What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

USO INTELIGENTE Y REVOLUCIONARIO DE LOS TANQUES

Industrialmente alemania no estaba preparada para una guerra de desgaste. Le faltaban materias primas y estaba funcionando al 50% de su capacidad. Tengan en cuenta que en 1941 fabricaban 300 tanques al mes. Y en 1944 fabricaban 1.200 EL CUÁDRUPLE!!!)
Porque en el concepto de Blitzkrieg, tampoco la producción industrial era una de sus patas filosóficas. Al contrario: SI LAS BATALLAS TENÍAN UNA RESOLUCIÓN RÁPIDA, ¿PARA QUÉ PREOCUPARME POR LAS PÉRDIDAS, POR REEMPLAZAR LOS TANQUES DESTRUIDOS Y POR LAS BAJAS, SI ANTES DE PODER LLEVAR UN TANQUE DE LA FÁBRICA AL FRENTE, LA GUERRA YA HABÍA SIDO GANADA.?
Ni en Polonia, ni en Francia ni en los Balcanes habían necesitado cubrir las bajas y el desgaste del material.

Sus éxitos (insisto) se debían a una visión y a un uso inteligente de los tanques que revolucionaron la forma de hacer la guerra. De ese uso original y estratégico de las fuerzas mecanizadas dimana el triunfo del ejército alemán en los 3 primeros años de la guerra, ya que sorprendieron a todos con sus tácticas, incluyendo a los rusos.

¿Entonces por qué fracasó en Rusia?: POR LA SENCILLA RAZÓN QUE UNA BLITZKRIEG ERA IMPOSIBLE DEBIDO A LA VASTEDAD DE LA URSS.

La Blitzkrieg era hacer mucho con poco. Pero ese poco debía estar concentrado inteligentemente en lugares estratégicos, para que un par de tenezas simplifiquen la penetración y se eviten las matanzas indiscriminadas y obtusas de la primer guerra mundial. Imaginense que en toda la campaña de Francia, alemania perdió 30.000 soldados, lo que había perdido en un solo día de batalla en Verdún o el Somme!!!.

Alemania tenía menos tanques que Francia, y más livianos y peor armados, sin embargo el uso inteligente que se le daba agrupados en divisiones independientes, ágiles y poderosas las hacía invencibles. Sin embargo los franceses se basaban en la doctrina que el tanque debía estar al servicio de la infantería y en vez de concentrarlos, los habían dispersados a tanques que eran mejores que los alemanes.

Para peor la industria alemana se estaba recuperando de la recesión de principios de la década del ’30, y aún no funcionaba a pleno, ni tenía la capacidad como para una producción en masa.

CONTINUARÁ

[Super Mario]

TODOS ESOS DEFECTOS SALEN A LA LUZ

Lo que pocos saben es que por ejemplo en la tercer semana de la invasión a Polonia (del 14 al 21 de septiembre), se produjo lo que se llamó: LA CRISIS DE LAS MUNICIONES.

Dicha crisis consistió en que el gasto de municiones superó todos los cálculos logísticos. Y eso sucedió ni bien comenzó la guerra. En la campaña de francia muchos tanques fueron destruidos y otros tantos sufrieron desperfectos mecánicos, lo que llevó a un llamado de atención a los controles de calidad de las fábricas. Algo similar sucedió con el combustible, a medida que las divisiones Panzer se alejaban de alemania y se internaban en Francia, acercándose al mediterraneo.

Todos esos errores tenián dos efectos: Uno positivo y otro negativo.

CONTINUARÁ

[Super Mario]

EFECTOS POSITIVOS

La Wehrmatch y sus generales, estrategas y teóricos aprendían de los errores que se cometían sobre la marcha. La WWII era como un laboratorio para ellos, en donde tanto las tropas, como los oficiales adquirían experiencia, corregían errores y perfeccionaban sus técnicas, los que los transformaban en soldados y generales más sabios y con más experiencia.

EFECTOS NEGATIVOS
Otros errores eran disimulados o directamente ignorados, ya que el éxito rutilante y el brillo que les otorgaba los triunfos los llenaban de ínfulas y soberbias. Las sabias deducciones que se sacaban de la BLITZKRIEG eran erróneamente teorizadas, estandarizadas y tomadas como una biblia que se podía aplicar por igual en Francia, en los Balcanes o en Rusia, como si la orografía, los relieves, los distintos climas y hasta las reacciones culturales de los pueblos conquistados fuera siempre la misma, y ante una ACCIÓN determinada, siempre la REACCIÓN SERÍA LA MISMA.

Aparte, el éxito terminaba acallando las críticas, lo que terminaría por ser fatal en la estepa Rusa.

Todos esos problemas sucedidos con la crisis de las municiones en Polonia, o con los problemas de combustible en Francia, no sólo saldrían a la luz DURANTE BARBARROJA, sino que serían un lastre y una de las principales causas de la derrota de la Wehrmatch.

CONTINUARÁ

[Super Mario]

Y acá viene la propuesta que les hago a los foristas: Imaginemos a un Hitler reflexivo y cauto. Un Hitler que no tiene vergüenza en bajarse de su pedestal y reconocer su error al subestimar al ejército ruso.
Es un Hitler que analiza fríamente los casi 4 meses de campaña en territorio ruso y se da cuenta que la fuerza de la que dispone no son suficientes no sólo para conquistar Moscú o Rostov, sino que se da cuenta que en 1941 no va a poder derrotar a los rusos.
Y con los pies en la tierra, astutamente decide que antes de arriesgar a perder los pocos tanques que le quedan y a fatigar aún más a sus pobres soldados en una batalla en pleno invierno ruso (con todo lo que ello representa), decide pasar a cuarteles de invierno.

La pregunta es: Cuándo se detiene la ofensiva:
A) ¿el 26 de Septiembre, cuando el Kessel de Kiev se rinde?.
B) O se desencadena la primer fase de Taifún y el 20 de Octubre cuando empieza la rasputiza se decide pasar a cuarteles de invierno?.

Yo me inclino por la alternativa B, y en el siguiente Post voy a explicar por qué es necesario desencadenar la primer etapa de Taifún.

Antes de seguir avanzando me gustaría conocer la opinión de los foristas.

Un abrazo y espero ansioso vuestras opiniones

[ROMEL]

Ahora tengo poco tiempo para explicaciones pero sin duda para mi la opcion es B.

SALUDOS

[ROMEL]

Bueno ahora con un poco mas de tiempo paso a explicar mi opcion.

Supongo que aunque Hitler hubiera decido parar en septiembre sus generales, menos prudentes en este hilo, hubieran presionado para proseguir hasta Moscu. De hecho ya es mucho suponer que Adolfo hubiera alcanzado un grado tal e lucidez en septiembre.

Lo que considero posible, en un Hitler mas lucido, es que pusiera la economia en pie de guerra para septiembre viendo que BARARROJA era mas costosa en tiempo y recursos que los esperados.

SALUDOS

[Super Mario]

Bueno ahora con un poco mas de tiempo paso a explicar mi opcion.

Supongo que aunque Hitler hubiera decido parar en septiembre sus generales, menos prudentes en este hilo, hubieran presionado para proseguir hasta Moscu. De hecho ya es mucho suponer que Adolfo hubiera alcanzado un grado tal e lucidez en septiembre.

Jaja, ya lo creo que suponer un Hitler cauto y lúcido sería un imposible. Por momentos pienso que mi What If roza la ciencia ficción jaja.

Lo que considero posible, en un Hitler mas lucido, es que pusiera la economia en pie de guerra para septiembre viendo que BARARROJA era mas costosa en tiempo y recursos que los esperados.

SALUDOS

Esto que dices es clave, estimado ROMEL. Yo he dicho más arriba que Barbarroja estaba condenada al fracaso debido a que el mayor problema de Alemania no era estratégico, o militar o táctico. En ese aspecto superaba con creces a todos sus oponentes. De hecho venció a Francia con menos tanques y con menos hombres. Ni hablar de los primeros meses de Barbarroja, en donde la Wehrmatch siendo muy (pero muy) inferior cuantitativamente al ejército soviético, era cualitativamente MUY (pero MUY) superior.

El fracaso de Barbarroja es: LOGÍSTICO e INDUSTRIAL.

Pero justamente ninguno de esos aspectos se reforzó por la sencilla razón de lo que expliqué más arriba sobre el concepto cuasi filosófico de la Blitzkrieg: TODOS CREÍAN QUE RUSIA SERÍA DERROTADA EN UNA GUERRA DE 16 SEMANAS.
JAMÁS SE TOMARON PREVISIONES PARA UNA GUERRA DE DESGASTE.

Es más: cualquier general con 2 dedos de frente se le decía que alemania iba a empezar una guerra de desgaste contra el coloso ruso y hubiera dicho:"NO LO HAGAN PORQUE NUNCA LE VAMOS A GANAR".

Alemania no estaba preparada industrial y económicamente para una guerra de desgaste.

El problema estimado ROMEL, es que si en septiembre se tomaba la decisión duplicar la producción industrial y de armamentos, sus efectos recién se iban a ver para el verano de 1942.
Para 1941 el efecto iba a ser NULO y no iba a influir en nada.
Para peor era que alemania tenía el problema de que si bien tenía combustible, municiones y pertrechos en una cantidad justa pero aceptable, se le hacía muy dificultoso llevarlo a un frente de batalla que estaba a más de 1000 km de sus almacenes e industrias.

De todas maneras voy a tener muy en cuenta tu consejo de poner a la industria a producir al 100%, ya que justamente va a ser clave para la segunda etapa de barbarroja, a desarrollar en 1942.

Gracias ROMEL por ayudarme.

Un abrazo y mañana prosigo

[Super Mario]

PROBLEMA DE LOGÍSTICA
El sistema ferroviario alemán estaba tensionado al límite. Cuando se intentó reforzar el desempeño logístico ferroviario en el este a base de trasladar gran cantidad de material rodante y locomotoras lo único que se consiguió fue un caos en la retaguardia alemana y en el transporte de carbón.
Una de las razones de peso es que el Reichsbahn había sido descuidado por el III Reich detrayendole la reposición de material rodante y cortandole las cuotas de acero para mantener las operaciones. Otra razón fue en general una no adecuada asignación de personal en el funcionamiento de los ferrocarriles del Este, aquí si había una posibilidad de cierta mejora, aunque creo que de orden marginal.

En el libro :Hitler desafiado en Moscu,Osprey ,R.Forczyk,pag 22 dice lo siguiente:
En lugar de 30 trenes diarios con 450 T de suministros diarias el GEC recibio en el otoño de 1941 una medai de entre 12 y 20"

Por eso digo que el problema no era tanto la falta de pertrechos (que si bien escaseaban, alcanzaban para más o menos para mantener a los diferentes ejércitos). El problema era cómo llevarlos al frente de combate.

Saludos!!!

[Super Mario]

No puedo dejar de pensar en lo que me dijo Chepicoro:

Ademâs hay varias razones por las cuales la insistencia de conquistar Moscû a costa de cualquier esfuerzo tenîa lôgica dentro del esfuerzo de guerra alemân, considerando varios argumentos a favor de avanzar a toda costa sobre Moscû yo destacarîa:

1. Alemania se habîa preparado para una serie de guerras de corta duraciôn, donde su superioridad tâctica sobre todos sus posibles rivales les darîa la victoria, esta victoria les proporcionarîa los recursos necesarios para la siguiente campaña. Para la Alemania de 1941, no tenîa sentido plantearse una guerra de desgaste con la URSS pues eso era suicidio, la ûnica guerra que tenîa sentido era destruir al ejêrcito rojo en la porciôn europea de la URSS, dejar indefenso al resto del paîs y alcanzar la victoria. Toda la doctrina alemana, todo su esfuerzo de guerra iba dirigido a obtener victorias râpidas contra enemigos aislados, lo que se buscaba evitar a toda costa era guerras de desgaste donde la potencial coaliciôn antialemana siempre tendrîa mâs recursos que los alemanes y sus aliados.

2. Una Barbarroja 2.0 como la que propones forzosamente obliga a planificar una campaña mas larga que todas las que habîa llevado Alemania hasta el momento, prolongando la guerra como mînimo hasta fines de 1942, para lo cual la economîa alemana de verdad tendrîa que haberse movilizado para la guerra total a mâs tardar a inicios de 1941 cuando quedo claro que Gran Bretaña no se iba a rendir y que se empezaba a orientar la expansiôn de Alemania hacia la URSS.

3. La suposiciôn de que la victoria estaba cerca y el ejêrcito rojo apunto de colapsar, tenîa sentido, el hacer un ûltimo esfuerzo en 1941 y evitar la temida guerra de desgaste contra un enemigo con mayores recursos tenîa sentido. Los propios britânicos daban por descontado que el ejêrcito rojo colapsarîa, muchos soviêticos de hecho tuvieron esa misma perspectiva huyendo de Moscû.

Detener Barbarroja II, era desde mi punto de vista un contrasentido a toda la doctrina alemana, era dejar que la URSS reordenara sus fuerzas y reiniciara la producciôn industrial desde los Urales, entrando en una guerra de desgaste para la cual Alemania jamâs se habîa preparado y para la cual partîa con desventaja al contar la URSS con mayores recursos de cualquier tipo, lo correcto era buscar la victoria a cualquier costo en el 41.

4. Por otro lado debo mencionar que desde mi punto de vista de haberse logrado la captura de Moscû y sostenerla ante el predecible contraataque soviêtico, era posible que los alemanes ganaran la guerra. El centro industrial de Moscû seguîa siendo el mâs importante de la URSS e iba a dejar de producir, ademâs la câida de Moscû suponîa casi en automâtico la caîda de Leningrado, no tengo el mapa de carreteras y vîas de ferrocarril, pero Moscû era el centro de comunicaciones mâs importante del paîs, creo en este mismo foro vi ese mapa. Los suministros que llegaban a Leningrado en su mayor parte pasaban por Moscû o sus cercanîas, con la capital en manos alemanas aun menos suministros iban a llegar a Leningrado y sus alrededores.

Finalmente mencionar que el acontecimiento que formô criterios entre los dirigentes de todos los bandos en la segunda guerra mundial, fue la primera guerra mundial y este conflicto es el que tienen en mente Hitler, Stalin y similares a la hora de tomar decisiones. Nosotros en camabio conocemos el resultado de la guerra y a toro pasado hacemos consideraciones, que para los actores del conflicto eran imposibles.

Estuve releyendo todo lo escrito en estas 3 páginas como para ordenar mis ideas y analizar lo desarrollado hasta aquí, y no puedo dejar de pensar en la inteligente e interesante intervención de Chepicoro. He puesto con negrita los párrafos que me parecen más destacables.
El único párrafo que refuto categórica y enfáticamente es el de pensar que la caida de Moscú hubiera representado una posible derrota del ejército soviético. Stalin y toda la URSS hubieran seuido luchando hasta el último hombre, hasta la última bala. No sólo yo estoy convencido de ello, sino que muchos historiadores y analistas militares coinciden que la caida de Moscú no hubiera representado ni un cambio en la guerra.

Pero el punto que más me perturba es el que destaqué con letra roja y subrayado. Chepicoro nos die que es fácil con el diario de mañana sacar la conclusión de que lo correcto hubiera sido pasar a cuarteles de invierno. Pero que la lógica y la doctrina alemana decía que lo obvio era seguir hacia Moscú.

He intentado revatir dicho cuestionamiento de Chepicoro, analizando la conferencia de ORSHA, diciendo que en dicha conferencia se demuestra que casi todos los generales querían detener Barbarroja al no haber alcanzado ni el objetivo principal (destruir al ejército rojo), ni los objetivos secundarios: Conquista de Leningrado, Moscú y Rostov.
Peor aún, en la conferencia de Orsha queda en evidencia que la logística era caótica, que la rasputiza se había devorado gran parte del material pesado, que la tropa estaba muy cansada, ya que llevaba 23 semanas (del 22 de junio y al 13 de noviembre en que se celebró la conferencia) combatiendo en forma ininterrumpida (en una campaña que supuestamente debería haber durado 16 semanas), que el 50% del plantel de cada divisiones se había perdido y que faltaban pocos días para el inicio del crudo invierno ruso y los pobres soldados aún tenían el uniforme de verano.

Ahora que releo todo lo escrito no sé si el Análisis de la conferencia de ORSHA ha sido suficiente argumento para revatir el inteligente planteo de Chepicoro, o si Chepicoro tiene razón y al yo saber lo que pasó ante el fracaso de Taifún, me dejo engañar por mi psique y me resulta más fácil y cómodo decir que lo correcto era detener Taifún, pasar a cuarteles de invierno, armar unas buenas defensas escalonadas y en profundidad, esperar la inevitable contraofensiva rusa y luego darles una paliza.

Buscaré que algún otro forista me saque de este dilema.

[ROMEL]

Bueno, no creo que se trate de si tiene razon uno u otro. Esto es un WHAT IF y necesitamos un punto de inflexion para empezar a desarrollar nuestra realidad paralela, siempre bajo unas reglas establecidas de antemano.

Ya sabemos que Adolfito estaba como una chota, pero en esta realidad paralela no es el caso, aunque solo sea en el 2º semestre del 41.

SALUDOS

[Super Mario]

De una cosa estoy seguro: NO PUEDO BORRAR DE MI CABEZA TODO LO QUE SÉ SOBRE LA WWII.
No puedo borrar de mi cabeza los mapas, las batallas, los resultados de dichas batallas, la ubicación de las divisiones en dichas batallas. No puedo olvidarme de los aciertos y de los errores, no puedo olvidarme de las acciones y sus efectos colaterales, no puedo olvidarme de las anécdotas.

Para ser objetivo tendría que hacerme una LOBOTOMÍA.

Y por eso me resulta muy dificil ser totalmente objetivo, ya que en tanto sujeto que ha leído mucho sobre la WWII, siento que mis razonamientos están viciados de subjetividad.

Intimamente creo estar convencido que lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno. Me escudo en la conferencia de Orsha para justificar mis argumentos.

Pero no puedo saber si estoy bien encaminado con mi planteo, o tan sólo estoy manipulando los hechos en beneficio de mi historia???

He pedido ayuda a través de MP a los foristas más experimentados como alejandr, Valerio, Von Kleist o Urqhuart, pero no he recibido respuesta.

ROMEL, estimado amigo, espero que tú me ayudes a avanzar.

Un abrazo a todos y seguiré estudiando mi Tema

[de guiner]

He pedido ayuda a través de MP a los foristas más experimentados como alejandr, Valerio, Von Kleist o Urqhuart, pero no he recibido respuesta.

Estimado Super Mario, ¿no leiste el MP que te envié en contestación al tuyo?.

Oye, y muchas gracias por lo de experimentado (que no lo soy pues hay muchos foristas que me sirven de maestros) pero como ya te comenté por privado no puedo intervenir en el desarrollo de tu tema mientras no toques la participación italiana pues de ahí no me saques pero no digas que no recibiste respuesta.

No vayas por esos derroteros porque mi respuesta sí que la recibiste junto al enlace que te pasé de mis posts sobre la actuación italiana en el frente ruso; posts que puse a tu entera disposición.

Y recuerda que te dije que seguía todos los días tu tema y que intervendría cuando fuera pertinente.

Mira, te voy ha hacer un aporte; Mussolini mantuvo hasta la invasión de Polonia la petición de un margen de 2-3 años para entrar en guerra, margen que se le concedió de boquilla mientras se estaba vulnerando flagrantemente el "Pacto de acero" por parte de Alemania. Esto va por aquellos que suelen sacar lo de que "si la invasión de Grecia esto, que si lo otro, que si la desviación de tropas para salvar a los italianos..."

Intimamente creo estar convencido que lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno

Eso ya lo sabía César que le venía de una tradición de unos cientos de años antes.

Lo dicho, recibe un saludo cordial y mantengo lo que te comenté por MP.

[Super Mario]

Mira, te voy ha hacer un aporte; Mussolini mantuvo hasta la invasión de Polonia la petición de un margen de 2-3 años para entrar en guerra, margen que se le concedió de boquilla mientras se estaba vulnerando flagrantemente el "Pacto de acero" por parte de Alemania. Esto va por aquellos que suelen sacar lo de que "si la invasión de Grecia esto, que si lo otro, que si la desviación de tropas para salvar a los italianos..."

Muchas Gracias Valerio por tu aporte. Realmente muy interesante. Algo que realmente no conocía.
Sabio consejo el de Mussolini. Si el cabo de Bohemia le hubiera hecho caso, otro hubiera sido el cantar.

Un abrazo

[de guiner]

Estimado Super Mario, copio y pego aquí lo que escribí al respecto:

He leído alguna cosilla en los post anteriores que me gustaría matizar con algunos incisos. Cada uno que interprete como quiera esto que voy a escribir. No voy a discutir ni entrar en problemáticas. Os podéis creer lo que escriba o no. Hasta yo mismo puede que no me crea ni la mitad.

Bueno; ahí va:


El 15 de marzo, Goering llega a Roma y se presenta de inmediato ante Mussolini con la pregunta de cuando Italia podría estar preparada militarmente en caso de un conflicto armado. Mussolini le responde que Italia no podría estar lista antes del 42 o del 43; Goering le dijo que antes de esas fechas Alemania estaría preparada para atacar. Después de estas aseveraciones, Mussolini habló de unos años de paz.

Los ministros de asuntos exteriores de Alemania e Italia se encuentran en Milán el 6 de mayo. Para sorpresa de Ciano, Ribbentrop declara que su pais quiere mantener la paz por un periodo de tiempo igual al que Mussolini le comentó a Goering.

Ciano telefonea a Mussolini y le informa del éxito de la reunión y de las garantías dadas por Ribbentrop.

Ante la posibilidad de que Italia quedara aislada dentro del contexto europeo Mussolini acepta la propuesta de Alemania de una alianza militar, tantas veces comentada pero nunca materializada.

El "Pacto de Acero" se firma en Berlín el 22 de mayo de 1939.

Los tres primeros artículos del Pacto:

"El ministro de asuntos exteriores Conde Galeazzo Ciano di Cortellazzo, el canciller del Reich alemán Joachim von Ribbentrop, quienes después de haber intercambiado sus plenos poderes, han convenido en los siguientes artículos:

1) Las Partes Contratantes se mantendrán en contacto permanente con el fin de llegar a un acuerdo sobre todos los asuntos relacionados con sus intereses comunes y la situación general de Europa.

2) Si los intereses comunes de las Partes Contratantes estuvieran en peligro por acontecimientos internacionales de cualquier índole, deberán sin demora consultar sobre las medidas que deben adoptarse para proteger estos intereses vitales. Si la seguridad u otros intereses vitales de una de las Partes Contratantes estuvieran bajo amenaza desde el exterior, la Parte Contratante ofrecerá a la parte amenazada su pleno apoyo político y diplomático con el fin de eliminar esta amenaza.

3) Si, a pesar de los deseos y esperanzas de las Partes Contratantes llegara a suceder que una de ellas se viera implicada en acciones bélicas con otras potencias, la otra Parte Contratante de inmediato vendrá a su lado como un aliado y la apoyará con todas sus fuerzas militares, por tierra, mar y aire.
Berlín, 22 de mayo de 1939 - Año XVII de la Era Fascista.".

NOTA: Iba a traducirlo como "Partes Firmantes" para que no pareciera el contrato famoso de los hermanos Marx pero en el original pone "Le Parti Contraenti". Lo digo porque me veo venir el chiste fácil.

Hay que tener en cuenta algunas consideraciones (aquí cada uno puede pensar lo que quiera):

-Mussolini autorizó a Ciano a subscribir el pacto militar sólamente tras tener la seguridad de que la otra parte deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba (al menos 3 años).
-Menos de 24 horas después de la firma del pacto, Hitler convocó en la Cancillería una reunión para estudiar un plan de ataque contra Polonia, hecho éste que contravenía el artículo segundo del pacto.
-El gobierno italiano no fue informado en absoluto de los planes de ataque ni del comienzo de las hostilidades.
-La intervención armada sólo estaba prevista si una de las partes era atacada.

Se violaba así casi en su totalidad el trasfondo del pacto firmado.

Unos días más tarde, Mussolini preocupado por las noticias que llegaban de la embajada en Berlín, promovió una nueva propuesta de una conferencia a cuatro para una revisión exhaustiva sobre el problema de Danzig. Berlín rechaza la propuesta.

El 10 de agosto, Ciano parte para Salzburgo para reunirse con Ribbentrop. Mussolini le instó a insistir a los alemanes que Italia era físicamente incapaz de entrar en conflicto y que una guerra general sería desastrosa para todos.
El 13 de agosto, Ciano anota en su diario: "regreso a Roma enfadado con Alemania, con sus líderes, con su modo de actuar. Fuimos engañados y ahora se nos va a llevar a una aventura que no queríamos y que puede poner en peligro el régimen y el pais".

Existe documentación en forma de grabaciones por parte de los servicios secretos del régimen que no perdonaban ni a los niveles más altos de la jerarquía italiana:

Mussolini: "Pero hay una declaración oficial del Nachrichten Buro, sobre los acuerdos al 100% de todos los problemas. ¿Cómo se explica eso? " .
Ciano: "Es falso".
Mussolini: "Entonces, ¿cómo explica usted eso?".
Ciano: "Hablé con mi colega (Ribbentrop), y no es sólo un idiota, es un terco ignorante ".
Mussolini: "¿Y ese loco (Hitler)"?.
Ciano: "En líneas generales ha reconocido nuestras razones . Por lo que he podido entender, ese energúmeno busca la excusa del corredor, pero parece que tiene la intención de quedárselo todo, en lo que tal vez esté de acuerdo con el oso (Rusia) ".
Mussolini: "Criminal".
Ciano: "Ni siquiera se atrevió a pensar que el apetito viene con la comida (refrán que no he podido traducir mejor). También quiere pasar unas vacaciones junto al mar, en el Adriático ... San Giusto ".
Mussolini: "Esto podría causarle indigestión."

Y así continuó la conversación.

Con fecha de 18 de agosto de 1939, Ciano escribe que tuvo conversaciones con Mussolini para estudiar la posibilidad de denunciar el pacto.

El 26 de agosto, Mussolini intenta disuadir a Hitler de una intervención armada.

Y el resto es historia.


la-actuacion-italiana-durante-la-segunda-guerra-mundial-t711-840.html

Espero que sirva de aporte, estimado Super Mario. Por eso te dije que de momento y mientras no entrara Italia no podía hacer ningún aporte.

Un abrazo.

[de guiner]

Por cierto, Super Mario, tu ves desarrollando tu tema aunque no te conteste nadie pero ten la seguridad que algunos te leemos con interés.
Si hay que investigar algo que no te duelan prendas en pedirme ayuda, aunque lo mío es la historia antigua, pero investigando aprendemos todos, y ten por seguro que si nos equivocamos, en este foro tenemos a los mayores entendidos en la materia que no dudarán en rectificarnos y encaminarnos por la vía correcta. Para eso estamos, para aprender.

No desesperes que no estás sólo.

Un abrazo.