Bombardeos aéreos durante la guerra civil

[Apónez]

¿Que no se enteran? Tú déjame a mi hacer un repaso de las cuentas del ayuntamiento en los últimos 34 años y ya verás si se enteran o no, de lo que les interesa, tanto PP como PSOE

[luca bernard]

¿Que no se enteran? Tú déjame a mi hacer un repaso de las cuentas del ayuntamiento en los últimos 34 años y ya verás si se enteran o no, de lo que les interesa, tanto PP como PSOE

El Señor es mi pastor, nada me falta.

[Urbano Calleja]

Cierto es que son incomparables los bombardeos de la SGM y de la PGM, ni el papel de la aviación ni la evolución técnica de aviones y armas etc.. pero pienso que Guernica guarda más parecido con los bombardeos de Londres de 1917 que con el de Rotterdam de 1940... me explico:

Una cosa no niega la otra estimado... esta mas cerca de 1917 porque puso los rudimentos de lo que serian las tacticas de bombardeo de la 2GM.

Sin embargo, los aviones participantes tenian capacidades que los de la 1GM no tenian:
- Carga de pago / alcance
- Precision
- Capacidades de vuelo

La tasa de destruccion lograda (eficiencia Tn bombas/daños efectivos causados... por llamarlo de alguna manera) cambia y empieza a parecerse a la de la 2GM.
Eso es lo nuevo... eso, y las tecnicas de bombardeo. Y eso es lo nuevo en la GC... lo que no es motivo de orgullo: que tu pais sea un laboratorio para ensayos destructivos no es de agrado.

Saludos

[Rotax]

Hola a todos.

He de pediros disculpas, especialmente a Valerio, porque olvidé completamente mi intervención en este hilo y mi promesa tácita de hablaros de lo que yo creo que pasó. Algunos de vosotros ya me lo habréis visto escribir, pero voy a poner encima de la mesa mi "sensación".

Lo que para mí caracteriza a Guernica es que es el primer, o de los primeros ataques donde el objetivo es PURAMENTE sicológico y donde el objetivo es la población civil indefensa. Hablais de Alicante, pero el ataque es sobre el puerto y el objetivo, militar. No sé (lo ignoro, como ignorante que soy) si podemos llamar a lo ocurrido como "víctimas colaterales".
Habláis de Durango, pueblo industrial especializado en el mecanizado del metal, como de Eibar, villa conocida como "La villa armera"...
Guernica no era nada de eso. Era un pueblo agrícola, de no demasiados habitantes y que está en el corazón de todo vasco, pues simboliza, para nosotros, nuestra historia y nuestro alma ancestral. Para un pueblo tan conservador como es el mío, tocar Guernica es, en cierto modo, como que violen a tu madre.
Pero, como prometí a Valerio, aquí el asunto es el por qué.
Qué es lo que anima a la Luftwaffe (comandada por el bando nacional, con Franco a la cabeza) el bombardeo de la Villa de Guernica.
Lo que sospecho es que lo que una parte del bando nacional pretende es dar un golpe encima de la mesa e indicar, inequívocamente, quién es el interlocutor en las conversaciones de traición a la República de los Nacionalistas Vascos.
Se dice que al poco de iniciarse la guerra, y dado alineamiento "contra nátura" con la república, el nacionalismo vasco buscó interlocutores vía Vaticano con el Conde Ciano para negociar "la rendición" a los italianos en condiciones favorables para el nacionalismo vasco (a los rojos de verdad, que les fueran dando). El típico juego jesuítico (y de políticos de pedigree) que ha practicado tan magistralmente el nacionalismo vasco a lo largo de su historia.
En tal tesitura, y dado que parecía que las conversaciones estaban avanzadas, Franco decide dar un golpe encima de la mesa para advertir a los nacionalistas vascos sobre quién maneja los hilos, y lo hace en carne civil y sobre la villa que representa nuestras libertades pactadas. Lo que indica es que no hay pacto posible. Lo que indica es que es capaz de arrasar Bilbao sin derramar una lágrima. Lo que indica es que quiere la rendición incondicional, tomando como rehenes a los civiles.
ESO es lo que creo que significa Guernica. El primer bombardeo púramente político de la historia.

Espero haberos dado materia para la discusión.

Una interesante lectura....

http://servicios.elcorreo.com/auladecul ... dano3.html

Mi abuelo estuvo preso en Santoña. NUNCA se habló en la familia de eso.

Un saludo.


PD:
Luca Bernard

Y es que las ciento ocho vidas de Cabra parecen pesar mucho menos que las ciento veinte de Guernica cuando se pasan por el filtro de la propaganda roja o de la memoria histórica.

... Y es que las ciento veinte de Guernica deben ser ninguneadas y pisoteadas porque a alguien le interesa desmarcarse de una ley promulgada 76 años después del evento. Ya te vale. Como lo de Guernica es "propaganda roja", que les jodan a los muertos, por rojos y revisionistas.

[Autentic]

Creo amigo Rotax, que el problema es que hay gente que confunde la Ley de Aministia de 1.976, con la Ley del Silencio, y creo que son dos temas distintos, la Amnistia, permite que no se juzgue a nadie por los hechos de la época, pero, no prohíbe que se pueda decir lo que cada uno piensa, cree, sabe, o ha aprendido, de lo que paso.

La Ley de la Memoria Historica, de ZP, era la castaña que era, bien, pero el pensar así, no quita que se de el valor que tuvo el bombardeo de Guernica, en su justa medida, y mi interpretación del porque, coincide prácticamente punto por punto, contigo, quizás yo también lo paso por el filtro de la propaganda roja, o de la dichosa Ley, pero creo que fue así.

Un saludo.

[de guiner]

Pero, como prometí a Valerio, aquí el asunto es el por qué.

Estimado Rotax, ninguna objeción y muy amable por la respuesta. Desconocía puntos que has mencionado.

Recibe un saludo cordial.

[Rotax]

Disculpad.
Cambio el Link para que podáis hacer la lectura desde el principio...
Me fui a la pag 3...

http://servicios.elcorreo.com/auladecul ... dano1.html
Saludos

[Florencio]

Para bombardeo indiscriminado el que se hizo sobre la población que huía por la carretera de Málaga a Almería. Anterior a Gernika y con muchísimas más bajas. Se ve que la "propaganda roja" no estuvo hábil.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de ... mer%C3%ADa

[Rotax]

Seguís insistiendo en pesar a los muertos.
El significado de Gernika es otro. Creo
Saludos

[capricornio]

Aparte de cuestiones sentimentales, el bombardeo de Guernica no es objetivamente muy diferente al de otras ciudades ocurridos durante la Guerra Civil. ¿Por qué tuvo más repercusión? Por una cuestión de propaganda. La República vió en Guernica una manera de acusar al enemigo de hacer ataques indiscriminados y de hacerlo contra un símbolo del nacionalismo vasco y además de realizarlo con los malvados alemanes. O dicho de otra manera, un modo de presentarlos como malísimos cara a la opinión pública extranjera. Incluso Picasso colaboró con esto al cambiar el nombre de su famoso cuadro.

En Guernica, se ha dicho que existían unidades militares (de hecho entre los muertos creo haber leído que hay contabilizados algunos de estos). Fuesen de más o menos envergadura, no era un objetivo alejado del frente. Creo que fue Vicente Talon quien explicó que el motivo fundamental de que los italianos y alemanes atacasen allí, radicaba en que habían pedido a Mola que la ofensiva sobre Vizcaya tratase de romper el frente por esa zona y que este no les hizo caso. Y a modo de querella interna, decidieron ir por su cuenta en el bombardeo. La aviación italiana (3 Savoia SM-79), tenían orden de atacar la carretera y un puente, pero sus bombas no cayeron sobre el objetivo. Creo recordar igualmente que en Guernica existía también una fábrica de armamento, aunque no tengo seguridad al respecto oues hablo de memoria. La gran destrucción de la villa, siempre se ha achacado a una tardía reacción del cuerpo de bomberos, que con su tardanza facilitó la extensión del incendio provocado por las bombas. Probablemente el bloqueo de carreteras y la celebración de una festividad ese día, se conjuraron para dificultarles la labor.

La población flotante de Guernica también he leído que había aumentado, aunque es muy difícil de llegar a calibrar. Lo que es un hecho sin embargo, es que la propaganda republicana trató de magnificar la tragedia y no dudó, y aún lo hace, en aumentar el número de víctimas hasta algún que otro millar, algo que choca con todos los estudios más serios existentes al respecto que oscilan entre los 105 y 135 fallecidos.

Por la época en que se produce tanto por la capacidad de los medios como por el armamento empleado, Guernica es un bombardeo de su tiempo y por tanto más parecido a como se hicieron durante la 2GM, pero sería absurdo pensar que en los miles de bombardeos producidos durante esta, no había unos más sangrientos que otros, aunque en nuestra memoria hayan quedado los más dramáticos. La mejor referencia comparativa, es con otros bombardeos de la propia Guerra Civil, que es donde se enmarca. Y ahí es donde se ve que Guernica no difiere demasiado de otros.

Una última observación, Guernica es controvertido desde mucho antes de la Ley de la Memoria del nefasto ZP y por tanto la influencia de esta sobre el mito del episodio creo que es marginal.

Un saludo

[Urbano Calleja]

Os seguis olvidando lo que de simbolico tuvo (y tiene) para el nacionalismo vasco Gernika. Posiblemente porque hay que haber pasado tiempo alli para entenderlo... ni mejor ni peor que otros lugares de referencia para el imaginario de otras culturas o nacionalismos, pero Gernika es la "cuna" del sentir independiente vasco. Arrasar la ciudad mandaba un mensaje claro: Gernika supuso una bofetada de realidad para el gobierno vasco que trataba (aun) de negociar con los sublevados.

Ademas, en esa bofetada de realidad se contaba con unos aliados (italianos y alemanes) que se valieron de la GC como banco de pruebas y que emplearon el conflicto para desarrollar tacticas y tecnicas nuevas. Eso es lo que os decia yo...incluidas las de bombardeo masivo, zonal y tactico. Os podeis empeñar lo que querais en si mejor o peor que la 1GM (lo cierto es que especir humana se da maña para matarse incluso a manos desnudas), pero de facto, las tacticas de bombardeo desarrolladas durante la la GC sentaron las bases de las tacticas a emplear mas tarde en la 2GM en el teatro europeo. Que Gernika fuera la primeera, la segunda o la tercera prueba no evita, con ser cierto, el que Gernika se halla llevado la medalla de ser "el primer banco de pruebas del uso de la aviacion como arma tactica moderna". Lo sea o no, se ha llevaod la medalla.

Por lo demas? Lo de siempre... los mismos grupetes aduciendo la idea de propaganda cuando viene del otro lado, y defendiendo la de informacion veraz cuando viene del mio. La misma tradicion de retos organicos.

Saludos

[ZULU 031]

Guernica sí tenía interés militar y bastante, bastante.La propaganda de izquierdas, esencialmente, ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero no sólo tenía interés(fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido
copar a unidades republicanas lo que habría precipitado el final de la campaña en Vizcaya. YGuernica era un nudo de comunicaciones y aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo.

[vonneumann]

Aparte de cuestiones sentimentales, el bombardeo de Guernica no es objetivamente muy diferente al de otras ciudades ocurridos durante la Guerra Civil. ¿Por qué tuvo más repercusión?

Porque George Steer del Times estaba allí y escribió esto:
http://polisea.net/ftp/Guernica.pdf

Esta parte es la leche:

The only counter-measures the Basques could employ, for they
do not possess sufficient aeroplanes to face the insurgent fleet,
were those provided by the heroism of the Basque clergy. These
blessed and prayed for the kneeling crowds—Socialists,
Anarchists, and Communists, as well as the declared faithful - in
the crumbling dugouts.

¡Y si lo dice el Times tiene que ser cierto!

[ZULU 031]

El trabajo de Salas Larrazábal, el bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones y no anglosajones. Pero bueno

¡Y si lo dice el Times tiene que ser cierto!

¡Inaudito!

[de guiner]

se contaba con unos aliados (italianos y alemanes) que se valieron de la GC como banco de pruebas y que emplearon el conflicto para desarrollar tacticas y tecnicas nuevas.

Estimado Urbano, los italianos poco tenían que probar que no lo hubieran hecho ya en la segunda guerra ítalo-etíope. Bombardeos, como el ya mencionado por el estimado Apónez, de Harar (29 de marzo de 1936) no creo y mucho menos las "latas de sardinas" que tenían como carros de combate. En Etiopía se tuvo más libertad de acción y no se estuvo subordinado a nadie.

Ahora, por parte alemana pues me callo.

Un saludo.