadis por lo de Mesala ). Por eso no he puesto el nombre de Levino, aunque sea él quien en última instancia maneje el cotarro. Si te fijas, en la misma cita de XXVII,5,1 nos da una pista de que la flota contaba con soldados al recibir Mesala la orden de realizar rapiña en las costas africanas. Y en XXVII,5,10 amplía la información con noticias de sus correrías en Útica. Como comenté unos post atrás, la flota romana debía estar constituida en su mayoría por quinquerremes. Que de acuerdo a la descripción de Polibio tenían 300 remeros y 120 soldados, aunque no corresponde al periodo de la segunda guerra púnica sino al de la primera. Puede que estas cifras hubiesen variado algo, pero implican que unas 85 naves ya juntan dos legiones. En 211 sabemos expresamente que hay dos legiones embarcadas en Sicilia y 100 naves (XXVI,1). Dado que no constan pérdidas en combate durante la campaña, cabe pensar que se empleó a parte de estos efectivos en completar plantillas de las legiones terrestres a inicios del consulado de 210. Y esto supuso hacer nuevamente una leva extraordinaria para completar a su vez la flota. Puede que Livio hable únicamente de remeros, pero yo la entiendo en el sentido de completar las plantillas de la flota. Aquí cabe hacerse la pregunta: ¿Son numéricamente iguales las legiones terrestres y las embarcadas? ¿Es una legión embarcada un contingente adicional a los 120 soldados por nave o es la reunión en tierra de los soldados que van en las naves? Si es esto último y en Grecia quitaron a los soldados, ¿quién defendía los barcos? ¿los propios remeros armados?

Hay una pista interesante al respecto de este tema en XXIV,40,4:
.....Publio Valerio, se hizo a la mar con su flota dispuesta para la acción y a sus soldados, como no había espacio en los barcos de guerra para todos ellos, los embarcó en naves de carga.
La flota en Brindisi en ese momento ascendía a 50 naves. 25 que tenía desde inicio de 215 (XXIII,32,14), las cuales están mandadas por Publio Valerio Flaco (¿otro miembro de la familia de Levino?) y otras 25 que le asignan cuando se descubre la alianza púnico-macedonia (XXIII,38,8-9):
....también decidieron equipar veinte buques, además de los veinticinco que ya tenía Publio Valerio Flaco bajo su mando. Después de que estos hubieran sido pertrechados y botados, los cinco buques que habían transportado a los agentes se añadieron anteriores y los cincuenta partieron de Ostia en dirección a Tarento. A Publio Valerio se le encargó transportase a bordo a los soldados que habían pertenecido al ejército de Varrón y que estaban ahora en Tarento bajo el mando de Lucio Apustio y que, con esta flota combinada de cincuenta, no solo debía proteger la costa de Italia sino tratar de obtener información sobre la actitud hostil de Macedonia.
Estos barcos no poseen soldados, pero nos informan que la legión que tenía Varrón la cual había sido enviada a Tarento, es embarcada en ellos. A 120 hombres por barco nos salen 6.000 soldados, que serían holgadamente una legión. Pero en la primera cita hemos leido, que no le caben todos en los barcos de guerra y debe llevar una parte en transportes. Eso pareciera desmontar estos números, pero creo que hay una explicación y es que a Grecia sólo fueron unas 25 naves (ver XXVIII,5,1 aunque se refiere a la campaña del año 207) mientras el resto debió quedar en Brindisi. De manera que tenía que llevar unos 5.000 hombres de la legión en 25 quinquerremes. A 120 por cada uno serían unos 3.000, de ahí que precisase transportes adicionales.

Otro ejemplo lo encontraríamos en Sicilia en 214 con la cita de XXIV,36,6:
también una flota romana, con treinta quinquerremes, desembarcó a la primera legión en Palermo
que probablemente describe como los soldados de una legión embarcada son puestos en tierra para colaborar en las operaciones militares terrestres en la isla de Sicilia. Digo esto porque no hay constancia de legiones adicionales ni ese año ni en los siguientes en Sicilia, por lo que se intuye que esta quinta legión en la isla que refiere Livio (aparte de las dos del ejército de desterrados y las dos consulares de Marcelo), es en realidad una legión embarcada de la flota de Sicilia, que pasa a operar en tierra. De hecho esa flota de Sicilia era de 100 barcos en 214 (XXIV,27,6).

Para el caso que nos ocupa de 210, creo que lo que se trata es de volver a poner operativo este dispositivo de flota con legiones embarcadas. Y el hecho de saber que realizan operaciones propias de soldados (como es el desembarco en Útica), me lleva a pensar que se conservó una flota parecida en barcos y soldados a la del año anterior, por lo que doy por hecho que sí había dos legiones embarcadas en Sicilia.

Creo que lo del millón de denarios lo debiste sacar de un trabajo de Antonio Diego Duarte Sánchez, pero si no recuerdo mal está orientado más bien a la época imperial. Livio cuenta los problemas económicos para poder pagar la guerra y la confiscación de plata, oro y joyas ordenada por los cónsules y el malestar generado.

Muy atinado el comentario sobre las dos ramas claudias. En efecto Marcelo era plebeyo mientras Nerón y Apio Claudio era patricios pata negra. Curioso que Polibio desprecie u omita precisamente a los destacados cónsules plebeyos (Quinto Fulvio Flaco y Marcelo). A parte servil nos va a salir clasista

Un saludo

[Mr Quiros]

Estimado Mr. Quirós:
¿Ya entiendes por qué Valerio es muyyyyyy malo?

Jejeje, no es que sea malo, mas bien es travieso, cosas de la edad, ya se sabe, que "a mas viejo mas pellejo".
Pero como publica el "jodio" y con que entereza, elegancia y señorío entra en este magnífico post. Hueso duro de roer que es.

Hala que estos pequeños Off también sirven para elevar la moral de los escribientes.

Saludos.

[de guiner]

Estimado capricornio, vamos a ver si nos aclaramos. En este periodo no hay flotas de guerra, llamémoslas, "oficiales". Son barcos que cuidan las costas y ,cuando procede, embarcan tropas. ¿Marco Valerio Levino tenía a su cargo 4 legiones en Sicilia más las 2 subordinadas del pretor Lucio Cincio, en 210?. Pues va a ser que no. Si ya hay lío para ver quien pone un remero con su soldada, ya me dirás tu quien paga 2 legiones para ir embarcadas. Osea, según tu, se licencia la legión de Grecia pero se mantienen 2 legiones en la flota de Sicilia...Y menos mal que el erario estaba vacío. Y vuelvo por segunda vez a remitirte a XXVI, 35 para que veas los mencionados problemas. Que mucho suponer y hacer ecuaciones para que cuadre la cosa pero poco leer lo ya escrito.

serían...
hay que interpretar...
pues creo...
se supone que...
debía estar...
Puede que...
cabe pensar que...
Puede que...
pero yo la entiendo...
pero creo que...
De manera que tenía que...
creo que lo que se trata es...
me lleva a pensar que...
por lo que doy por hecho que...

No están todas las que son pero son todas las que están.

En 210, a no ser que exista una prueba real y contundente, mantengo que esas 2 supuestas legiones embarcadas no existen; y punto.

Y las rapiñas en Útica bien la podían hacer efectivos terrestres junto a los propios remeros, los cuales ya salían muy caros de mantener y no iban a estar mirando las moscas.

Y por supuesto que Polibio es clasista.

¿Se me olvida algo?.

Ah sí, el indígena levantisco:

cosas de la edad, ya se sabe, que "a mas viejo mas pellejo"

A llamar viejo a las pinturas de Altamira.

¿Ya entiendes por qué Valerio es muyyyyyy malo?

Si es que con vosotros no gano para tila.


Reciban vuesas mercedes un simple, pero a la vez formal, gesto de cabeza por haber sido muy malos con este veinteañero impúber.

[Mr Quiros]

¿Se me olvida algo?.

Ah sí, el indígena levantisco:

cosas de la edad, ya se sabe, que "a mas viejo mas pellejo"

A llamar viejo a las pinturas de Altamira.

¿Ya entiendes por qué Valerio es muyyyyyy malo?

Si es que con vosotros no gano para tila.

Reciban vuesas mercedes un simple, pero a la vez formal, gesto de cabeza por haber sido muy malos con este veinteañero impúber.

Perdón de nuevo por el Off, pero es que jajajajaaaaaa, no puedo aguantarme, jajajajaaaaa, Amigo Capricornio, perdone usted los deslices de nuestro amigo común Don Valerio, por que bien es verdad que la edad nos pasa factura y el citado aún no se ha dado cuenta. No me extrañaría que en sus ratos libres jugare al dominó con su cafelito en compañía de demás pensionistas.
Jajajajaaaaaaaaaa.

[capricornio]

Hola Valerio:
Discrepo de tu punto de vista de las flotas. Inicialmente fueron dos, asignadas a los cónsules de la primera campaña (218). Pero durante ese primer año se configuran geográficamente la de Hispania, la flota de Sicilia y adicionalmente la flota con base en Roma/Ostia. La de Hispania, con refuerzos y variaciones es una armada que se mantiene hasta que la zona es pacificada. La de Sicilia y la que tiene asiento en Roma son flotas que hasta el año 215 inclusive operan con bases distintas, pero a partir de ese año aparecen como una única armada. Con la guerra en Sicilia que empieza a mitad de 214 se constata su fusión. Al empezar la guerra Sicilia contaba con menos buques que la flota principal basada en Roma. Pero esta va perdiendo barcos paulatinamente en favor de la siciliana que ya en 216 la iguala, en 215 la supera gracias a que la flota capitalina cede barcos a la recién creada para Tarento y en ese 214 están ya unidas y operando en la isla. Cuando Livio habla del jefe de la flota cuando describe los diferentes pretores al inicio de campaña, se refiere a esta flota unificada. Hasta final de 211, año en el que fallece, el pretor que la manda es Tito Otacilio. Adicionalmente en 215 aparece la flota del Salentino, de la que aproximadamente la mitad pasa a operar en Grecia en 214. Por último creo que es en 208 cuando dos tercios de la flota de Hispania pasa a operar en Cerdeña.

No es que haya leido y mencionado XXVI,35 previamente, pese a que tú pienses lo contrario. Es que también he leido XXVI,36,18:
De esta manera, sin ningún tipo de orden formal o compulsión hecha por los magistrados, se alcanzó la plantilla completa de remeros y el Estado quedó en disposición de pagarles.
O sea, que los problemas se resolvieron y se completó la flota. ¿Qué tú entiendes que sólo fueron las tripulaciones pero no los soldados de las legiones embarcadas? Es tu opinión. Yo no la comparto y ya te he dado la razón de por qué no lo hago: Tenemos constancia de que se realizan operaciones anfibias en Útica con dicha flota. Pero es que además, en la descripción de unidades de ese año, se reseñan las que se disuelven, lo cual incluye una legión embarcada en Grecia. Y de estas dos legiones embarcadas de Sicilia, cuya existencia había sido nombrada específicamente el año anterior, en 210 no se dice que sean licenciadas. Es evidente que a esa flota que el año anterior estaba completa y con dos legiones, este año le faltan efectivos y no consta que sea por desgaste en combate. No sé qué razones se te ocurren para que esto sea así, porque yo si he apuntado una, pero la propia cita que tanto repites (XXVI,35,2), habla de falta de remeros, no de soldados. So pena que escribamos por primera vez en el hilo una ecuación y de esta nos aparezca algo nuevo. Porque me temo que por mucho recurrir a descontextualizar verbos para atacar la forma en que se dicen las cosas, no van a aparecer por ello nuevos argumentos.

Una cuestión que quedó en el aire es si el ejército de Nerón de 212 tenía una o dos legiones. Como dato complementario, el año anterior (213), el entonces pretor Cneo Fulvio Centúmalo, tenía un ejército en Suésula de dos legiones. Este ejército pasa a ser en 212 el ejército consular de Apio Claudio, e inicia la campaña junto al otro ejército cosular en el Samnio. Eso supone que en Campania sólo estaría el ejército de Nerón en Suésula, por lo que tiene sentido que se pretendiera sustituirlo en la misma proporción que el que existía allí el año anterior con otro de dos legiones.

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio, discrepas de mí y de muchos autores que consideran que la flota romana ("classis") es creada de forma "oficial", más o menos, hacia el 27 ac. Hasta el momento, en el cual se establecen las de Miseno y Rávena, la flota había estado supeditada al ejército de tierra; no era más que un componente del mismo y se ajustaba a las necesidades de éste. El ejemplo lo tienes al final de la época en la que estamos: ¿cuantas flotas permanentes quedaron tras la IIª guerra Púnica?.

Si se mantiene una flota en estado de alerta es para jugársela a los cartagineses, cosa que ocurrió en 218 y por eso tuvo Aníbal que iniciar una guerra terrestre, sino a buenas hora se pega la caminata por los Alpes. Además, ¿cuantas batallas esperaban tener los romanos en el mar contra la mermada flota de Cartago?.

Lo que puedes hacer es ir nombrando las flotas durante la campaña de Aníbal, pero ya estamos viendo que esto fue una cosa excepcional por lo que respecta al ejército, a la flota y a todo el orden establecido en todos los ámbitos de la sociedad romana; si hasta se llegan a hacer sacrificios humanos...

En cuanto a XXVI,36,18, creo que tu mismo lo dices: "de remeros". Y ya está; ni soldados ni nada y, como ya he dicho, la flota aun no estaba separada del ejército de tierra sino subordinada a éste.

¿Qué tú entiendes que sólo fueron las tripulaciones pero no los soldados de las legiones embarcadas? Es tu opinión.

¿Como que es mi opinión?; es exactamente lo que dice Livio.

So pena que escribamos por primera vez en el hilo una ecuación y de esta nos aparezca algo nuevo. Porque me temo que por mucho recurrir a descontextualizar verbos para atacar la forma en que se dicen las cosas, no van a aparecer por ello nuevos argumentos.

Yo no pretende descontextualizar nada, pero como ya te he dicho tu si que parece que le quieras enmendar la plana a Livio. En historia, el campo de la especulación es muy delicado y entrar en el "creo que...", "yo pienso que..." y demás no se puede hacer tantas veces en un sólo post. Por eso lo puse y no por otra cosa y, mucho menos para descontextualizar nada; a estas alturas...Y aún te digo más; se han escrito cientos de libros, ensayos, artículos, etc, por una sola frase de Livio, una tan sólo.

Pero vamos a ver, estimado capricornio, primero no quieres que analice las frases una a una, ahora me dices que altero o saco de contexto lo que escribes; ¿donde he sacado yo nada de contexto?. Te digo y te repito que si cogí esos verbos era para hacerte ver la cantidad de elucubraciones que haces en un sólo post y que son para ir viéndolas una por una pero, claro, ya me dijiste que lo escribiera todo de un tirón. Así no hay quien dé pie con bola. Aun estoy buscando algo sobre las naves de guerra durante la contienda como para ver si tal o cual magistrado tenía una o dos legiones. Si por mirar estoy viendo el como diferenciar en los escritos de Polibio y Livio la quinquerreme de algún tipo de pentecóntera (o galera), ya que se desconoce la disposición de los remeros en ambas embarcaciones. En una pentecóntera (la llamo así por no liarme con nombrajos de naves) el número de remeros se reduciría de los 300 de la quinquerreme a 50. Pero visto lo visto, lo voy a dejar estar.

PD: Yo ni ataco, ni altero textos, ni me los saco de la manga.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Cuando hablo de flotas diferentes no me refiero a aspectos formales de creación de la misma como arma independiente, sino al hecho de que hubo contingentes navales contínuos en diferentes teatros de operaciones de la segunda guerra púnica durante una buena parte de la misma. Y dichos contingentes navales contaron en el caso de Grecia y Sicilia con "legiones embarcadas" un número importante de años. Salvo el caso de Tito Otacilio, que actúa como pretor y propretor de la flota, nombrado específicamente con ese cometido por parte de Livio, habiendo un pretor diferente para Sicilia, en el resto de casos creo recordar que las flotas dependen del pretor, propretor, cónsul o proconsul de la zona en cuestión. Lo cual avala el aspecto subordinado de las flotas a las fuerzas terrestres que tú comentas. Si recuerdas, el tema arranca de si las legiones marinas están incluidas en los recuentos de Livio sobre el total de legiones que da para un determinado año. En 211 Livio hablaba expresamente de la existencia de legiones marinas en las flotas de Sicilia y Grecia (dos y una). Sin embargo, aunque Livio menciona en más ocasiones la existencia de estas unidades (por ejemplo la comentada legión marina que Marcelo manda a Teanum Sidicinum inmediatamente después de ocurrido Cannas), lo que yo defiendo es que estas no entran dentro de los cómputos que da del total de legiones de un año. Y no entran porque si sumamos todas las legiones que menciona el mismo Livio, las cifras más o menos cuadran si sólo se incluyen a las terrestres. Pero si contamos estas "legiones anfibias" el descuadre es muy grande. No quiere decir que la cifra que aporta Livio siempre encaje con las terrestres que él mismo cuenta que hay (por ejemplo lo hemos visto para el caso de 212 y 211, donde parece fallar por una), pero en la mayor parte de años ese criterio de excluir a dichas unidades navales, sí permite cuadrar o aproximar mucho los números que da Livio.

La cuestión de la flota cartaginesa en la segunda guerra púnica da para un debate mucho más profundo. Durante las operaciones en Sicilia tenemos noticia de las llegadas de flotas púnicas a la zona, en algunos casos superiores en número a la romana. En 217 hay una flota púnica operando frente a las costas de Etruria que captura una flota romana de refuerzo a Hispania. En 211 sabemos que la flota cartaginesa frente a Siracusa marcha a bloquear Tarento y luego a Grecia a apoyar a Filipo. Las expectativas reales que se hicieran los romanos, las conocen ellos (y creo que a estas alturas nos vamos a quedar con las ganas de saberlas), pero que el primer año de la guerra se ponga operativa una flota de 220 quinquerremes da que pensar que estimaban que los cartagineses podían tener una flota importante a la cual había que contrarrestar. Y de hecho el primer episodio naval de la guerra del que tenemos noticias es protagonizado por una flota púnica que trata de atacar Lilibeo mientras otras naves de la misma llegan al golfo de Vibona a realizar saqueos. En Hispania, las noticias de la batalla naval del Ebro hablan de una flota cartaginesa superior en número a la romana. E incluso en 205 hay noticias de envíos de tropas desde Cartago a Magón que está en Liguria y de este a Cartago. Los aliados tarentinos de Aníbal tienen un combate naval victorioso contra una flota romana de suministro frente a Metaponto. Pero bueno, esto desvía el centro del debate de la cuestión de las legiones navales.

La cita a la que has aludido repetidamente de XXVI,35,2-3 dice:

Luego vino la cuestión del completar la flota con su dotación adecuada de remeros. No había hombres en cantidad suficiente ni, por entonces, dinero en el tesoro para adquirirlos o pagarles.

y la de XXVI,36,18:

De esta manera, sin ningún tipo de orden formal o compulsión hecha por los magistrados, se alcanzó la plantilla completa de remeros y el Estado quedó en disposición de pagarles.

Faltan remeros y se completan remeros. No dice que falten soldados de las legiones embarcadas. Que reitero que son nombradas específicamente el año anterior en XXVI,1:
Tito Otacilio y Marco Valerio recibieron la orden de patrullar frente a las costas de Sicilia y Grecia, respectivamente, con las flotas y soldados que ya mandaban. El primero tenía un centenar de barcos, con dos legiones a bordo, y el último disponía de cincuenta buques y una legión.

En 211 existían esas dos legiones en la flota que opera frente a Sicilia. Al hablar del despliegue de 210 no se dice que las mismas sean desmovilizadas (cosa que sí que se hace para referirse a las legiones de Marcelo, a una de las de Flaco y a la embarcada que opera en Grecia). Cuando habla de la flota dice que hay problemas con el número de remeros y que este se resuelve. Y tú interpretas que ese problema con la dotación de remeros significó que las dos legiones embarcadas de la flota de Sicilia se licenciaron. Cosa que Livio no dice y ahí están las citas. Eres tú en esta cuestión quien contradice a Livio o entiendes en su texto algo que no ha dicho. O al menos así lo veo yo. Pero reitero lo dicho en otras ocasiones. Cada uno ha expuesto sus argumentos, no pasa nada porque lleguemos a conclusiones diferentes.

Sobre la descontextualización, no me refiero a Livio, sino a mi respuesta. Has llegado a sacar de contexto el verbo empleado en frases como:

Explico un poco como hay que interpretar la tabla pues creo que no se ha entendido.

Y citas

hay que interpretar...
pues creo...

como ejemplo de que especulo. En este caso estoy explicando mi propia tabla porque me dió la sensación de que podía no entenderse. Si eso es especular....Pero no estoy nada de acuerdo con que se lleve el debate a la forma de decir las cosas cuando creo que debiera estribar en el fondo de lo que se dice. Se puede estar de acuerdo, estar solo en parte o totalmente en contra. Pero no porque lo exprese diciendo "creo que" esto es así o "interpreto que" esto indica tal cosa. Trato de poner las citas que explican el porqué de mis razonamientos. Y puedo equivocarme o no tener presente otras citas contradictorias con las que puedan ser favorables a mis ideas, pero siempre trato de justificarlas debidamente. Entiendo que para eso está un foro. Para debatir sobre el fondo. Si empezamos a sacar del contexto en que se dicen esos verbos, con las citas que justifican el razonamiento, y los presentamos todos juntos, creo que el debate no sólo no progresa sino que entra en derroteros inapropiados. Máxime cuando el fondo tiene miga y bien que la dominas. Tema zanjado por mi parte.

En el post con la campaña de 205, comento el episodio entre Quinto Fulvio Flaco y Escipión en relación con la amenaza de llevar a la asamblea popular la cuestión del mandato para operar en África. Creo que ahí está el origen de los olvidos de Polibio....

Y una cuestión adicional que creo que es interesante de introducir: ¿Estuvo realmente aislado Aníbal como tantas veces se ha presentado? ¿Fueron las llegadas de sus hermanos en 207 y 205 a la Galia Cisalpina y Liguria intentos reales de llevarle refuerzos o de abrir un nuevo frente para aliviar la presión en el sur? Como argumento para esto último y a raíz de la cuestión de las flotas, vemos que cuando los cartagineses quisieron llevar un convoy con un refuerzo a Hispania, lo lograron en varias ocasiones sin que nadie les interceptase. Cuando trataron de desembarcar en Cerdeña, lo consiguieron en 215 y más tarde en una operación de saqueo en 208. Cuando lo pretendieron en Sicilia, tampoco nada se lo impidió en 214, 213 y 211. Cuando quisieron llevar un refuerzo a Aníbal en 215, también lo llevaron a cabo. En 205 tampoco hubo problemas en llevar tropas a Magón a la Liguria. Igualmente para cercar Tarento o llegar a Grecia, e incluso tenemos noticias de las salidas de saqueo al golfo de Vibona o aquella en que capturan la flota romana que va a Hispania en 217. Por último cuando se trató de retornar a casa a los ejércitos de Magón y Aníbal, nada se lo impidió. Ante esta sucesión de operaciones navales exitosas de envío de tropas y suministros o de rapiña en otros casos y el escaso número de enfrentamientos en el mar, cabe preguntarse si el hecho de que Aníbal no recibiese más refuerzos no fue en realidad una decisión estratégica de llevar los recursos existentes a otros frentes, o de abrir nuevos frentes y provocar nuevas sublevaciones con el fin de atraer un importante número de tropas romanas que de ese modo no atendían otras zonas de guerra. Una vez Aníbal tenía acceso a la totalidad de la costa del mar Jónico, ¿no costaba lo mismo llevar una flota allí que a Liguria? ¿Por qué Magón no da muestras de querer moverse hacia el sur? Recordemos el dispositivo permanente romano de un ejército en la Galia y otro en Etruria, que cuando se producían emergencias era aumentado en proporciones muy importantes (por ejemplo en 207 para el Metauro). Ahí queda eso para el debate.

Un saludo

[Mr Quiros]

La verdad, no lo entiendo; falto unas semanas en el Foro y este magnífico post empieza a ser relegado lentamente, por otros mas vulgares en la escala de la lectura y los comentarios históricos, dijéramos "que la ignorancia es muy atrevida".
Por ello ruego, ya que he desempolvado la Historia de Roma de Livio, el que se continúe con el buen hacer y mejor escritos sobre tan apasionada época.
Sencilla y humildemente,
Mr. Quirós.

[capricornio]

Hola Mr. Quirós:
El interés del hilo es que el es y no se puede pretender mucho más. En la descripción de las campañas ya hemos llegado a la de 203, que es la última de Aníbal en Italia (no olvidemos el título del hilo). Si te interesa la campaña de Aníbal en África en un blog que he iniciado he publicado un artículo. No está concluido pero ahí está.
http://2gpu.wordpress.com/

Mi intención es adaptarlo y traerlo aquí cuando esté terminado. Pero creo que habiendo llegado ya a la última de las campañas, si no se suscita nada más, es complicado que el hilo permanezca en la parte alta.

Un saludo

[Mr Quiros]

Mensaje recibido estimado Capricornio. Dejemos pues que el hilo se pierda entre "el mundo de los hilos". Respecto a tu bloc, ya lo tengo en mis favoritos.

Ha sido un placer leer este post y algún día tenía que terminar.
Mi agradecimiento a Valerio y a ti, por habernos ilustrado de forma tan magnífica unos hechos con tanto detalle.

Saludos cordiales a los dos.

[capricornio]

Tal y como comenté en mi último post, ahora que he finalizado el artículo del blog, he realizado una versión del mismo para el foro. Espero que os guste. No obstante, antes de iniciar la descripción de la campaña me gustaría hacer una serie de incisos para explicar de donde saco los datos, los razonamientos que he aplicado y a que fuentes he dado más peso. Los autores clásicos utilizados son Polibio, Livio, Dion Casio y Apiano.

Polibio tuvo ocasión de conocer a Cayo Lelio y Masinisa, protagonistas en primera persona de esta campaña. Lelio acudió a Roma tras la captura de Sífax y regresó junto a la embajada púnica a África cuando la tregua ya se había roto (por lo que se debió perder varios meses entre el final de 203 y febrero de 202). Es igualmente el hombre que Escipión mandó a Roma a anunciar la victoria. Masinisa probablemente estuvo ausente de las operaciones principales de Escipión desde que le entrega a Sofonisba (casi simultáneo con la marcha de Lelio a Roma con Sífax) hasta semanas antes del choque en Zama (lo que pudo suponer no menos de 9 meses).

Polibio, por su mayor cercanía temporal a los hechos y a la familia Escipión, es a priori el historiador que más credibilidad debiera merecer por haber tenido acceso a fuentes directas. Pero precisamente por esa cercanía "personal" a tres de los principales protagonistas de esta campaña y su constante ninguneo u omisión a lo largo de su obra de todo aquel que pudiera destacar, ajeno al bando político de los Escipiones en el momento en que vivió el historiador, es el autor que hay que analizar con más prudencia.

Para el resto de autores hay que tener presente que bebieron de fuentes indirectas que incluían al propio Polibio, pues vivieron entre 200 y 400 años después de ocurridos los hechos.

Hay varias cuestiones destacadas que el autor aqueo no cuenta, y que sin embargo son reseñadas por el resto de historiadores citados o al menos dos de ellos.

La primera es la existencia de una campaña previa de Aníbal contra Numidia Oriental (la parte controlada por Masinisa). Apiano y Dion Casio destacan este hecho en el cual el general cartaginés lleva la iniciativa militar. Estratégicamente tiene lógica hacerlo. En Numidia hay combates entre Masinisa (aliado romano) y los jefes tribales aún fieles al depuesto Sífax o a su hijo Vermina (principalmente asentados en Numidia Occidental). Eliminar al aliado númida de Roma hubiese supuesto privar a los latinos de una fuente de caballería abundante y contar con ella en exclusiva los púnicos. Al mismo tiempo es un movimiento indirecto que aleja la escena de la guerra de la capital Cartago y que va a forzar a Escipión a aliviar el cerco sobre la misma al obligarle a ir al interior del territorio a enfrentarle. Polibio presenta un único movimiento de Aníbal previo a Zama. Dado que Livio ubica temporalmente la salida de Aníbal de Italia (como ocurrida antes de acabar el consulado de Cneo Servilio Cepión, dando tiempo inclusive a que este mueva desde el Brucio su ejército a Sicilia y que se establezca un tráfico de comunicaciones entre el Senado y la isla a resultas del cual se nombra un Dictador en Roma que ordena al cónsul regresar a Italia), dicho suceso debió ocurrir en torno a primeros de enero de 202 a.C, debiendo llegar a África el ejército púnico del sur de Italia en torno a finales de ese mismo mes. Contando además con la llegada del ejército de Magón con algo más de retraso (por su mayor lejanía), tendríamos que el grueso del ejército de Aníbal en Zama (a excepción de la caballería), estaba reunido durante el mes de marzo como muy tarde. Zama se produce el 19 de octubre (aunque el tema del eclipse de sol es discutido por diversos autores, el resto de acontecimientos descritos por Livio y los movimientos y nombramientos de los cónsules hacen muy probable esta fecha, si bien Dion Casio comenta que Escipión sale a buscar a Aníbal a comienzos de la primavera pero añade que después de que este haya atacado a Masinisa), lo que da un colchón de cerca de 6 meses desde que el grueso del ejército cartaginés se ha reunido hasta la batalla decisiva. Resulta poco creíble que hasta cinco días antes de la batalla, Aníbal no moviera un solo dedo y permaneciera en Hadrumentum dejando a Escipión asolar las campiñas en torno a Cartago y a Masinisa reducir poco a poco los líderes tribales númidas que le fuesen hostiles.

El segundo acontecimiento ignorado por Polibio es la existencia de enfrentamientos previos a Zama entre romanos y púnicos en los cuales los hombres de Aníbal salen derrotados. En concreto hay dos, contados por Apiano y Dion Casio. Hablan de un primer combate apenas llegado Escipión al área de operaciones del interior del territorio, en el que las fuerzas de caballería de Aníbal atacan al ejército romano que simula una retirada, saliendo muy mal paradas. Y tras ello un ataque nocturno romano contra el tren de suministros púnico el cual es capturado por completo. Este hecho sería determinante en que Aníbal decidiese enzarzarse en batalla ante los problemas logísticos que iba a encontrar debido a su pérdida. Livio, citando a Valerio Antías también habla de un encuentro armado previo a Zama muy desfavorable a los púnicos y que habría sido el origen del parlamento de Aníbal con Escipión. Dión Casio achaca a esos combates previos la gestión de Aníbal con Masinisa para parlamentar con Escipión y ganar tiempo para mejorar sus posiciones.

Otro aspecto importante es el protagonismo de dos personajes romanos de los que Apiano es el único autor que cita como presentes en la batalla. El primero es Cneo Octavio, al cual Apiano asigna el mando del ala izquierda romana. Este hombre fue pretor en la isla de Cerdeña en 205 a.C. y pretor de la flota de Cerdeña en 204 a.C. y 203 a.C. Este último año con un contingente de 2.000 tropas embarcadas. Livio cuenta de él (XXIX,36) que abasteció al ejército de Escipión de provisiones y de ropa en el verano de 204 A.C. Y que estaba bajo su mando la flota con 200 transportes y 30 naves de guerra que embarranca en la bahía de Cartago (XXX,24) y es capturada por los cartagineses durante la tregua declarada con Escipión previa a la llegada de Aníbal (algo que debió suceder a finales de 203 o comienzos de 202 y que motiva junto con la llegada de Bárcida, la ruptura de la tregua y el acuerdo alcanzado). Y en XXX,36 que es Cneo Octavio quien conduce a las legiones desde Zama hacia Cartago para meter presión cara a las negociaciones de paz una vez ocurrida la batalla. Este último detalle y el hecho de que mientras esto sucede el convoy de abastecimiento desde Cerdeña le llega conducido por el pretor en la isla Publio Léntulo, indican que a inicios de 202 a.C., Cneo Octavio, tras salvar las naves de guerra de la tempestad y el embarrancamiento en la bahía de Cartago, permanece con Escipión en África junto a sus tropas terrestres y por tanto es muy probable que dada su condicion de pretor y propretor en los años precedentes, se le asignara un puesto de relevancia en el mando del ejército romano. Polibio y Livio sin embargo dan a Lelio el mando de la caballería del ala izquierda mientras Apiano lo sitúa al frente del ala derecha y Dion Casio habla de él como quien manda la caballería junto a Masinisa.

El segundo personaje sólo mencionado por Apiano es Quinto Minucio Termo. Este tribuno sería el que dirigiría la exitosa emboscada nocturna al tren de suministros de Aníbal que culmina con su captura total y que a la postre es lo que fuerza que Aníbal deba mover su campamento para poder acceder a mejores fuentes de aprovisionamiento, en especial de agua. Este hecho, abortado por Escipión de nuevo en un movimiento nocturno en el que le bloquea el paso hacia la colina en la que pretendía acampar (de acuerdo a Dion Casio), le fuerza a combatir el día siguiente ante la pésima situación en que había quedado situado. Pero no acaba el papel de Termo aquí. Apiano le reserva un papel en la batalla. Probablemente al frente de algunos manípulos de princeps, refuerza a la primera línea romana en su ala izquierda ante el empuje de los celtas y ligures de la vanguardia cartaginesa que estaban haciendo retroceder en esta zona a los hastatii. Y de nuevo lo hace con éxito.

A estos dos romanos habría que añadir un jefe númida aliado de ellos llamado Decamas al cual Apiano pone al frente de un numeroso contingente de caballería. Este autor describe la participación de la caballería númida aliada de Roma de un modo diferente al del resto de autores. Cuenta que ambas alas contaban con dicha caballería (estando Masinisa al frente de la del ala derecha) mientras la italoromana permanece en reserva. La primera acción contra los elefantes la ejecuta la propia caballería númida porque los caballos romanos no soportaban el olor de esas bestias, lo que provoca que desmonten y participen del acoso a los paquidermos pie en tierra. Por su descripción es muy probable que Decamas estuviese al frente de la caballería númida del ala izquierda romana. Su omisión realza el papel de Masinisa, y del otro jefe de la caballería romana, Lelio.

La disposición de los mandos que da Apiano para el ejército romano tiene también un elemento lógico. Son romanos los jefes de ambas alas siendo en un caso un cuestor y en el otro un propretor. En toda la guerra no recuerdo ningún caso de aliados romanos (en Hispania o en la Galia) en el que dirijan un ala del ejército. El papel de Masinisa sería de este modo únicamente el de jefe de la caballería de un ala. El que Lelio pudiese mandar esa misma ala, aparte de ser coherente con el hecho de haber actuado juntos meses antes en la persecución de Sífax por Numidia, no es incompatible con que el propio Lelio se ponga al frente de la caballería italoromana una vez esta sale en persecución de su homónima púnica y se aleja del escenario de la batalla.

En resumen, que aunque Polibio lo tenía todo para dar una versión ajustada de los hechos, bien fuera porque sus fuentes le ocultaron información en beneficio propio, o bien porque Polibio quisiera congraciarse con sus interlocutores o sus protectores, al final da una versión de los acontecimientos muy simple con un exclusivo protagonismo de Escipión, Lelio y Masinisa.

[Mr Quiros]

Perfecto el epílogo capricornio; éste post es de lo mejor que hay en esta página. Que vaya por delante mi gratitud por citar las fuentes empleadas y también la aclaración de muchas incógnitas que un servidor tenía sobre tan interesante época.

Saludos cordiales.

[nazareno995]

Aníbal no sabía aprovechar las victorias, pero pienso también que con una mejor caballería en la batalla de zama habría derrotado al ejercito de escipión, pero son suposiciones...