What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Un último aporte relacionado con la campaña de los Balcanes y el supuesto retraso de Barbarroja:
"El despliegue de las tropas y suministros para Barbarroja fue planificado por los especialistas del Reichsbahn a comienzos de octubre de 1940, quienes tuvieron un montón de problemas nada más empezar. Aparte de problemas de organización y distribución de materias primas, el tiempo frío y la nieve retrasaron los preparativos de la ejecución del despliegue. Había además problemas derivados de escasez de mano de obra. A finales de marzo de 1941, el Grupo L del Reichsbahn informó que el Programa Otto (nombre en clave de la planificación de los preparativos para el despliegue de las formaciones de combate) estaría completo el 15 de abril, pero sólo provisionalmente; sólo estaría terminado el 15 de junio de 1941. El despliegue se llevó a cabo en varias fases; la primera fase se completó entre el 25 de febrero y el 14 de marzo de 1941, con el intercambio de divisiones entre el este y el oeste, con trece divisiones saliendo y ocho entrando en el este. Además, se utilizaron más de 1.000 trenes para suministros, Luftwaffe, batallones de ingenireros y suministro de tropas de línea. La segunda fase comenzó el 20 de marzo de 1941 y la tercera el 8 de abril, completándose el 8 de mayo. Aquí fue donde se produjo el devío de algunas unidades para las campañas de los Balcanes. Durante esta tercera fase se llevaron diecisiete divisiones a sus áreas de reunión en el este. La primera parte de la cuarta fase comenzó el 25 de mayo, con el envío de nueve divisiones y unidades de apoyo. La segunda parte comenzó el 3 de junio y se completó el 23 de ese mes con el envío de doce divisiones panzer y doce motorizadas, incluyendo las que se habían utilizado en los Balcanes."


Una vez más la logística (LA MALDITA LOGÍSTICA) fue la culpable de que Barbarroja comience el 22 de junio de 1941. Y no el 15 de mayo.

Espero haber roto el mito de que Mussolini o la campaña de los Balcanez retrasó la invasión a rusia.

Un Saludo a todos mis querios colegas.

Mañana avanzo en mi segunda etapa de Barbarroja.

[Mar08]

Estimado Super Mario.

Me he tomado la molestia de leer todas las paginas de este post antes de contestar, desde q me mandaste el mp hasta q he podido contestar me he leido las paginas y he reflexionado tus supuestos. Ya q considero tu what if muy interesante.

Al lio.

Creo q diferimos en le concepto de blitzkrieger. Para mi es mas una guerra de movimientos en donde se busca envolver al adversario para poder derrotarlo por partes, dejando de lado la conquisat efectiva de territorio para cuando el adversario ya no tenga fuerzas para recuperarlo.
Soy consciente que la werchmatch no tenia los medios adecuados para poder desarrollar al 100 % el concepto de blitzkrieger, pero aun asi su operatividad tactica en combate al ser muy superior a sus adversarios permitia mitigar en parte las carencias en logistica.

Toda guerra q implica movimientos depende de una logistica para poder seguir en el espacio y el tiempo, por lo tanto muchas victorias o derrotas dependen en parte de la logistica. Los alemanes en la URSS les peligraba la victoria cuando mas se internaban en territorio enemigo, no tanto por la logistica sino por sus propias decisiones tacticas. Canvio en varias ocasiones del objetivo con el consecuente moviemiento de tropas a lo largo del frente....

Saludos.


Pd: perdon por la redacción pero hace dias q no escribo y me cuesta plasmar la ideas de mi mente en formato leible.

[Super Mario]

Creo q diferimos en le concepto de blitzkrieger. Para mi es mas una guerra de movimientos en donde se busca envolver al adversario para poder derrotarlo por partes, dejando de lado la conquisat efectiva de territorio para cuando el adversario ya no tenga fuerzas para recuperarlo.
Soy consciente que la werchmatch no tenia los medios adecuados para poder desarrollar al 100 % el concepto de blitzkrieger, pero aun asi su operatividad tactica en combate al ser muy superior a sus adversarios permitia mitigar en parte las carencias en logistica.

Estimado Mar08, coincidimos en un 100%. El problema no es la táctica del BlitzKrieg, el problema es que dicha táctica no era aplicable para la URSS.
Para la URSS se debió haber puesto a la industria alemana al 100% con un año de anticipación a Barbarroja y a la sociedad en pie de guerra, como sí lo hizo la URSS. Mientras ellos cada gramo de acero se destinaba todo para el esfuerzo de guerra, en Alemania se daban el lujo de no tener turnos nocturnos.

Usando tu metáfora de la víbora, te puse el ejemplo de que el cuchillo alemán era muy pequeño y poco filoso para cortar el pescuezo de la víbora soviética, que más se parecía a una hidra de 7 cabezas.

Lee lo que puse en la página 4 o 5 sobre que el ejército soviético tenía más divisiones en Octubre que en Junio.

Recurro a otro ejemplo: Atacar a la URSS con tan pocos recursos, creyendo que el coloso ruso se iba a derrumbar, es COMO JUGAR AL FUTBOL CON 11 JUGADORES EN UNA CANCHA DE 500 METROS.

Pues el territorio ruso era como una gigantesca cancha de fútbol, en donde las técnicas del fútbol tradicional no eran viables.

Lo mismo pasó con la BlitzKrieg, era aplicable en Francia con distancias cortas y buenos caminos. Pero no en Rusia.

Un abrazo y muchas gracias por haberte tomado el engorroso trabajo de leer las 8 páginas.

[ElCiD]

Buenas compañeros, no he podido leer mucho del hilo, pero parece interesante.

Había buenas razones para elegir atacar la zona del Volga en vez de ir por el centro hacía Moscú. La gran sorpresa fue que el ejercito rojo era mucho mayor de lo esperado, lo que indica que los servicios de inteligencia alemanes dejaban mucho que desear. Con la orden de 21 de agosto del 1941 Hitler decide cambiar el principal eje de la ofensiva que se dirije a Moscu hacia el sur, ucraniA y el Volga, no era un disparate, se quería evitar que la aviacion sovietica en un momento determinado pudiera tener en su radio de accion los campos de petroleo de Rumania, y efectivamenmte tal y como iba avanzando el ejercito aleman en el sur era posible que en algun momento la aviacion sovietica iba bombardeando campos pretoliferos que se consideraban esenciales.
Luego lo que se consideraba el granero de Europa, Ucrania y la zona del Volga y con una enorme riqueza industrial mientras que Moscu sólo tenia un valor simbolico. Efectivamente el avance hace hacerse con el Volga y todo lo que es Ucrania llegando hasta Moscú que se quedaron sólo a 20 km y alli se quedaron retenidos. Esto es tal relevante que Stalin ofrecio a Hitler cuando este esta a punto de obtener Ucrania le ofrece una paz pactada aceptando que el III Reich se quede con toda Ucrania, y Hitler lo rechaza porque Hitler quería acabar con Stalin y la Union Sovietica, no quería dar un respiero a Stalin.
Creo que el paso que dio Hitler no era erroneo. Por el empuje aleman y la inminente distitución de Stalin este dio un famoso discurso donde apeló hasta a la iglesia rusa para defender a la santa madre Rusia igual que en 1812 frente al invasor frances. Lo que paso que el invierno se adelantó y se quedaron a las puertas, pero aún entrando en Moscú no se yo porque Napoleon entró y la retirada fue de lo peor.

[ROMEL]

No sabia que ESTALIN ofreciera UCRANIA a HITLER a cambio de la paz, todos los dias se aprende algo nuevo.

Si esto es como cuenta ELCID y nuestra realidad paralela avanza correctamente en el 42 seria plausible la rendicion del ejercito rojo.

SALUDOS.

[ElCiD]

Creo que el gran error de Hitler fue su obsesión con las razas. Un buen programa de alistamiento al ejercito aleman de la población ucraniana habría sido de gran ayuda, pero su obsesion etnica y creerse que los ucranianos eran igual de inferiores e infrahumanos que los rusos fue un error muy grave que lo pagó.

[ROMEL]

SI tienes razon, esa medida hubiera liberado unas 10 divisiones de infanteia alemanas en la lucha anti-partisana siendo sustituidas por Ucranianos.

SALUDOS

[Super Mario]

Esto es tal relevante que Stalin ofrecio a Hitler cuando este esta a punto de obtener Ucrania le ofrece una paz pactada aceptando que el III Reich se quede con toda Ucrania, y Hitler lo rechaza porque Hitler quería acabar con Stalin y la Union Sovietica, no quería dar un respiero a Stalin.

Este dato era desconocido por mí. No sabía que Stalin le había propuesto una paz.

Serías tan amable de citarme la fuente de donda sacas ese dato???

Atte

[de guiner]

Estimado Super Mario, con el permiso del estimado ELCiD, aunque no se si se llegó a proponer tal tratado (creo que no), algo he leído resumido en este artículo sobre el asunto:

"De hecho, Stalin pensó en la posibilidad de ofrecer a Hitler una paz por separado y, a finales de julio de 1941, Beria ordenó a Páviel Sudoplatov, un agente de la NKVD veterano de la Guerra Civil española, que sondeara a Ivan Stamenov, el embajador de Bulgaria –una nación amiga de Alemania– en Moscú, para saber cuánto territorio de la URSS estaba dispuesto a reclamar Hitler a cambio de retirarse. El proyecto era apoyado por el círculo cercano de Stalin, que lo veía como un «posible segundo Tratado de Brest-Litovsk» como el que había permitido a Lenin obtener una paz por separado a cambio de entregar a Alemania una porción considerable de Rusia."

http://www.larazon.es/noticia/7521-el-d ... pudo-ganar

Y en el libro "La locura de Stalin", de Constantine Pleshakov, también te viene:

"Stalin estaba dispuesto a ceder el Báltico y Ucrania, así como las áreas arrebatadas a Rumania y Finlandia. Y, si eso no bastara, quería saber que satisfaría al Fürher. También le dijo a Beria que preguntase a los alemanes por qué habían atacado.
Beria decidió que el mensaje podría ser entregado a través del embajador búlgaro en Moscú, Ivan Stamenov..."

Páginas 231-232.:

http://books.google.es/books?id=jDTmbjE ... &q&f=false

NOTA- La lástima es que no se muestran las páginas desde la 226 a la 230 ni a partir de la 233, pero algo es algo.

Si te vale como punto de referencia...

Un saludo.

[MedalOfHorror]

Madre de Dios...desconocía toda esta movida. Nunca hubiera pensado que Stalin se habría bajando tanto los pantalones

Saludos

[Super Mario]

Madre de Dios...desconocía toda esta movida. Nunca hubiera pensado que Stalin se habría bajando tanto los pantalones

Saludos

Pues yo tampoco. Estoy tan asombrado como tú.

Gracias Valerio por tu aporte.

La verdad que aprendo mucho en este Foro.

En el siguiente Post avanzo con mi desarrollo de Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Durante el desarrollo del tema,se dieron dos alternativas:
1) pasar a cuarteles de invierno a fines de Septiembre o
2) desencadenar la primer etapa de Taifún, y parar la ofensiva a fines de octubre, cuando comienza la Rasputiza y el frío ruso.

Yo (y la mayoría de los foristas) se inclinaron por la 2 alternativa.

Yo paso a explicar por qué:
La primera fase de Taifún se debería haber llevado a cabo, ya que eso le permitiría a la Wehrmatch destruir 7 ejércitos, los ejércitos 16° 19° 20° y 32 en la bolsa de Viazma y parte de los ejércitos 3°, 13° y 50° que son capturados por Guderian en la Bolsa de Brianks.

Y paso a explicar 3 aspectos importantes:
Primero:
En la primer fase de Taifún se tomaron 700.000 soldados capturados (650.000 en la bolsa de Vyazma y 50.000 en la de Briansk. Luego en las luchas durante esas 2 semanas (entre el 7 y el 20 de octubre), otros 100.000 rusos fueron muertos o heridos o desaparecidos. Eso hace la friolera de 800.000 soldados menos para el ejército rojo, el equivalente a unas 60 divisiones.
60 DIVISIONES!!!, que quedarían enteras y al completo si se detiene la ofensiva como tú pretendes a fines de Septiembre. De más está decir que dichas divisiones se ocuparían contra la Wehrmatch 2 meses después en la obvia contraofensiva rusa de diciembre. Y para peor dichas divisiones estarían mejor equipadas.
Sin embargo en las 2 primeras semanas de Taifún Alemania tan sólo perdió 50.000 hombres, de los cuales 20.000 eran muertos o desaparecidos. Es decir que el coste para Wehrmacth fue muy bajo.
Si como tú dices, se pasa a la defensiva en septiembre, dejar a semejante cantidad de tropas a salvo que puedan atacar en diciembre me parece un despropósito.
Aparte la ofensiva de invierno rusa conquistaría Smolenk, lo cual sería catastrófico para la logística de todo el GEC.

Por lo tanto, el segundo aspecto que hay que tener en cuenta es la necesidad de ganar unos cientos de kilómetros hacia delante de Smolenk. Dicho terreno ganado es el lugar donde se va a librar la gran batalla defensiva que la Wehmatch va sufrir cuando en Diciembre los soviéticos desencadenen su ofensiva. Parte de ese terreno se va a perder en diciembre del `41 y enero de 1942, pero va a ser una pérdida mucho menor que la sufrida en el Barbarroja original.
Smolenk es clave para la segunda etapa de este Barbarroja alternativo, ya que es un nudo ferroviario y autoviario clave para la logística alemana, ya que había rutas y caminos que en forma longitudinal y vertical comunicaban con toda la rusia blanca.

El tercer aspecto era que la logística estaba muy extendida y avanzar hacia Moscú iba a producir que iba a colapsar. Sin embargo el simple hecho de detener una ofensiva ya representa una mejora en la logística, ya que se ahorran muchas balas, vidas y pertrechos. Aparte el parate a fines de octubre iba a permitir salvar a unos 1.000 tanques, que se perdieron durante Noviembre, Diciembre y Enero.
Esos tanques van a ser claves para usarlos como defensas móviles que fueran a taponar las penetraciones de los contraataques rusos.

Taifún hay que desencadenarla sí o sí, para ganar terreno y para destruir una gran masa de ejércitos y para llevar la línea del frente unos 150 o 200 km hacia adelante, para quitar la amenaza de que la contraofensiva soviética conquiste ese nudo vial tan importante y clave para la logística alemana.


En el siguiente Post hago un resúmen de lo visto hasta ahora.

[Super Mario]

HAGAMOS UN RESÚMEN PARA CENTRARNOS EN EL TEMA

Voy a hacer un Resúmen de lo desarrollado hasta ahora:

1) Estamos en el 20 de Septiembre y la bolsa de Kiev colapsa en una de las batallas de cerco más impresionantes de la historia militar. Los éxitos de la Wehrmatch hasta ahora han sido impresionante. Sin embargo el coloso ruso no da señales de debilidad. Alcontrario, como se ha demostrado tiene más divisiones que hace 3 meses atrás cuando se inició Barbarroja

2) La BlitzKrieg es una estrategia que consiste en una serie de movimientos de fuerzas mecanizadas, que concentradas en un punto, rompen las líneas enemigas y se escabullen en la retaguardia, destruyendo artillería, almacenes, logística del enemigo. Luego avanzan incontenibles, desorganizando las defensas del enemigo.

3) Para que una guerra relámpago o de movimientos sea efectiva, se necesita una logística bien aceitada y caminos en buen estado.

4)Obviamente que la logística no sólo no es infinita, sino que a medida que se avanza, la logística tiende a tensionarse y a decaer en su calidad y aprovisionamiento. Superado los 500 km, es necesario armar almacenes de acopio e intendencias. Si se avanza 1.500 Km, se necesitarán una o dos postas de aprovisionamiento. Para ello es necesario realizar pausas operativas de 2 o 3 semanas para hacer acopio de pertrechos. La primer pausa operativa se produjo a fines de julio, cuando Smolenk cayó. Se tomaron todo el mes de agosto, mientras se ensanchaba el terreno conquistado, avanzando en forma divergente hacia Vieliki Luke el 3°Panzer y hacia Roslav y Gomel el 2° Panzer de Guderian. Para fines de agosto el GEC estaba en condiciones de desencadenar una ofensiva directo contra Moscú, sin embargo Hitler se inclina por desviar el 2° ej. Panzer de Guderian hacia el Sur con el fin de ayudar al GES a consolidar toda Ucrania y a conquistar el hueso duro de Kiev. Para Hitler Moscú no es un objetivo relevante, sin embargo la cuenca del DonBas y las riquezas de Ucranias son claves para su lebesraum.

5) Hice un análisis de la logística alemana, expliqué lo tensionada que se encontraba y dí ejemplos de lo caótica que estaba. Luego establecí una relación directa entre logística y BlitzKrieg. Finalmente fundamenté a través de fuentes fiables de que seguir en forma desesperada hacia Moscú, bajo un frío atroz que congelaba motores y trababa los mecanismos de las armas y con los soldados aún con la ropa de verano, era no sólo un acto irresponsable, sino que iba a representar la debacle de toda la Wehrmatch

6) Luego basé la necesidad de hacer un parate a fines de octubre en la conferencia de Osha. Hice un análisis muy pormenorizado de dicha conferencia y demostré fehacientemente que todos los generales estaban de acuerdo con pasar a cuarteles de invierno, excepto algunos Generales del GEC.

7) Siendo la conferencia de Orsha la fundamentación clave sobre la que pivotea toda mi teoría de un Barbarroja en 2 etapas, expliqué que los generales del GEC estaban estresados y obnubilados con conquistar Moscú. Que a pesar de que todos los indicios (clima pésimo, logística caótica, tropas fatigadas, divisiones Panzer al 40% de su capacidad, fuerzas insuficientes, material de reemplazo nulo) demostraban que lo prudente era detenerse, ellos (Guderian, Von Bock, Halder, Hoeppner) cegados por las cúpulas de Moscú y afectados sicológicamente por sus vanidades, anhelos y egos, querían a toda costa seguir, fantaseando con que eran los conquistadores de Moscú. Pero eso tan sólo era una ilusión que les quitaba lucidez y que los transformaba en generales irresponsables, que en forma compulsiva no iban a dudar en sacrificar hasta el último caballo con tal de alcanzar su anhelado objetivo.

8 )Expliqué que la industria alemana no funcionaba a pleno y que en 1941 no tenía la capacidad de reponer las pavorosas pérdidas que la Wehrmatch había padecido en rusia.

9) Dí tablas comparativas y números de la cantidad de tanques y pertrechos que se perdieron, como así también la cantidad de bajas y de pérdidas materiales. Expliqué que entre noviembre de 1941 y febrero de 1942, las div. Panzer perdieron el 90% de sus tanques. Mientras que las demás divisiones perdieron 2/3 de sus cañones, camiones y morteros.

10)Finalmente expliqué que Barbarroja como había sido planificado estaba condenado al fracaso. La BlitzKrieg era un imposible en Rusia por la sencilla razón de la vastedad de su territorio y de lo casi ilimitado de sus recursos. La única forma de triunfar en Barbarroja era corrigiendo todas sus falencias.

Y la única forma de corregir dichos errores cómo era???: PUES CON UN HITLER REFLEXIVO, INTELIGENTE Y CON UNA GRAN VISIÓN GEOPOLÍTICA, ECONÓMICA E INDUSTRIAL.

En el siguiente Post paso a explicar las órdenes de Hitler para los 3 grupos de ejército.

[Super Mario]

HITLER REUNE A SUS GENERALES EN UNA CONFERENCIA DE ORSHA ALTERNATIVA

Pues ese Hitler adelanta la conferencia de Orsha y en vez de celebrarse el 13 de Noviembre, se celebra el 22 de Septiembre, exactamente a 3 meses de desencadenado Barbarroja el 22 de Junio.

Reúne a sus generales y les dice:
” He analizado fríamente la campaña en estos 3 meses. Llevamos 13 semanas peleando en forma ininterrumpidas contra los rusos y a pesar de todas nuestras victorias, impresionantes por cierto, y de todo el material destruido o capturado, y de todas las divisiones derrotadas, y de todos los ejércitos aniquilados, los rusos, no sólo siguen de pie, sino que no han dado signos de debilidad o de estar al borde del colapso. Al contrario, les destruimos 10 divisiones y ellos crean 11. Sin embargo la situación de nuestro ejército es inversamente proporcional. El 22 de Junio nuestras divisiones estaban a pleno y luego de 3 meses, el 22 de Septiembre están al 60% de su capacidad, y algunas peor todavía.
Llamé a los industriales y les dije que habíamos perdido 1.500 tanques y les pregunté si me los podían reponer. Y con un dejo de ironía me dijeron que era imposible, que esa cifra representaba la producción de 6 meses.
Luego analicé la logística y me dijeron que se encontraba al límite de sus capacidades y que atacar a la desesperada Moscú representaría colapsarla. Que si atacábamos nos encontraríamos con 70 divisiones cerca de conquistar Moscú, pero sin posibilidad de llevarles, comida, municiones o combustible. Y para peor, el landser alemán aún tiene la ropa de verano y se acerca el crudo invierno ruso.
Por lo tanto me he dado cuenta de que no nos alcanzan las fuerzas para conquistar Moscú. Sin embargo, aún quedan un par de semanas de buen tiempo y nuestras fuerzas se encuentran en condiciones como para desencadenar una ataque local, focalizado, de corto alcance pero con un efecto desvastador.
Por lo tanto la primer fase de taifún debe desencadenarse tal cual lo planificado. Una vez que comiencen las lluvias de otoño y la rasputiza ralentice nuestro avance, pasaremos a cuarteles de invierno.

CONTINUARÁ

[Super Mario]

ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Norte

El GEN consolidará su bloqueo de Leningrado, mientras suspenderá la ofensiva Tijvin/Volhov. Cederá la XXXIX grupo Panzer formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y la cederá al GEC. Dichas divisiones se ubicarán en la zona de Toropetz y funcionarán como una reserva móvil, que operará en la retaguardia del IX ejército. En caso de que una contraofensiva rusa rompa el frente del IX ej. las divisiones móviles del XXXIX Panzer irán a tapar los huecos y las penetraciones soviéticas. Las 2 divisiones no-móviles de la XXXIX Panzer (las 126 y 21° de infantería) se integraran al IX ejército, para reforzar las desgastadas divisiones de infantería de dicho ejército, que establecerá defensas escalonadas y en profundidad.