Disculpa
La no consolidación, por exclusivas razones políticas, fué en el Punto Grumo. El resto de posiciones se consolidaron. No escribas cosas que yo no he citado.
El abastecimiento es parte del planeamiento para el combate. Como se suponía que no estabamos ya en combate, se solicitaba el permiso. Si Ecuador no lo dió, punto mas nada. No indica nada ni demuestra nada. Estaba la MOMEP en la zona y daba indicaciones para evitar mas combates
Si peleabas por tu heredad, es una clara demostración que lamentablemente los estuvieron engañando mucho tiempo. Revisa tu historia y en ese eterno pimpon entre Nueva Granda y Virreynato del Perú, de manera unilateral consideran que la Real cedula de 1802 no valía, pero curiosamente, el resto si vale. menuda interpretación. Pero, puntos mas, puntos menos, laudos y cedulas mas, laudos y cedulas menos; por utti possideteis y libre determinación de los pueblos, las fronteras estan como están. y aunque pongas 1998, para ruborosamente evitar el año 1995, es definitivo que las fronteras se reconocieron tal y conforme lo estipulaba el Perú. Y eso, en lo que conozco es una victoria en el campo politico y diplomático, que son otras expresiones del conflicto.
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Disculpa
La no consolidación, por exclusivas razones políticas, fué en el Punto Grumo. El resto de posiciones se consolidaron. No escribas cosas que yo no he citado.
El abastecimiento es parte del planeamiento para el combate. Como se suponía que no estabamos ya en combate, se solicitaba el permiso. Si Ecuador no lo dió, punto mas nada. No indica nada ni demuestra nada. Estaba la MOMEP en la zona y daba indicaciones para evitar mas combates
Si peleabas por tu heredad, es una clara demostración que lamentablemente los estuvieron engañando mucho tiempo. Revisa tu historia y en ese eterno pimpon entre Nueva Granda y Virreynato del Perú, de manera unilateral consideran que la Real cedula de 1802 no valía, pero curiosamente, el resto si vale. menuda interpretación. Pero, puntos mas, puntos menos, laudos y cedulas mas, laudos y cedulas menos; por utti possideteis y libre determinación de los pueblos, las fronteras estan como están. y aunque pongas 1998, para ruborosamente evitar el año 1995, es definitivo que las fronteras se reconocieron tal y conforme lo estipulaba el Perú. Y eso, en lo que conozco es una victoria en el campo politico y diplomático, que son otras expresiones del conflicto.
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La no consolidación, por exclusivas razones políticas, fué en el Punto Grumo. El resto de posiciones se consolidaron. No escribas cosas que yo no he citado.
El abastecimiento es parte del planeamiento para el combate. Como se suponía que no estabamos ya en combate, se solicitaba el permiso. Si Ecuador no lo dió, punto mas nada. No indica nada ni demuestra nada. Estaba la MOMEP en la zona y daba indicaciones para evitar mas combates
Si peleabas por tu heredad, es una clara demostración que lamentablemente los estuvieron engañando mucho tiempo. Revisa tu historia y en ese eterno pimpon entre Nueva Granda y Virreynato del Perú, de manera unilateral consideran que la Real cedula de 1802 no valía, pero curiosamente, el resto si vale. menuda interpretación. Pero, puntos mas, puntos menos, laudos y cedulas mas, laudos y cedulas menos; por utti possideteis y libre determinación de los pueblos, las fronteras estan como están. y aunque pongas 1998, para ruborosamente evitar el año 1995, es definitivo que las fronteras se reconocieron tal y conforme lo estipulaba el Perú. Y eso, en lo que conozco es una victoria en el campo politico y diplomático, que son otras expresiones del conflicto.
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rocketeer
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Algunas precisiones:
En todo caso, generosidad de la “diplomacia presidencial” emprendida por los presidentes Mahuad y Fujimori, promovida además con entusiasmo por el presidente Cardoso, como alternativa para vadear el estancamiento al que habían llegado las tratativas en Brasilia.
Sobre el particular, algo concreto y sustancial que a menudo se olvida analizar:
Perú evitó satisfactoriamente cualquier fórmula que signifique la internacionalización de su soberanía. Primero, se rehusó a siquiera observar la posibilidad de un nuevo proceso delimitador, segundo, se negó a aceptar la "administración conjunta" de un hipotético parque bi-nacional en el valle del Cenepa.
Si Ecuador pudo “consolidar” (se ha puesto de moda ese término) sus posiciones en territorio delimitado peruano, llegamos entonces al principio del camino:
¿Por qué tuvieron que aceptar la imposición de la soberanía peruana sobre la supuesta "heredad territorial" (otro término que se ha puesto de moda) ecuatoriana en el valle del Cenepa?
Si lo que se quiere es instituir el concepto de que sólo consolidando territorio se obtiene la "victoria militar" en un conflicto, entonces una vuelta más a la tuerca no resulta del todo descabellada, invirtiendo las hipótesis para argumentar que la mentada “consolidación” del Ejército Ecuatoriano en el valle del Cenepa, quizás no lo era tanto.
Por supuesto, para algunos compañeros foristas, al parecer resulta más conveniente negar que lo sucedido en Itamaratí el 98, sí tuvo mucho que ver con lo que pasó en 1995 durante el conflicto.
Un saludo.
Favek escribió: Que generosidad la de ustedes, que después de consolidar todos los puestos(?), terminan entregándonos el km cuadrado de tiwintza, en calidad de propiedad privada (...)
En todo caso, generosidad de la “diplomacia presidencial” emprendida por los presidentes Mahuad y Fujimori, promovida además con entusiasmo por el presidente Cardoso, como alternativa para vadear el estancamiento al que habían llegado las tratativas en Brasilia.
Sobre el particular, algo concreto y sustancial que a menudo se olvida analizar:
Perú evitó satisfactoriamente cualquier fórmula que signifique la internacionalización de su soberanía. Primero, se rehusó a siquiera observar la posibilidad de un nuevo proceso delimitador, segundo, se negó a aceptar la "administración conjunta" de un hipotético parque bi-nacional en el valle del Cenepa.
Favek escribió:Te recuerdo que con los observadores presentes seguíamos dándonos balas, y si ustedes pedían permiso era precisamente porque no estaban consolidando nada.
Si Ecuador pudo “consolidar” (se ha puesto de moda ese término) sus posiciones en territorio delimitado peruano, llegamos entonces al principio del camino:
¿Por qué tuvieron que aceptar la imposición de la soberanía peruana sobre la supuesta "heredad territorial" (otro término que se ha puesto de moda) ecuatoriana en el valle del Cenepa?
Si lo que se quiere es instituir el concepto de que sólo consolidando territorio se obtiene la "victoria militar" en un conflicto, entonces una vuelta más a la tuerca no resulta del todo descabellada, invirtiendo las hipótesis para argumentar que la mentada “consolidación” del Ejército Ecuatoriano en el valle del Cenepa, quizás no lo era tanto.
Por supuesto, para algunos compañeros foristas, al parecer resulta más conveniente negar que lo sucedido en Itamaratí el 98, sí tuvo mucho que ver con lo que pasó en 1995 durante el conflicto.
Un saludo.
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GRUMO
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Estimado Favek
Cuando uno participa en los foros, normalmente, se busca encontrar mayor información para ratificar o rectificar opiniones, no para imponer las propias.
Pero, vamos por partes y cucharadas
Tienes razon, es la verdad, asì que quita los signos de interrogación.
Pero como también puedo mentir, vamos a lo fáctico, por lo que agardeceré veas la situación de las tropas. En lo que entiendo al final el dispositivo estaba en cada paìs. Dado que es muy probable que pongas una patrulla de 20 hombres como "demostración que nunca habían abandonado la zona", esta fuerza, militarmente hablando, no implicaban nada en absoluto para imponer voluntades.
Estimado amigo. La consolidación implica no solamente la conquista, sino cambio de dispositivo, de ofensivo a defensivo. El hecho que estuvieramos dandonos de balazos, es demostración que aun continuaban en esa zona operaciones activas. En lo que entiendo, la zona de abasto ya estaba bajo el control de la MOMEP. Pero puntos mas, puntos menos, si no aceptaron los militares ecuatoriano no aumenta ni quita nada al proceso general.
Gracias por la respuesta. Para no caer en el loop, acepto que que jamas obtuvimos la victoria militar, tanto como Ecuador jamas la obtuvo.
La victoria militar implica la imposiciòn de la voluntad por medios violentos, ya sea por la destrucción o por la amenaza de su destrucción. En el año 41, solo me ubico en los histórico, Perú obtuvo una victoria militar frente a Ecuador. Motivos , un millón de millones, que en toro lugar podriamos analizar. Perú destruyò la fuerza ecuatoriana que esta ya no podia defender EFICIENTEMENTE, los intereses ecuatorianos. Lo mismo pasó con mi paìs en la GdP.
¿llegò la fuerza ecuatoriana a destruir a la fuerza armada peruana al nivel de impedir que esta última defienda los intereses peruanos?
¿llegò la fuerza peruana a destruir a la fuerza armada ecuatoriana al nivel de impedir que esta última defienda los intereses peruanos?
Sea cual sea la respuesta, no se pudo obtener la victoria militar porque no se empeño a todas nuestras FFAA.
Ahora si denominas una victoria local y limitada como resultado de una guerra ( A lo Portete de Tarqui), tenemos que ver lo fáctico, y esto es verificar si lograron su objetivo militar. En mi opinión, localmente, la fuerza armada ecuatoriana no lo logró.
Imaginate el papelon internacional si hubiesen los garantes sufrido un rasguño. Y si cae artillería, yo por lo menos voy buscnado un refugio, pues la parte ofensiva se da por el efecto de la explosión y las esquirlas de las granadas. No sé si algun soldaod universal se quedarà mirando una y otra vez, enhiesto y con mucho porte el bombardeo, pero, en lo personal, si se que me va a caer artillería, con mucha anterioridad hago lo que se llama "hueco de zorro" y mientras mas profundo, mucho mejor.
Saludos
Grumo
Cuando uno participa en los foros, normalmente, se busca encontrar mayor información para ratificar o rectificar opiniones, no para imponer las propias.
Pero, vamos por partes y cucharadas
después de consolidar todos los puestos(?)
Tienes razon, es la verdad, asì que quita los signos de interrogación.
Pero como también puedo mentir, vamos a lo fáctico, por lo que agardeceré veas la situación de las tropas. En lo que entiendo al final el dispositivo estaba en cada paìs. Dado que es muy probable que pongas una patrulla de 20 hombres como "demostración que nunca habían abandonado la zona", esta fuerza, militarmente hablando, no implicaban nada en absoluto para imponer voluntades.
Código: Seleccionar todo
Te recuerdo que con los observadores presentes seguíamos dándonos balas, y si ustedes pedían permiso era precisamente porque no estaban consolidando nadaEstimado amigo. La consolidación implica no solamente la conquista, sino cambio de dispositivo, de ofensivo a defensivo. El hecho que estuvieramos dandonos de balazos, es demostración que aun continuaban en esa zona operaciones activas. En lo que entiendo, la zona de abasto ya estaba bajo el control de la MOMEP. Pero puntos mas, puntos menos, si no aceptaron los militares ecuatoriano no aumenta ni quita nada al proceso general.
Estoy de acuerdo en que en 1998 tuvieron una victoria política y diplomática, pero jamás obtuvieron la victoria militar en el 95.
Gracias por la respuesta. Para no caer en el loop, acepto que que jamas obtuvimos la victoria militar, tanto como Ecuador jamas la obtuvo.
La victoria militar implica la imposiciòn de la voluntad por medios violentos, ya sea por la destrucción o por la amenaza de su destrucción. En el año 41, solo me ubico en los histórico, Perú obtuvo una victoria militar frente a Ecuador. Motivos , un millón de millones, que en toro lugar podriamos analizar. Perú destruyò la fuerza ecuatoriana que esta ya no podia defender EFICIENTEMENTE, los intereses ecuatorianos. Lo mismo pasó con mi paìs en la GdP.
¿llegò la fuerza ecuatoriana a destruir a la fuerza armada peruana al nivel de impedir que esta última defienda los intereses peruanos?
¿llegò la fuerza peruana a destruir a la fuerza armada ecuatoriana al nivel de impedir que esta última defienda los intereses peruanos?
Sea cual sea la respuesta, no se pudo obtener la victoria militar porque no se empeño a todas nuestras FFAA.
Ahora si denominas una victoria local y limitada como resultado de una guerra ( A lo Portete de Tarqui), tenemos que ver lo fáctico, y esto es verificar si lograron su objetivo militar. En mi opinión, localmente, la fuerza armada ecuatoriana no lo logró.
que estaba en ese momento con los representantes militares de los países garantes
Imaginate el papelon internacional si hubiesen los garantes sufrido un rasguño. Y si cae artillería, yo por lo menos voy buscnado un refugio, pues la parte ofensiva se da por el efecto de la explosión y las esquirlas de las granadas. No sé si algun soldaod universal se quedarà mirando una y otra vez, enhiesto y con mucho porte el bombardeo, pero, en lo personal, si se que me va a caer artillería, con mucha anterioridad hago lo que se llama "hueco de zorro" y mientras mas profundo, mucho mejor.
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Preguntas para los estimados: 
¿Qué se considera como "acciones netamente ofensivas"? .... y por consiguiente ¿Cuáles serían las "netamente defensivas"?
Me parece que para establecer los linderos de la discusión, sería pertinente definir ambos conceptos y aplicar la metodología resultante para el caso del Cenepa. Inclusive, se podría extender el análisis al Conflicto de Falso Paquisha en 1981, comparando las situaciones para dilucidar si las acciones bélicas en aquel entonces se consideraron "netamente ofensivas" o "netamente defensivas".
Un saludo.
¿Qué se considera como "acciones netamente ofensivas"? .... y por consiguiente ¿Cuáles serían las "netamente defensivas"?
Me parece que para establecer los linderos de la discusión, sería pertinente definir ambos conceptos y aplicar la metodología resultante para el caso del Cenepa. Inclusive, se podría extender el análisis al Conflicto de Falso Paquisha en 1981, comparando las situaciones para dilucidar si las acciones bélicas en aquel entonces se consideraron "netamente ofensivas" o "netamente defensivas".
Un saludo.
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favek escribió:Estimado Grumo, desde mi primer post, escribí que la guerra para mí terminó " Tablas ". Nuestra estrategia fué la guerra de movimiento más que de posiciones, acciones defensivas y contraataques. Muchas veces, se pidió autorización, para atacar y destruir Soldado Pastor, sobre todo después que ustedes atacaron Coangos con sus helicópteros, y llevar adelante acciones netamente ofensivas, pero el alto mando militar en Quito no lo autorizó, razones político-militares lo impidieron (no se quería escalar el conflicto). Por lo demás, yo también hubiera corrido a mi pozo a refugiarme del bombardeo.
Slds,
Estimado amigo.
Hago alarde de mi ignorancia..No conozco de algún ataque de helios a Coangos, que era territorio ecuatoriano. Lo que si hubo fueron "golpes de mano", si mal no recuerdo fueron dos, es decir, atacar y salir, causando el mayor desorden posible, teniendo mas efecto psicológico que táctico.
Ahora, atacar y destruir Soldado Pastor pasa por la misma situación de atacar y destruir Coangos. Se perdería el control, existiría la posibilidad de quedar aislados o ser fijados. Dado que una guerra no es ir de cazapatos sino implica movimientos que en ciertos niveles se llama maniobras, esta era muy dificil, casi imposible de planear debido al terreno y al Mariscal Tiempo. Mas que a las buenas o malas voluntades , va por la variable terreno y condiciones meteorológicas.
Saludos
Grumo
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Rocketeer escribió:Preguntas para los estimados:
¿Qué se considera como "acciones netamente ofensivas"? .... y por consiguiente ¿Cuáles serían las "netamente defensivas"?
Me parece que para establecer los linderos de la discusión, sería pertinente definir ambos conceptos y aplicar la metodología resultante para el caso del Cenepa. Inclusive, se podría extender el análisis al Conflicto de Falso Paquisha en 1981, comparando las situaciones para dilucidar si las acciones bélicas en aquel entonces se consideraron "netamente ofensivas" o "netamente defensivas".
Un saludo.
Si me permites, empleemos la formalidad de la ciencia militar en el marco de la doctrian peruana, que es muy similar a la de otros paises, dado que somos calco de la americana.
Las operaciones ofensivas buscan imponer la voluntad sobre el enemigo por su destrucció o por la amenaza de su destrucción. es la parte dinamica del conflicto. Las operaciones ofensivas se dividen en Movimiento hacia el contacto, ataque , persecución y consolidación, El ataque puede ser una penetración, desbordamiento, envolvimiento.
Las operaciones defensivas buscan rechazar el ataque del enemigo mediante el fuego, el contrataque o la lucha cuerpo a cuerpo.Las operaciones defensivas pueden ser la defensa de área (se defiende el terreno si o si') o la defensa movil, donde se "encamina" al enemigo a una zona de destrucción.
En este caso, de convertirse las operaciones ecuatorianas en "netamente ofensivas" por la captura y destrucción de un puesto peruano, debe implicar que para los peruanos que este ´puesto era su centro de gravedad, que debian defender si o si. dado quu esto no es así, y los militares ecuatorianos han demostrado mucho profesionalismo en el 95, dudo mucho de un ataque definitivo a Sargento Pastor como medida o paso para obtener la victoria, dado que este puesto no era en ninguna medida un punto crítico donde descansaba el dispositivo peruano, caso contraio de Coangos. Quizas un ataque a El Milagro si hubiese sio muy peligroso.
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rocketeer
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Estimado Grumo, didáctico y conciso. Muy agradecido.
Creo que es importante establecer una clara diferenciación en el empleo que se le está dando a ciertas terminologías en el debate. El ejemplo de los golpes de mano a Coangos, ha caído como anillo al dedo para este entendimiento.
Me parece que se ha generalizado el concepto de cierta “prohibición” para que las FFAA peruanas actúen sobre determinadas bases ecuatorianas. La circunscripción de las operaciones militares dentro del área carente de hitos demarcatorios, fue una prerrogativa más que una norma. Pretender la existencia de una zona en disputa, además de práctica de doble estándar, es irrelevante, considerando que la vigencia de la delimitación existente desde 1942 nunca estuvo en tela juicio para el Derecho Internacional, por lo que, tanto en 1981 como en 1995 (inclusive en 1991), legalmente le asiste a Perú el derecho a legítima defensa.
Existe cierta tendencia a considerar que cualquier acción militar sobre una base periférica y directamente relacionada con el teatro de operaciones, pero situada en territorio delimitado ecuatoriano, debería ser tratada como “netamente ofensiva” por género, olvidándose que la primera acción “netamente ofensiva” y que dio inicio a la escalada bélica, fue precisamente la infiltración de tropas ecuatorianas en territorio delimitado peruano.
Un saludo
Creo que es importante establecer una clara diferenciación en el empleo que se le está dando a ciertas terminologías en el debate. El ejemplo de los golpes de mano a Coangos, ha caído como anillo al dedo para este entendimiento.
Me parece que se ha generalizado el concepto de cierta “prohibición” para que las FFAA peruanas actúen sobre determinadas bases ecuatorianas. La circunscripción de las operaciones militares dentro del área carente de hitos demarcatorios, fue una prerrogativa más que una norma. Pretender la existencia de una zona en disputa, además de práctica de doble estándar, es irrelevante, considerando que la vigencia de la delimitación existente desde 1942 nunca estuvo en tela juicio para el Derecho Internacional, por lo que, tanto en 1981 como en 1995 (inclusive en 1991), legalmente le asiste a Perú el derecho a legítima defensa.
Existe cierta tendencia a considerar que cualquier acción militar sobre una base periférica y directamente relacionada con el teatro de operaciones, pero situada en territorio delimitado ecuatoriano, debería ser tratada como “netamente ofensiva” por género, olvidándose que la primera acción “netamente ofensiva” y que dio inicio a la escalada bélica, fue precisamente la infiltración de tropas ecuatorianas en territorio delimitado peruano.
Un saludo
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unknow
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Marcelo Guerra
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En este video,el sargento hace una denuncia muy seria,al decir que el mayor Espinel abandono a sus tropas en el campo de batalla,yo en honor a la verdad encontre al mayor Espinel y a un grupo de soldados Ecuatorianos en la zona de combate,tenia una herida en la sien y se habia colocado un panuelo para cubrirla,la hora mas o menos el medio dia del 22 de Febrero de 1995,otra verdad del sargento...los muchachos que entraron a la zona no eran militares ciento por ciento,eran voluntarios que se habian entrenado en la brigada de Fuerzas especiales en Latacunga,eso me dijo el voluntario Ing Marco Rojas,quien estuvo conmigo en el conflicto de 1981,y que tambien lo encontre ese dia con este personal,cuando yo regrese a Patuca llevando heridos de los combates,se me acerco un capitan y le reclame el porque no mandan gente experimentada al teatro de operaciones y me dijo que los paracaidistas estaban ya dirigiendose al sector,para hacer un barrido de la zona,mi enojo era grande porque departi con los muchachos desde el 21 de Febrero que entraron a la zona y nos encontraron en camino de Base Montufar a Tiwinza,por lo demas,Espinel fue companero mio en el 24 curso de Comandos y no pudo terminarlo,por su falta de huevos,disculpen la expresion,yo no puedo decir si el estaria huyendo del teatro de operaciones,o algo asi,pero esta denuncia deberia de aclararse lo mas pronto posible,en fin parece que esto llevara a que los encargados de hacer el seguimiento de los hechos de mejor manera,y los que aparezcan en las famosas listas sean solamente el grupo de heridos y muertos en el combate...los demas deberian de estar orgullosos ciento por ciento de haber defendido a su tierra,pero nada mas que eso,un abrazo.
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