La Expulsión de los Moriscos

[ElCiD]

A ver, expulsados fueron, y eso es una realidad, luego algún motivo habría. Y por eso mismo que existia el peligro de invasión francesa, los moriscos tendieron lazos con los franceses como también con Venecia y otros. Luego, pienso que el factor que lo diferencia es que era una población con una cultura diferente debido a la religión que es lo que nos separaba y por tanto más susceptible de rebelión en cualquier otro momento que de lo que podría haber sido cualquier parte de la población catalana u otro lugar por ser estos también cristianos, misma cultura...

[capricornio]

Florencio con esa manera de razonar estás aplicando concepciones modernas del mundo de los derechos individuales y en mi opinión eso es un error porque estos actos de los que hablamos tienen lugar en los siglos XVI y XVII. En aquella época, la manera de actuar ante una amenaza seria no era andarse con remilgos ni emprender procesos penales contra determinados individuos. Si una parte importante de una colectividad era considerada un peligro, no era raro que las represalias fuesen contra todo el colectivo en que se integraban. Únele además todos los prejuicios religiosos que quieras (que no étnicos porque en mi opinión la mayor parte de musulmanes ibéricos debieron ser conversos).

Un saludo

[ElCiD]

Únele además todos los prejuicios religiosos que quieras (que no étnicos porque en mi opinión la mayor parte de musulmanes ibéricos debieron ser conversos).

Exáctamente, si el motivo hubuiera sido étnico, también se habría expulsado a los gitanos y a los irlandeses.

[Florencio]

Buenas señores:

Creo que el factor "todos apoyaron" es irrelevante. Aquello era como una bomba de relojería, no hay que olvidar que tras lo de las Alpujarras, Felipe II no los echa de España sino que los destierra a otras regiones de España.

Finalmente se optó por expulsarlos, pero no por un problema de racismo, sino simplemente por seguridad nacional. Seguía existiendo la amenaza de los piratas berberiscos y los moriscos de Valencia organizados como "cristianos nuevos de moro" tendian amistades con los paises enemigos de España. Todo esto y con el recuerdo fresco de la orgía de sangre de las Alpujarras desembocó en la expulsión de esa comunidad que en el 711 entró en la peninsula y que a fin de cuentas permanecieron siendo diferentes a lo largo de los siglos con otra lengua, otras vestimentas, otra religión, otras leyes... Es decir, otra cultura.

De todo lo que citas respecto a "otra cultura" lo único relevante es la religión. Las leyes de Castilla eran distintas de las de Aragón (incluso ahora el derecho civil aragonés es distinto al castellano) y las de Aragón de Cataluña, el idioma era distinto dependiendo del territorio de la península en la que te encontrases (mucho más que ahora), la vestimenta, pues bueno, solo tienes que comprobabr no ya la riqueza del traje tradicional, no ya dentro de España, sino dentro de una sola provincia.

Y sí, la religión fue importante, si recuerdas el tema de la Inquisición lo mencionaba, pero más que ese pesó más el que fuera una medida populista y como medio de expropiación de los bienes de una personas de los que se beneficiaron los de siempre (excepción hecha los nobles que perdieron excelentes trabajadores que les daban muchísimo más rendimiento que los cristianos viejos).

El tema de la piratería berberisca es una justificación que se dio y que todavía hoy se utiliza, pero desde mi punto de vista es una justificación más ideológica que real. De hecho la piratería berberisca fue más fuerte en los siglos XVII y XVIII (una vez ya expulsados los moriscos) que en el XVI. Los ataques berberiscos fueron comunes en en el Este peninsular, en las Baleares, también en las Canarias, en Italia, especialmente las costas de Liguria, Toscana, Lazio, Campania, Calabria y Apulia. Por llegar llegaron hasta Islandia en 1627y a Irlanda en 1631, en donde, que yo sepa, no había moriscos. El siglo XVIII también fue particularmente virulento y no fue hasta el siglo XIX, después de las guerras napoleónicas y el congreso de Viena cuando la piratería berberisca fue eliminada. No recuerdo el año pero en mil ochocientos y pico hubo una expedición contra Baleares y se llevaron a personas para ser vendidas como esclavos. No tengo la menor dudad de que si hubiera habido noriscos en esa época se les habría culpado indefectiblemente.

Saludos.


Florencio

[Florencio]

Florencio con esa manera de razonar estás aplicando concepciones modernas del mundo de los derechos individuales y en mi opinión eso es un error porque estos actos de los que hablamos tienen lugar en los siglos XVI y XVII. En aquella época, la manera de actuar ante una amenaza seria no era andarse con remilgos ni emprender procesos penales contra determinados individuos. Si una parte importante de una colectividad era considerada un peligro, no era raro que las represalias fuesen contra todo el colectivo en que se integraban. Únele además todos los prejuicios religiosos que quieras (que no étnicos porque en mi opinión la mayor parte de musulmanes ibéricos debieron ser conversos).

Un saludo

No, no es aplicar derecho actual a cómo se actuaba entonces. De hecho el derecho romano (del que era y son herederos nuestros sistemas de leyes) ya diferenciaba entre culpabilidad individual y colectiva, por ejemplo, el responsable de un asesinato era la persona que lo cometía, no el conjunto de la familia del asesino.

Cierto que en tiempos de guerra la cosa podía ser distinta, pero cuando se expulsa a los moriscos no se está en "estado de guerra" contra ellos, de hecho la expulsión de los moriscos de Castilla (al hallarse mucho más dispersos que en Aragón y Valencia) fue más larga y costosa, si con Aragón y Valencia se terminó en 1610 en Castilla el proceso duró 3 años. Vamos, que urgente, lo que se dice urgente no era. Y lo que se ha dicho, cuando colectividades de otros territorios se levantaron contra el poder real no se les expulsó (aragoneses o catalanes por ejemplo).

Ya le dije a el amigo Cid que desde mi punto de vista la expulsión hay que entenderla más desde el interés inquisitorial (integrismo religioso de la época), como medida populista y para que la corona y amiguicos de los aledaños se quedaran con los bienes "expropiados". Realidad más prosaica y más cercana a la realidad desde mi particular visión de lo acaecido que de la épica "los moriscos eran traidores a la Corona".

Saludos.


Florencio

[ElCiD]

Estimado Florencio, muy respetable tu opinión y bien argumentada, gusta cuando se conversa con una persona culta.

Respecto a la inquisición, es que precisamente esta estaba para eso, para mantener la unidad en todo el territorio de la corona. Y puedo entender normal, que si una gran masa de población con una cultura totalmente diferente debido a la religión, porque no olvidemos que en aquella época la religión era un factor de unidad social de primer orden, se pudiera rebelar como de hecho se rebeló, y teniendo en cuenta la guerra guerra entre las dos culturas que duró 8 siglos, el margén de riesgo para la corona puede que fuera elevado.
¿ Que los piratas berberiscos siguieron acosando después de la expulsión? Vale, pero si encima tenian en el antiguo Al-Andalus una gran masa poblacional afin a ellos, mejor que mejor. Un polvorín que podía estallar y extenderse por todas partes.

[capricornio]

Probablemente no te falte razón en buena parte de lo que dices Florencio, pero la componente quintacolumnista también existía. Seguramente pesaron muchos factores. No obstante, no sólo existía el derecho romano en la época.
Un saludo

[Florencio]

Hola Capricornio y Cid,


Lo que vengo manteniendo desde el principio es que ni comparto la visión de que se les expulsó porque la Corona española era intransigente, oscurantista y supeditada a la Inquisición (leyenda negra). Ni que se les expulsó por ser "quintacolumnistas".

El integrismo religioso de la época (no solo el español, en los siglos XVI y XVII toda Europa era similar en ese aspecto) pudo influir, pero no fue el determinante, tan integristas eran en 1609 como en 1550 y si se les expulsó entonces y no antes fue por otro tipo de razones añadidas. La DESGRACIA (porque fue una desgracia con mayúscuulas) española respecto a la religión y el integrismo fue que la Inquisición duró hasta el siglo XIX y entonces solo fue abolida por la intervención europea para reponer los poderes absolutos de Fernando VII. Después el miedo al quintocolumnismo también es cierto que estaba, pero hay dos factores a matizar en ese aspecto, primero, la temida piratería berberisca no tuvo nunca como objetivo la invasión, sino la depredación, en el mar buques y las razias en tierra para arramblar con lo que pudieran y marchar en cuanto pudieran, como les sucedía a los vikingos no estaban preparados para luchar contra un ejército formal. Y segundo, ya me diréis qué quintacolumnismo iban a ofrecer a los piratas berberiscos los moriscos de Huesca, los dispersos castellanos o los del valle del Jalón.

Dicho esto y por no insistir en las prosaicas razones que ya he repetido con anterioridad y que creo que fueron las que motivaron la expulsión del conjunto de los moriscos, diré que sí que fue negativa su expulsión en el momento en que se produjo, porque a pesar de la expropiación de bienes se perdió (económicamente hablando) más de lo que se ganó. Ahora bien, no voy a entrar en el debate sobre si, desde la perspectiva actual, fue una medida positiva o negativa, porque realmente nunca lo sabremos.

Un saludo.

Florencio

[ElCiD]

Buenas:

Como comentas, amigo Florencio, igual la cosa está en el terminó medio. Puede que fuera por una acumulación de factores, pero es que entre ellos yo si pondría también como factor influyente esa quinta columna.

Claro que la confiscación de sus bienes sería algo jugoso, pero el recuerdo fresco de las Alpujarras, más los piratas asolando y hostigando toda la costa del levante y los moriscos festejando tales ataques, los lazos de amistad entre estos y todos los paises enemigos de España, la merma de las riquezas llegadas de America, el temor a una posible invasión otomana con los moriscos de su lado como cabeza de puente etc etc

Pues con la suma de todo eso, creo que si que había motivos para desconfiar de ellos. Ellos eran una comunidad aparte, con otra religión, y sólo eso ya era motivo de enfrentamiento entre una cultura y otra. Podría ser cuestión de tiempo otra rebelión en la que las causas exteriores podrian ayudar o alentar a que esta se diera de nuevo.

En resumen, creo que fue un conjunto de todo.

[Ismael]

Únele además todos los prejuicios religiosos que quieras (que no étnicos porque en mi opinión la mayor parte de musulmanes ibéricos debieron ser conversos).

Exáctamente, si el motivo hubuiera sido étnico, también se habría expulsado a los gitanos y a los irlandeses.

Es que sis e expulsó a los gitanos, por lo menos del reino de Valencia en 1585, y al año siguiente se condenó a galeras perpetuas a todos los mayores de 18 años que todavía no se hubieran ido, y a azotes progresivos a todas las mujeres, hasta que se largasen ( http://www.gitanos.org/upload/16/46/44AFondo.pdf ). Y también se expulsó a los de Portugal, entonces unida a España, a los que se deportó a Brasil, y en el resto de España también hubo diferentes leyes de represión contra los mismos, aunque no llegasen a la expulsión.

También existían leyes o costumbres no escritas que señalaban y discriminaban a otras minorías como los agotes de Navarra, los pasiegos de Cantabria, los quinquis, los vaqueiros de Asturias, los maragatos, etc.

Y también podemos hablar de las leyes contra los descendientes de judíos ("pureza de sangre" no suena muy religioso). Sobre ese tema, el obituario del día, que además viene al caso:

A los 102 años de edad
Muere Benzion Netanyahu, padre del primer ministro y prestigioso historiado

El principal campo de docencia de Benzion era el judaísmo español y dejó un ensayo de 1.400 páginas: "De la Anarquía a la Inquisición", en el que buscaba rebatir el consenso histórico sobre los motivos del antijudaísmo en la España Medieval al defender que fueron las clases populares quienes alentaron la creación de la Inquisición.
Benzion defendía que los marranos se convirtieron al cristianismo para tratar de integrarse en la sociedad católica (y no por obligación) y que luego fueron perseguidos por motivos étnicos, no puramente religiosos.
Asimismo negaba que esos judíos conversos llevasen una doble vida de judíos dentro de sus hogares y cristianos en la esfera pública.


http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/3 ... GNEW970103

http://www.elnortedecastilla.es/2012043 ... 01123.html

Pues eso, algo étnico, xenófobo, racista, o como queramos llamarlo, yo creo que también había.

Un saludo

[ElCiD]

Buenas:

No tengo mucha información sobre los gitanos, miraré más sobre ello.

Y también podemos hablar de las leyes contra los descendientes de judíos ("pureza de sangre" no suena muy religioso). Sobre ese tema, el obituario del día, que además viene al caso:

Americo Castro descubrió un documento judío donde un rabino afirma que dos miembros de su comunidad son de descendencia pura, porque no tienen mezcla de sangre impura, ose, de sangre no judía.
Era la prueba más antigua de limpieza de sangre en España y venía por parte judía, que estos si sostenian la separacíon de religíon y etnia.