What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Sur

El GES conquistará Belgorod, la importante ciudad industrial de Karkhov, con su VI ejército del Mariscal Reichenau y se detendrá frente al Donets, usando el río como barrera defensiva. Mientras el XVII ejército del general Stülpnagel avanzará hacia Izyum, Lozovaya Slaviansk y Golrlovka, y al igual que el VI ejército, se detendrá ante el Donets, formando defensas escalonadas.
Mientras tanto el 1° ej. Panzer de Von Kleist, una vez rendida la bolsa de Kiev, bajará de Norte a Sur en un movimiento veloz directo hacia la ciudad de Mariupol y las costas del Mar de Azov, cayendo en las espaldas de los ejércitos 18° y 9° soviéticos, embolsándolos y destruyéndolos. Luego girará 90° hacia el este y avanzará hasta el río Mius, conquistando la ciudad de Taganrog, en el Mar de Azov, deteniéndose frente al río Mius y estableciendo defensas escalonadas.
Para el 1 de noviembre de 1941 todos esos objetivos deberán estar consolidados, y pasarán a cuarteles de invierno. Una gran línea defensiva bajará desde Kursk y hasta Taganrog, con defensas escalonadas y usando los ríos Donets y Mius como defensas naturales.
Las divisiones Panzer del 1° ej. De Von Kleist serán retiradas del frente y reemplazadas por 3 divisiones de infanterías traídas de los Balcanes.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.

[Super Mario]

ORDENES DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejércitos Centro.

El GEC se preparará para desencadenar Taifún. Los 3° y 4° ej. Panzer saldrán desde sus respectivos puntos de enlace y ambos convergerán detrás de Viazma, embolsando y destruyendo a los ejércitos soviéticos 16°, 19°, 20°, 32° y 24°. El IX y el IV de Von Kluge defenderán sus flancos y consolidarán el Kessel. Luego avanzarán unos 100 km hasta detenerse para establecer defensas escalonadas y pasar a cuarteles de invierno.
Las divisiones Panzer del 3° y 4° ej. Panzer serán retiradas del frente y reemplazadas por 6 divisiones de infanterías traídas de Francia.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.

El 2° Panzer de Guderian apoyado por el 2° ej de Weich conquistarán Orel y subirán hacia Briansk a las espaldas de los ejército rusos números 3°, 13° y 50°, embolsándolos y destruyéndolos. Luego avanzarán en línea recta hacia Spasskove, cruzarán el río lisiza, conquistarán las ciudades de Goloveko, Slobodka, Dumchino, Volkovo y Mtensk, destruyendo al grupo Ermakov. Luego subirán hacia el noreste, apuntando hacia la ciudad de Kaluga, bordeando el río Zusha. Caerán a espaldas de Kaluga, uniéndose el 4°ej. Panzer de Hoeppner. Este movimiento permitirá embolsar a las divisiones de los ejércitos 50°, 43° y 24° que se hubieran escapado de los Kessel de Viazma y Briansk.

Para el 1 de Noviembre los ejércitos pasarán a cuarteles de invierno y las divisiones formaran defensas escalonadas.
Al igual que todos los casos anteriores, las divisiones Panzer serán retiradas del frente para formar una reserva móvil en caso de contraataques o penetraciones del ejército rojo.

El GEC deberá formar una línea defensiva que irá de Norte a Sur de la siguiente manera:
Se formará un arco defensivo que iría de los altos del Valday y la ciudad de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, limitando con el GES.

[Super Mario]

Uf, que cansador.

Estoy agotado.

Acá el que hace una pausa operacional soy yo, porque estoy tan cansado como las divisiones Panzer

A los foristas que recién se suman o que no les gusta leer, les aconsejo que lean el RESÚMEN de la página 8.
Y luego lean atentamente las órdenes de este Hitler más reflexivo e inteligente.

Espero ansioso sus críticas.

Un Saludo a todos

[Mar08]

Excelente estimado Super Mario!!!!

Ahora si pudieras poner en un mapa las posiciones....
Seria la leche!!

Un detalle sigo sin estar de acuerdo con el punto 10 q es el tema de los recursos. Estoy buscando mas información para defender mi postura. Espero poder hacerlo de manera ordenada y con suficientes datos.


Saludos y descansa q lo mereces.

Saludos

[ROMEL]

Bueno me voy a lanzar con las acciones industriales a aplicar para rearmar rapidamente al HER y sus aliados. Esto solo es solo una propuesta espero vuestras correcciones.


PROPUESTA DE LA PRODUCCION ALEMANA



1- La economia se pone en pie de guerra, se prioriza la produccion belica por encima de cualquier produccion. Se paraliza el exterminio de judios y otras egnias y se incorporan imediatamete al esfuerzo industrial belico (eso lo haria tito Adolfo no yo), no tengo nada en contra de los Judios. Como consecuencia las fabricas producen 24 horas al dia y triplican su produccion progresibamente llegando a triplicarse en enero del 42, a partir de aqui seguira creciendo pero mas lentamente.


2- PAK-40- Debido a la aparicion de los T-34 y KW1, se hace patente la incapacidad de los anticarros alemanes, Es por ello se decide homogeneizar la produccion de estos en un solo modelo el PAK-40 capaz de perforar sobre todo al t-34 desde distancias medias.

La produccion de este arma es la de mayor prioridad en toda la industria alemana ya que equipara a todos los panzer, cazacarrros y cañones de asalto, al mismo tiempo que sera la unica reglamentaria de la infanteria, avandonando los anteriores e ineficientes modelos. El arma de Rheinmetall sera producida por cualquier industrial con capacidad parcial o total de producirla. En enero del 42 se produciran un 150% mas de cañones que los vehiculos diseñados a portarlos dejando el remanente para la infanteria, este porcentaje ira aumentando paulatinamente.

Las patentes de Rheinmetall seran donadas a todos los aliados para su produccion.


3-PZ IV F2- Se combierte en unico carro en produccion alcanzando en enero del 42 una produccion de 500 mensuales (350f1 y 150f2), llegando a ser todos f2 para abril del 42.

CONTINUARA...

[ROMEL]

4 -PZ III / STUG III/f8 - Se abandona la produccion del PZ III ya que no podia equipar el pak-40, pero a cambio se intensifica la produccion del stug III/f8 lo que permite una produccion de 400 al mes para diciembre del 41. Cada division panzergrenadier esta equipada con un batallon de 48 pzIII y se intenta que cada division de inf tenga una bateria de 12 uds.


5 -HETZER /PZ-38- El robusto y fiable chasis del pz-38 es utilizado para producir el cazacarros HETZER mientras los pz aun en plantilla son utilizados en los batallones de reconocimiento, manteniendose una pequeña produccion para reponer las perdidas de estos batallones.

YA SE QUE AQUI SE ME FUE LA PINZA ENORMEMENTE , cuanto menos cronologicamente, pero debido a la letalidad del pequeño HETZER, su bajo precio y mantenimiento ademas de una aceptable proteccion y fiabilidad no entiendo como no se adelanto su produccion hasta demasiado tarde. Desiciones como estas hubieran tenido una enorme repercusion, ya me direis si lo mantenemos en plantilla o me dedico a los MARDERS.

Debido a su facilidad de construccion y bajo coste se alcanza una produccion de 100 al mes en diciembre del 41 manteniendose por encinma de los 500 en febrero del 42 cada division panzer o panzergrenadier estaba equipada con un batallon de hetzer y se crearian batallones a nivel cuerpo de ejercito de inf para acudir en ayuda de la inf. sin necesidad de contar con lo panzer.

Ademas se ceden las patentes a todos sus aliados para que sea producido por ellos para reforzar su inf.

CONTINUARA...............

[occidental]

Stalin y su Psicologia.
Una de los grandes aciertos de Stalin fue darse progresivamente cuenta de su incapacidad como militar y dejar el rumbo de las operaciones a militares profesionales limitandose el ha dar las pautas estrategicas,Probablemente si se para en el Otoño de 1941 la ofensiva Alemana y se pone a la defensiva,Stalin erroneamente lo hubiese considerado como un triunfo personal y de su estrategia,con lo cual probablemente hubiese montado una ofensiva con la intencion de acabar en Berlin en pleno invierno Ruso hacia Diciembre de 1941frente a un ejercito Aleman a la defensiva bien pertrechado lo cual seguramente daria lugar que en Marzo de 1942 el ejercito Ruso estuviese gravemente dañado y el Aleman con toda la Primavera,Verano y Parte del Otoño para seguir avanzando,Ademas de la crisis de confianza entre Stalin y sus generales.
Ademas se aprovecha este invierno para adiestrar y equipar a los ejercitos aliados del eje+-80 millones de habitantes y aprovecharlos a partir de la primavera e intentar enderezar la desventaja demografica del eje y que estas tropas dejen de ser carne de cañon por su falta de efectividad en el combate a causa de su pobre armamento y entrenamiento.

[Super Mario]

Probablemente si se para en el Otoño de 1941 la ofensiva Alemana y se pone a la defensiva,Stalin erroneamente lo hubiese considerado como un triunfo personal y de su estrategia,con lo cual probablemente hubiese montado una ofensiva con la intencion de acabar en Berlin en pleno invierno Ruso hacia Diciembre de 1941frente a un ejercito Aleman a la defensiva bien pertrechado lo cual seguramente daria lugar que en Marzo de 1942 el ejercito Ruso estuviese gravemente dañado y el Aleman con toda la Primavera,Verano y Parte del Otoño para seguir avanzando,Ademas de la crisis de confianza entre Stalin y sus generales.

Excelente aporte, Ocidental, eso es lo que estamos buscando

Ademas se aprovecha este invierno para adiestrar y equipar a los ejercitos aliados del eje+-80 millones de habitantes y aprovecharlos a partir de la primavera e intentar enderezar la desventaja demografica del eje y que estas tropas dejen de ser carne de cañon por su falta de efectividad en el combate a causa de su pobre armamento y entrenamiento.

Esto lo veo un poco verde. Piensa en el tiempo que va a llevar reconvertir la industria alemana, ponerlas a trabajar las 24 horas, aumentar su capacidad productiva, adiestrar a los prisioneros de guerra como obreros, aumentar la producción, etc.

Toda esa producción se destinará en la primavera de 1942 a rearmar al golpeado y desgastado ejército Alemán.

Lo que sí se puede hacer y me parece una propuesta inteligente por parte de ROMEL, es donar las patentes para que en Hungría, Rumania, Noruega, Finlandia (e inclusive en Suecia) se fabriquen MG34, el famoso antiaéreo de 88mm, el PAK40, el Panzer IV/F2, Messermitch, Junkers, Foke Wulf, Dorniers.

Otra decisión clave es poner a la industria Francesa a producir pertrechos de guerra para el esfuerzo de guerra alemán, de tal manera que para 1942 la poderosa industria armamentística francesa se una a la poderosa industria alemana.

Speer recién lo hizo en 1943.
Mi Hitler más astuto, estratega e inteligente lo va a hacer tan pronto como fines de septiembre de 1941, de tal manera que para la ofensiva de verano de 1942, las fábricas francesas ya estén dando sus frutos al esfuerzo de guerra contra el coloso ruso.

Un Saludo y sigue leyendo y participando

[ROMEL]

6-MAULTIER- Todo el incremento de la produccion en camiones debera ir dirigido hacia uno o dos modelos y especialmente a los semioorugas de transporte. Esta produccion deberia simplificarse a un par de modelos para aumentar la cantidad de unidades y los semiorugas no deberian de ser menos del 40%.

La produccion de Maultiers seria dedicada a las divisiones panzer y panzergranadier. Esta medida aliviaria mucho la logistica de las divisiones pz y pzgrenadiers.

7-8.8 cm- La produccion de este arma deberia permitir que cada division pz y pzgrenadier contara con un batallon de 8.8cm y cada cuerpo de ejercito hipomovil contara, como minimo de otro de estos batallones.

Con esta magnifica y dual arma temino humildemente este repaso sobre las columnas principales que sostendrian en aumento de produccion, calidad y aumento, simplificacion de la logistica de las unidades mecanizadas. Podeis empezar a exponer buestras pegas, estoy esperando, sobre todo con lo del HETZER.

Pronto expondre mis ideas sobre el arma aerea.

[ROMEL]

Sobre la secion de patentes a los aliados del eje pienso que no se deberian ceder de armas complejas, de dificil produccion y que conllevaran un replanteamiento tactico de los ejercitos beneficiados.

Por ejemplo pienso que en medios acorazados seria mucho mas logico ceder la patente del hetzer o marder III que la de pz IV pues solo el ejercito italiano poseia la doctrina necesaria para operar con panzers, pero por otro lado la industria italiana no estaba preparada para producir en masa pz IV y creo le hubiera sido mas operativo el HETZER.

SALUDOS.

[Super Mario]

Sobre la secion de patentes a los aliados del eje pienso que no se deberian ceder de armas complejas, de dificil produccion y que conllevaran un replanteamiento tactico de los ejercitos beneficiados.

Por ejemplo pienso que en medios acorazados seria mucho mas logico ceder la patente del hetzer o marder III que la de pz IV pues solo el ejercito italiano poseia la doctrina necesaria para operar con panzers, pero por otro lado la industria italiana no estaba preparada para producir en masa pz IV y creo le hubiera sido mas operativo el HETZER.

SALUDOS.

Tienes razón, estimado ROMEL. Pero quizás sus fábricas podrían construir piezas para armar los tanques.

Los aportes que has hecho sobre las medidas industriales coincido con todas. Inclusive lo primero que yo haría sería liberar a todos los judíos del gheto de varsovia y los llevaría a Alemania. Los liberaría del Yugo del nazismo y los entregaría a las fábricas de armamentos. Dichas fábricas se encargarían de alimentarlos y darles cobijo.
Vivirían en barracas decentes, tendrían 3 comidas diarias, y se liberarían del castigo brutal de las SS. Y aparte ese millón de obreros aportaría mucho a la causa bélica alemana.
Vivirían todos los judíso con sus familias en barracas que estarían dentro del predio industrial. Los hombres y mujeres en edad de trabajar irían a las fábricas, mientras sus hijos quedarían al cuidado de hermanos o abuelos. Tendrían sinagogas, plazas recreativas y hasta escuelas en donde los niños irían y los maestros serían justamente las personas que no trabajan en las fábricas. Los judíos que son médicos armarían salas de atención para enfermos. El personal militar de las fábricas se debería hacer cargo de proveerles los medicamentos, comida, etc.
Un mínimo de guardias militares mantendrían el control. Estaría prohibido todo tipo de maltrato físico o psíquico.
Pienso que trabajarían con ganas, ya que saldrían de estar muertos de hambre del gheto, reprimidos por las SS, para ir a vivir a lugares descentes, en donde tendrían 3 comidas (insisto, proveidas por las fábricas) y sus hijos podrían estudiar o asistir a la sinagoga o jugar a la pelota en una plaza.
Y hasta inclusive se les podría dar una paga simbólica.

El único inconveniente es que estarían encerrados a la fuerza, lo cual en cierta forma los pondría en cierto estado de esclavitud.

Pero mejor eso morir en las cámaras de gas.

Con mi plan 6.000.000 de judíos se salavrían de la muerte.

[Super Mario]

Deseo aclarar que no albergo en mi interior ni un sentimiento antisemita y que el nazismo me parece el sistema más terrible y Hitler el hijo del mismísimo diablo.
Deseo aclararte fehaciente, enfática y categóricamente que NO SOY nazi.
Me parece un sistema repudiable, asqueroso y que merece todo mi más sincero rechazo.
Es más, no me molesta que me traten de bruto,o de loco, o de que mis propuestas son disparatadas, o de neófito. PERO JURO QUE ME OFENDERÍA TERRIBLEMENTE QUE ME TRATEN DE NAZI.

JAMÁS, NUNCA EN MI VIDA, HE ALBERGADO EN MI ALMA ALGÚN SENTIMIENTO RACISTA O ANTISEMITA.
A Hitler lo mataría sin dudar. Y a Stalin También, porque son dos asesinos y dos caras de una misma moneda.

La idea de sacar a los judíos del gheto de varsovia no encierra ninguna animadversión, sino que es una idea como para salvarlos de la muerte y a la vez darles una utilidad.

Atte

[Super Mario]

Con respecto a tus propuestas para aumentar la producción industrial Alemana, son muy buenas,
Aunque algunas me parecen irrealizables o manejas volúmenes de producción muy altos, inalcanzables para la industria alemana en 1942.

Creo que el error que cometés es decir QUÉ harías, pero no COMO.

Hay mucho de expresión de deseo, pero que para llevarlo a la práctica es mucho más complejo y difícil.

Algunos volúmenes como los 500 HETZER, para 1942 son de iencia ficción.

El Hetzer apareció en 1944 y fue un excelente antitanque, tal cual lo que tú dices, pero lo máximo que se pdo producir fueron 300 por mes y en 1944.

Si bien plantear un Hetzer en 1942 no es disparatado ya que no era ni complejo ni un diseño nuevo, sino que tan sólo era el panzer checo sin torreta.

El problema con un Hetzer en 1942 es que el que lo plantea ERES TÚ, una persona del siglo XXI, que leyó mucho sobre la WWII y que cuenta con la gran ventaja de tener el diario de mañana.

Pero no sé si a mi Hitler más inteligente se le ocurriría eso. Estaríamos rozando la ciencia ficción y no un What If serio, realista, ajustado a la historia.

Por eso, déjame analizar lo que escribiste y en el siguiente Post veo cómo lo ajusto a la realidad del What If que yo estoy tratando de desarrollar.

Desde ya muchas Gracias por abrirme el panorama y ayudarme.

Un abrazo estimado ROMEL

[ROMEL]

Reconozco que cronologicamente la entrada del HEZTLER en el 42 puede ser una locura, aunque tecnicamente era posible y como es mi carro favorito pues lo propuse . Se puede cambiar por el MARDER III/M.

Por otro lado no explique como se llegarian a determinadas producciones y que metodos emplearia pues los alemanes ya lo hicieron en el 43/44, solo me limite a adelantar esas medidas al 42, corrigiendo determinados fallos (judios, produccion pzIII, produccion pak-38, produccion pzII, produccion de numerosos modelos de camiones no aptos para los caminos rusos) y enfocando esos recursos desaprovechados en una mayor produccion.

No creo que 500 hetzer/ MARDER III al mes para el 42 fuera una cantidad ni siquiera desorbitada. Piensa que en el 42 la industria belica alemana estaba intacta y que los recursos aplicables a este arma serian mucho mas que en el 44, cuantos hetzer/marders piensas que se podrian hacer con cada PANTHER, TIGRE o TIGE II.

En mi planteamiento ni siquiera he propuesto un grado mayor de prioridad que el real en la epoca para el TIGRE I, y si tubiera que seguir con el planteamiento para la 2ª mitad del 42, el panther no veria la luz, pues el pzIV seria sustituido por una version de este mismo con frontal inclinado y cañon 75/70.

Pienso que el mayor exponente de la wehrmacht no eran sus maquinas, sino sus tacticas y sus hombres , como tenemos un hilter cuerdo yo no le supongo megalomaniaco y pienso que veria la importancia de producir 6000 sencillos y eficaces hetzer/marderIII/M en un año.

Para alcanzar determinadas producciones pondria a Francia a trabajar, pero eso lo explicaria mas adelante.

Espero que estas explicaciones te sean de ayuda .

SALUDOS

[Mar08]

Saludos

Creo q se os ha ido un poco de madre el tema de la mano de obra en la producción industrial en la mentalidad de Hitler. Creo q el Fürher ni su camarilla cambiaran en demasía su idea sobre los untermensch ni los judíos, es q si lo hacen ya se convierte en ciencia ficción (a mi entender). Una cosa es ser un poca mas cauto y reflexivo, amen de dejarse aconsejar un poco por los expertos. Y la otra es cambiar todo el Mein Kampf.

Por lo demás me gusta lo expuesto y comparto en mayor parte las ideas. En espera de saber como reorganizarías la Luftwaffe, y ver como encaja todo en la pausa operacional de invierno. Estoy completamente de acuerdo en utilizar a los panzer como fuerza movil en retaguardia.

Saludos