What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Mar08]

Estimado Super Mario


Recurro a otro ejemplo: Atacar a la URSS con tan pocos recursos, creyendo que el coloso ruso se iba a derrumbar, es COMO JUGAR AL FUTBOL CON 11 JUGADORES EN UNA CANCHA DE 500 METROS.

Pues el territorio ruso era como una gigantesca cancha de fútbol, en donde las técnicas del fútbol tradicional no eran viables.

Aquí en la estimación q haces del tamaño q del campo de batalla de la URSS discrepo. Considero q la URSS en 1941 solo tenia poder de movilización económico-social, solo en la parte europea. Ya q en las partes del país por detrás de los Urales eran zonas rurales con escasas capacidad de poder movilizarse rápidamente para un esfuerzo de guerra total. Por lo tanto el terreno de combate se acortaba considerablemente.

Piensa q el traslado de toda la industria relacionada con el esfuerzo bélico hacia zonas mas allá de los Urales fue una operación gigantesca, q se hizo con poca preparación y orden. Creo recordar q se volvió a la normalidad en la producción a finales de 1942 y principios de 1943.

A parte es de sobra conocido q el ER estuvo al borde del colapso al principio del invierno de 1941. Por dos motivos principalmente, por la falta de tropas y por la falta de suministros.

Este mapa representa tanto la Rusia Europea como la zona de los Urales. Si bien por cuestiones de espacio no se ha podido representar el sur del Cáucaso, Siberia Oriental y el Extremo Oriente soviético, podemos afirmar que el área representa el 90% de la producción industrial. No hemos representado los principales yacimientos de minerales metálicos por no complicar excesivamente el mapa. Baste decir que en la zona de Zaporozhe y Nikopol (recodo del Dnieper) se hallaban unos importantes yacimientos de mineral de hierro y manganeso que cayeron en manos alemanas. En la zona de los Urales se encontraban yacimientos importantes de mineral de cobre, hierro, aluminio. Ya fuera de la zona del mapa había importantes yacimientos de níquel (Norilsk) hierro, cobre, zinc, plomo, mercurio y manganeso en la Siberia Occidental y Kazhastán. En líneas generales y a excepción del carbón en el territorio de la Unión Soviética no ocupada por los alemanes había suficientes yacimientos de minerales para afrontar la producción bélica. Otra cuestión era si había la suficiente infraestructura de transporte e industrias para procesarlos.

Para mediados de 1942 el grueso de la evacuación había tenido ya lugar y la geografía industrial soviética había quedado conformada en las siguientes regiones:

- Región de Moscú: junto a la de los Urales, la mayor del país. Toda ella estaba a unas 300 millas del frente alemán y por tanto bajo el alcance total de la Luftwaffe.

- Región del Volga medio: extendiéndose desde Gorki, la antigua Nizhni Novgorod y pasando por Kazán, Kuibyshev hasta Saratov se extendía una región que en líneas generales estaba bajo el alcance de la Luftwaffe. Un extremo del río, Stalingrado, cayó de hecho en manos alemanas y posibilitaba teóricamente el bombardeo de toda la zona incluyendo las numerosas centrales hidroeléctricas del río.

- Región de los Urales: el nuevo centro de industria pesada que había cobrado un gran auge con la evacuación industrial. Estaba se hallaba a unas 900 millas del frente alemán y por tanto a salvo de incursiones masivas de la Luftwaffe.

- Otras regiones: (fuera de nuestro mapa) en particular Siberia Occidental y Central con centros como Omsk, Tomsk, Novosibirsk y Karaganda. Totalmente fuera del alcance de la Luftwaffe aunque su importancia económica fuera menor que la de las regiones reseñadas anteriormente.


Si a este mapa de las zonas industriales y mineras le superpones la situación de los ferrocarriles rusos (lo siento no tengo el mapa), se observa lo cerca q estuvo la URSS de colapsar. Al tener q decidir si sus trenes q no tenían carbón (las principales cuencas estaba en manso alemanas) llevan tropas al frente o evacuaban la industria a zonas mas seguras para reanudar la producción en la menor brevedad posible.

Remarcar q a parte de las zonas industriales y mineras q quedaron en zona alemana, muchas otras quedaron amenazadas por el avance de la wehrmacht y otras al alcance de la Luftwaffe. Punto q veo q vas a plantear….jejejejeje.

Espero haberme expresado bien.


Saludos

[Super Mario]

Creo q se os ha ido un poco de madre el tema de la mano de obra en la producción industrial en la mentalidad de Hitler. Creo q el Fürher ni su camarilla cambiaran en demasía su idea sobre los untermensch ni los judíos, es q si lo hacen ya se convierte en ciencia ficción (a mi entender). Una cosa es ser un poca mas cauto y reflexivo, amen de dejarse aconsejar un poco por los expertos. Y la otra es cambiar todo el Mein Kampf.

Y sí, tienes razón. Entiendo que suene de ciencia ficción.

De todas maneras esto es un What IF, en donde nos podemos tomar ciertas licencias.

Recuerda, estimado Mar08, que una de las premisas de mi Tema es que Hitler es una persona más astuta, inteligente y estratégica, con una gran visión geopolítica. Por lo tanto a fines de 1941 se da cuenta que su ejército ha perdido el 50% de sus fuerzas y que la industria alemana no está preparada para reponer semejantes pérdias.
Se da cuenta que está metido en una guerra de desgaste con el coloso ruso y que la única forma de ganar es tomando medidas drásticas.
Cada tornillo, cada gramo de acero, cada bala, cada hora hombre, cada aliento se debe poner en el esfuerzo de guerra.
Más allá del odio que Hitler siente por los judíos, se da cuenta que no puede desviar recursos y trenes para la solución final.
Al contrario, como un iluminado se da cuenta que esos millones de judíos se pueden transformar en esclavos de alemania para el esfuerzo de guerra.

Entiendo que suene irreal, sin embargo es una decisión lógica y hasta inteligente, digna de este Hitler más astuto.

No te parece???

[Super Mario]

EX-CE-LEN-TE lo del forista Schwertpuk. Y muy bueno ese foro. Yo ya lo he leído e inclusive participé en dicho foro.

Pero dicho topic refuerza mi teoría de que rusia era un coloso al cual no sería fácil vencer.

Tú dices que Rusia estuvo cerca de colapsar. Sin embargo a pesar de los millones de muertos y prisioneros y a los miles de tanques cañones y aviones que había perdido, a principios de octubre tenía más divisiones que el 22 de Junio.

Y el 6 de diciembre se dio el lujo de desencadenar una contraofensiva que le dio una paliza a la Wehrmatch.

Recuerda que mi Tema se basa sobre hacer un parate a fines de octubre y pasar a cuarteles de invierno.

Y he dado muchos argumentos muy fuertes y muy bien documentados de que dicha decisión no sólo era necesaria, sino inteligente, ya que le permitiría salir a la Wehrmatch mejor parada, para en 1942 desencadenar la segunda etapa con éxito.

Dame un par de semanas y te voy a demostrar que es posible

Un abrazo y gracias por colaborar y participar tan activa y entusiastamente

[Xardas]

Este hilo es muy agradable de leer, y tu teoría de un Hitler visionario es divertida; sin embargo, no sólo era el Fuhrer el que empujaba hacia Moscú. Los generales del Grupo de Ejércitos del Centro estaban lanzados. Es más, nunca hubieran entendido la ocurrencia del "cabo estratega" de parar justo cuando el objetivo podía tocarse con las manos, máxime si detienes la ofensiva en octubre o noviembre, después de haber destrozado a las últimas fuerzas soviéticas embolsadas. Estaríamos en un caso similar al de Aníbal tras Cannas. Más de dos mil años después seguimos preguntándonos qué hubiera pasado si el general cartaginés se hubiera lanzado contra Roma, puesto que esta parecía inerme. Nunca lo sabremos. De igual modo, la más que probable derrota alemana pese a paralizar su ataque a Moscú hubiera convertido esta detención en el peor error de Hitler, toda la posteridad se preguntaría si Moscú hubiera caído de proseguir la ofensiva. Y desde luego, los generales de la Wehrmacht hubieran cargado las tintas en sus memorias contra lo que hubieran visto como un colosal error hitleriano.

[Super Mario]

Este hilo es muy agradable de leer, y tu teoría de un Hitler visionario es divertida; sin embargo, no sólo era el Fuhrer el que empujaba hacia Moscú. Los generales del Grupo de Ejércitos del Centro estaban lanzados. Es más, nunca hubieran entendido la ocurrencia del "cabo estratega" de parar justo cuando el objetivo podía tocarse con las manos, máxime si detienes la ofensiva en octubre o noviembre, después de haber destrozado a las últimas fuerzas soviéticas embolsadas. Estaríamos en un caso similar al de Aníbal tras Cannas. Más de dos mil años después seguimos preguntándonos qué hubiera pasado si el general cartaginés se hubiera lanzado contra Roma, puesto que esta parecía inerme. Nunca lo sabremos. De igual modo, la más que probable derrota alemana pese a paralizar su ataque a Moscú hubiera convertido esta detención en el peor error de Hitler, toda la posteridad se preguntaría si Moscú hubiera caído de proseguir la ofensiva. Y desde luego, los generales de la Wehrmacht hubieran cargado las tintas en sus memorias contra lo que hubieran visto como un colosal error hitleriano.

Gracias estimado Xardas por participar.

Te aclaro varios aspectos:
Detenerse jamás hubiera sido un error y en 1942, en la segunda etapa, Moscú hubiera caído.
Detenerse hubiera sido la decisión más sensata, inteligente y estratégica de toda la guerra.
Pero detenerse no era suficiente. Con detenerme no gano la guerra, al contrario, le entrego a los rusos en bandeja la posibilidad de recuperarse.
La decisión es detenerse para recuperar impuslo, fuerzas, capacidad combativa, recursos, pertrechos, posición estratégica más favorable, y por sobre todas las cosas: LOGÍSTICA.

Detenerse para esperar la contraofensiva rusa y darles una paliza. Para luego contraatacar en febrero de 1942.

Detenerse es la primer decisión de una gran cantidad de decisiones y medidas posteriores que se van a tomar y que abarcan un amplio espectro, que van de decisiones políticas, económicas, industriales, diplomáticas, y por supuesto: Estratégico/Militares.
Justamente lo estoy demostrando.

Para demostrar que era conveniente detener la ofensiva el 20 de Octubre, saqué uno de los ASES de mi mangae hice un análisis muy detallado y pormenorizado de la CONFERENCIA DE ORSHA.

La Conferencia de Orsha es uno de los PILARES FUNDAMENTALES en los que se basa mi necesidad de detener la ofensiva.

Toda mi teoría pivotea sobre dicha Conferencia y es uno de lso argumentos más fuertes que tengo.

Como tu sabrás, estimado Xardas, el 13 de Noviembre Hitler se reunió en la ciudad de Orsha con todos los comandantes del Osther y en dicha conferencia se discutió cuáles debían ser los pasos a seguir.
La mayoría de los generales dijeron que la Wehrmatch estaba muy desgastada, que se venía el duro invierno ruso y que lo mejor era pasar a cuarteles de invierno.
Todos coincidieron, excepto algunos generales del GEC, que a toda costa querían seguir porque estaban cegados por Moscú (Entre ellos estaba Guderian).

Pero había alguien que ansiaba más que nadie seguir hacia Moscú: HALDER

En las páginas 2 y 3 yo hice un análisis de dicha Conferencia. Se ve que no lo leiste y lo entiendo porque el Post es muy largo y uno tiende a entrar al Tema y leer los últimos comentarios.

Yo mismo suelo entrar a un subforo y no leo todo desde el principio.

Por eso pido permiso para copiar y pegar el Análisis completo de la CONFERENCIA DE ORSHA. De esa manera los nuevos foristas que se suman al Post, pueden leerlo y Analizarlo.

En el siguiente Post voy a hacer una descripción y un análisis completo de la conferencia de Orsha, de sus implicancias, de sus consideraciones más importantes y de las decisiones desafortunadas que surgieron.

También voy a dar una explicación sicológica de por qué generales tan inteligentes, profesionales y con una formación prusiana cometieron tantos errores y desatinos.

Les suplico que lean 2 veces todo el análisis de la Conferencia, porque no tiene desperdico.

[de guiner]

Les suplico

No suplique, caballero. He leído y analizado sus post muy atentamente y, aun siendo un profano en la materia, debo recalcar que son excelentes. Desde mi punto de vista, claro. Pueden haber posiciones discrepantes que nos enmienden a VM y a mí.

Personalmente creo que VM está tocando el tema de forma muy interesante y le animo a seguir.

Mis respetos, caballero.

[Super Mario]

ANÁLISIS DE LA CONFERENCIA DE ORSHA:

El objeto de la conferencia no era otro que dar respuesta a las siguientes preguntas: ¿Qué hay que hacer ahora? ¿Deberían las divisiones atrincherarse, acuartelarse para el invierno, y esperar la llegada de la primera? ¿O debería la ofensiva continuar a pesar del invierno?

Dicha conferencia tenía una gran significancia histórica, puesto que proporcionaba respuestas a una serie de interrogantes esenciales: ¿Debía reanudarse la ofensiva?. ¿Estaba la Whermatch en situación de poder tomar Moscú?. ¿La logística sería suficiente?. ¿Permitirían los caminos, el clima, el barro y la nieve llevar dicha logística al frente de batalla?. ¿Estaba la Wehrmatch preparada para una campaña invernal, teniendo en cuenta la proximidad del invierno?.

Todas esas preguntas tenían una sola respuesta: NO.

En dicha conferencia quedó evidenciado que todos los generales (salvo los del GEC) proponían pasar a cuarteles de invierno, por la sencilla razón que su vasta experiencia y sus amplios conocimientos militares le decían que no tenían fuerza para seguir.
¿POR QUÉ LOS GENERALES DEL Grupo de Ejército Centro, VIOLANDO TODA LÓGICA Y TODA PRUDENCIA QUERÍAN PROSEGUIR HACIA MOSCÚ?.

Voy a dar una explicación sicológica: PORQUE SUS EGOS Y SU AMBICIÓN LOS HABÍAN CEGADO, HACIÉNDOLES PERDER EL SENTIDO CRÍTICO. MOSCÚ ERA UN IMÁN QUE LOS OBNUBILABA Y ESTABAN DISPUESTOS A ARRIESGAR A TODO UN EJÉRCITO.
Yo que soy un neófito sin preparación militar veo el mapa de rusia, analizo la situación calamitosa de la Wehrmatch, analizo su logística y me doy cuenta que era imposible conquistar Moscú. Cómo ellos, que eran generales profesionales no se dieron cuenta???
Facil de responder: PORQUE ESTABAN CEGADOS. PORQUE LA ANSIEDAD LOS CONFUNDÍA. PORQUE EL STRESS DE LA BATALLA LES HABÍA QUITADO SENTIDO COMÚN Y LÓGICA.

Aparte, Que Guderian, Hitler, Von Bock o Halder estuvieran de acuerdo con detener la ofensiva, equivalí a reconocer que se habían equivocado.

Voy a poner un ejemplo muy tonto y trivial: Queremos comprarnos un auto muy costoso. Anhelamos tenerlo, hacemos número y nos ilusionamos con que nuestra economía casera y nuestro bolsillo nos permitirá comprarlo. Planificamos una ingeniería financiera que creemos nos permitirá comprar dicho automóvil.
Nuestra esposa (con sentido común) nos dice que no es conveniente arriesgarnos, que hay una serie de variables endógenas y exógenas que pueden alterar ese plan que nosotros definimos.
Dudamos, pero cuando tenemos la posibilidad de firmar con la agencia, estamos tan cegados con ese objetivo, tan calientes por obtenerlo, que nuestra obsesión nos quita lucidez y con torpeza nos arriesgamos.

Bueno, pues eso fue lo que les pasó a los generales del GEC. Moscú era como ese automóvil hermoso y costoso, pero lamentablemente no teníamos el dinero necesario como para afrontar el costo. Y lamentablemente nos fuimos a la quiebra.

En la conferencia de Orsha eso que yo digo queda evidenciado.

La decision más importante que sin duda se tomó en la conferencia de Orhsa fue la de reanudar la ofensiva contra Moscú. Existen una serie de informes fiables sobre las resoluciones tomadas en Orhsa, incluída una del Comandante General Blumentritt, Jefe de Estado Mayor del Cuarto Ejército de von Kluge, presente en las conversaciones.

Según su informe, Franz Halder ha repasado la situación general del frente de 2.000 kilómetros de longitud desde el Lago Ladoga hasta el Mar de Azov. Su informe ha terminado con la pregunta: "¿Debería mantenerse la ofensiva o deberían establecerse posiciones defensivas?" El General de Infantería von Sodenstern, representante del Mariscal von Rundstedt, hablando en nombre del Grupo de Ejércitos Sur, ha exigido el cese de la ofensiva y ponerse a la defensiva. Runsdtedt, al fin y al cabo, se encuentra sobre el Don, cerca de Rostov, 350 kilómetros más al este que la línea de frente del Grupo de Ejércitos Centro ante Moscú.

El Teniente General Brennecke, Jefe de Estado Mayor del Mariscal Ritter von Leeb, no ha tenido problema en plantear que el Grupo de Ejércitos Norte se ha visto tan debilitado al habérselo retirado todas sus fuerzas blindadas que cualquier operación ofensiva está fuera de lugar. De hecho, hace mucho que se ha puesto a la defensiva.

Pero el Grupo de Ejércitos Centro con von Bock al frente no ha compartido este punto de vista y ha abogado por continuar la ofensiva contra Moscú. El Comandante General von Greiffenberg ha apoyado el punto de vista de su Mariscal arguyendo que la captura de Moscú resulta necesaria tanto militar como psicológicamente. Existe, por supuesto, el peligro de que no puedan conseguirlo, pero esto no sería peor que permanecer sobre el terreno abierto bajo la nieve y el frío a tan sólo 50 kilómetros del tentador objetivo.

Los razonamientos de Bock han estado en la línea del punto de vista mantenido por el Alto Mando. En los Cuarteles Generales del Führer se cree que los rusos se encuentran al límite y que bastará un último esfuerzo para derrotarlos por completo. Este optimismo no lo comparten ni von Bock ni su Estado Mayor ni Greiffenberg ni el Teniente Coronel von Tresckow, Jefe de Operaciones; conocen el estado de las tropas y se dan cuenta de que tan sólo falta un pequeño lapso de tiempo antes de que se asiente el mal tiempo. Pero en cualquier caso Bock considera que emprender la ofensiva es una mejor alternativa a pasarse un desolado invierno en campo abierto, un invierno que tal vez pudiera conceder a Stalin tiempo de sobra para recomponerse. (Aquí hay un error inconcebible y garrafal. Era mucho mejor detener la ofensiva, ya que se obtenían cuatro beneficios automáticos sin ningún tipo de costo o sacrificio: 1) Por sí sólo detener la ofensiva mejora la logística. 2) La tropa descansa y los talleres pueden reponer el material desgastado. 3) Las tropas se pueden proteger del frío ya que tiene tiempo de armar refugios y Bunkers. 4) Un ejército sin fuerza, desgastado siempre es mejor defender que atacar. La defensa require de menores tropas.)

Halder se ha mostrado satisfecho con la actitud del Grupo de Ejércitos Centro, al igual que el Mariscal von Brauchitsch, el Comandante en Jefe del Ejército. Los dos abogan por reanudar la ofensiva, viendo en ello la única oportunidad de concluir la campaña victoriosamente. (FALSO, Halder era un ambicioso y por ello manipulaba los hechos en beneficio propio)

Curiosamente Halder (oh, qué casualidad) ya tiene preparadas las órdenes de operaciones. Solemnemente las saca de su cartera y las lee en voz alta. Los objetivos son ciertamente ambiciosos. El Segundo Ejército Panzer de Guderian deberá tomar el nudo de comunicaciones de Tula y su bien equipado aeródromo y a continuación avanzar hacia el sudeste de Moscú a través de Kolomna hasta la antigua ciudad de Nizhniy Novgorod sobre el Volga – 400 kilómetros más allá de Moscú!!!

Al norte el Noveno Ejército deberá avanzar hacia el este a través del Canal Volga-Moskva con el Tercer Ejército Panzer para después girar hacia Moscú constituyendo el brazo izquierdo de un movimiento de pinza.

En el centro se efectuará un ataque frontal por parte del Cuarto Ejército a la derecha y el Cuarto Ejército Panzer a la izquierda.

La fecha para el comienzo de la ofensiva no ha sido establecida durante la conferencia. El Mariscal von Bock desea empezar cuanto antes, pero la situación de los suministros requiere que se retrase algunos días más.

Tanto Halder, como el Mariscal von Brauchitsch, el Comandante en Jefe del Ejército, su Jefe de Estado Mayor y en particular el Mariscal von Bock y el Coronel-General Guderian, habían estado urgiendo al Führer desde la batalla de Smolensko que les diera luz verde para el ataque sobre Moscú. Se habían resistido activamente a su plan de primero ejercer el esfuerzo principal en Leningrado para despejar el flanco de la ofensiva contra Moscú. Se habían opuesto a su operación contra Kiev y sin cesar le habían implorado, tratado de convencer y advertido de que la propia ciudad de Moscú debía ser el principal objetivo militar.

Ahora en la conferencia no podían estar de acuerdo con los otros dos grupos de ejércitos (Norte y Sur), de detener la ofensiva y pasar a cuarteles de invierno, ya que sus egos y sus ambiciones personales se anteponían a su sabiduría y a su experiencia militar.

Y si la calentura y la irresponsabilidad se imponen a la sabiduría, a la experiencia y al sentido común, todos sabemos cual es el resultado: EL DESASTRE.

El Grupo de Ejércitos Centro se ha pasado medio mes de noviembre reorganizando y redistribuyendo sus fuerzas para la siguiente fase de Tifón. Los constantes contraataques soviéticos sobre los flancos han obligado a von Bock a involucrar a la totalidad del Segundo y Noveno Ejércitos de Infantería para proteger sus flancos derecho e izquierdo, así como distribuir algunos elementos blindados a estos flancos vulnerables. A diferencia de la primera fase de Tifón, el Grupo de Ejércitos Centro carece de la fuerza y de los suministros necesarios para atacar a lo largo de todo su frente y en su lugar tiene que depender de conseguir la superioridad local en algunas pocas áreas. El Tercer Ejército Panzer se encuentra especialmente debilitado debido a que ha tenido que emplear poderosas reservas en torno a Kalinin y tan sólo cuenta con el equivalente a un cuerpo panzer para acometer la ofensiva. La fuerza real de ataque está basada en los Cuerpos de Ejército Panzer XL y XLVI del Cuarto Ejército Panzer. Von Bock dispone de un total de 36 divisiones para la segunda fase de Tifón – tan sólo la mitad de las 72 con las que habían participado en la primera fase de la ofensiva, del 1 de Octubre y hasta 9 de noviembre.
El mayor problema era que la logística estaba tan extendida que ya no podía abastecer a las 72 divisiones y tan sólo podía mantener con el mínimo de suministros a las 36 divisiones que se encontraban más cerca de Moscú.
Pero Halder, astutamente, oculta a Hitler parte de esa información.

Von Bock se queja ante Hitler

La logística alemana no ha mejorado mucho a pesar de la reducción en la actividad operativa. Von Bock se ha quejado de que el intendente del OKH no ha cumplido la cuota de 30 trenes de suministros diarios para el Grupo de Ejércitos Centro durante la mayoría de octubre y ha recortado unilateralmente la cuota en un cuarto en noviembre, sin ni siquiera cumplirla. De hecho, el Grupo de Ejércitos Centro ha estado corto de suministros durante la mayor parte de Tifón, lo que ha impedido a von Bock reunir una reserva logística para la reanudación de la ofensiva. Las tropas Eisenbahn (ferroviarias) alemanas han sido capaces de reparar las líneas de ferrocarril hasta Gzhatsk, Volokolamsk, Kaluga y Plavsk, pero muy pocos suministros están llegando a primera línea debido a que el transporte desde las estaciones de tren sigue siendo muy precario debido a la climatología y a la situación del terreno. La mayoría de las divisiones Panzer tan sólo disponen de combustible suficiente para los primeros ataques, pero no para operaciones prolongadas. Para peor Hitler se ha negado a entregar nuevos tanques para las mermadas y agotadas divisiones acorazadas, bajo la excusa de que las necesita para crear nuevas divisiones.
Además, los alemanes todavía conservan un 66% de su artillería, pero los depósitos de municiones están bajo mínimos y seguramente se agoten después de pocos días de ofensiva.

ESTADO DE LA LUFTWAFFE PARA 2da ETAPA DE TAIFÚN

La segunda fase de Tifón se ve todavía más debilitada por la retirada de la mayor parte de los aviones de la Luftflotte 2 hacia otros teatros de guerra, en particular el Mediterráneo. A primeros de noviembre, el VIII Fliegerkorps de von Richtofen es la única gran unidad que queda para apoyar Tifón, con menos de 100 cazas operativos y 200 bombarderos o aviones de ataque terrestre. La efectividad de la Luftwaffe se ve mermada por el mal tiempo y las primitivas instalaciones de mantenimiento en las bases aéreas de vanguardia. Por lo tanto, el Grupo de Ejércitos Centro no va a poder contar con demasiado apoyo por parte de la Luftwaffe durante la segunda fase de Tifón. Mientras tanto, la Fuerza Aérea Roja no ha dejado de recuperarse después de las apabullantes pérdidas sufridas desde junio y los soviéticos a día de hoy los soviéticos pueden afirmar -con la boca pequeña, eso sí- que en cierta medida han recuperado la superioridad aérea local en torno a su capital.

MIENTRAS SE DESARROLLA LA CONFERENCIA, LOS RUSOS HACEN SUS PREPARATIVOS

Por otro lado, Zhukov y Shaposhnikov (a instancias de Stalin)han obrado casi un milagro al lograr reconstituir el desbaratado Frente Oeste Soviético en el periodo comprendido entre el 10 de octubre y el 14 de noviembre, aunque todavía está por ver si esta nueva línea defensiva será lo suficientemente fuerte para aguantar una ofensiva coordinada. En total, Zhukov y Konev cuentan con 53 divisiones (38 de infantería, 3 de tanques y 12 de caballería) y 14 brigadas de tanques para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón, aunque la mayoría de las unidades se encuentran alrededor del 60 por ciento –o menos- del total de efectivos. Las divisiones soviéticas también adolecen de una severa escasez de municiones y equipo. Aunque la industria soviética evacuada a los Urales todavía tardará unos meses en producir equipo y municiones a plena capacidad, la Stavka cuenta con una abundante reserva humana y no deja de reclutar una unidad tras otra y enviarla al frente, a menudo con poco o ningún entrenamiento.

La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer. La fecha planeada del ataque es mañana, 16 de noviembre."

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Aquí termina el análisis de la conferencia de Orsha. Todos sabemos lo que pasó. La segunda fase de Taifún se desencadenó el 15 de noviembre, adelantándose a los rusos. Llegaron muy cerca de Moscú, pero eso fue todo. Un ejército en descomposición, con soldados muertos de frío, hambrientos, con tanques congelados, fueron aplastados por la contraofensiva soviética y nunca más la Wehrmatch tendría la posobilidad de conquistar Moscú.

Modestia aparte, creo que el análisis de la Conferencia de Orsha es reveladora y esclarecedora, YA QUE DEMUESTRA MI TEORÍA.

SI O SI ERA NECESARIO E INDESPENSABLE DETENER BARBARROJA A FINES DE OCTUBRE.

[Super Mario]

Deseo aclarar que el parate no representa una actitud pasiva.

El parate representa una decisión inteligente para luego contragolpear en una mejor situación.

Advierto que en este punto todos tienen una visión equivocada o yo no me hice entender muy bien.

Voy a tratar de ser lo más preciso y claro posible: El parate es de 30 días nomás, del 20 de octubre al 20 de noviembre

El 20 de noviembre los rusos desencadenan su contraofensiva, tal cual como lo hicieron en el Barbarroja original, con la diferencia que en vez de encontrase con un ejército desgastado, con la logística colapsada, con soldados mal vestidos, ateridos de frío, fatigados física y psicológicamente, que se encuentran a la ofensiva, es decir atacando, los rusos se van a encontrar con un ejército descansado, con soldados abrigados, bien comidos, con defensas escalonadas bien plantadas, con un ejército con más tanques, con más artillería, con más Bunkers AT, con nidos de ametralladoras, con buena logística y con un ejército a la defensiva (no a la ofensiva como sucedió en el Barbarroja original.)

Ya expliqué que el mes en que menos bajas hubo de ambos bandos, en el que menos tanques se destruyeron, fue en noviembre, por lo tanto el ejército soviético no es que va a estar mucho más fuerte.

Aparte un ejército a la defensiva necesita menos hombres y recursos, mientras que un ejército a la ofensiva necesita más hombres y recursos.
Encima la doctrina y la experiencia soviética durante la guerra les demostró que para atacar a los alemanes necesitaban el doble de fuerzas, por eso los manuales rusos aconsejaban acumular una buena logística, muchas municiones de artillería y un buen número de divisiones de choque.

Para peor a fines de 1941 los rusos eran muy torpes todavía en la guerra de movimientos y en la planificación de ofensivas. Inclusive en 1942 la ofensiva de Timoshenko en abril de 1942 contra el GES fue un desastre. 200.000 soldados rusos fueron apresados en la ratonera de Barbenkovo.
Lo mismo pasó en las ofensivas que Chuikov desencadenó en Stalingrado y en los alrededores (digo en plural porque fueron muchas las ofensivas que se desencadenaron no sólo dentro de la ciudad, sino al Norte, a lo largo de Don, entre las ciudades de Kletskaya, Serotinskaya, Gorodische y Kachalinskaya contra las divisiones de infantería 376°, 44°, 384° y 113°.
Los ejércitos 65° de Batov, 24° de Galinin y más que nada el ejército 66° de Zhadov, atacaron durante todo Septiembre y Octubre, contra el VI ejército, infructuosamente.
El 66° ejército de Zhadov atacó a Gorodische y al Norte de Rynok, con 9 divisiones de infantería contra la 16° Panzer y 60° mecanizada y perdió en un mes la mitad de su fuerza.!!!
Lo mismo pasó en noviembre de 1942 con la operación Marte. Nueve (9) ejércitos!!!, los 41° 22° 39° 30° 31° 20° 29° 5° y 33° atacaron contra el saliente de Belyi, Olenino, Rzev, Sychevka, Gzhatsk, y fracasaron estrepitosamente. 6 divisiones Panzer, 5 Panzergranadier y 7 de infantería le dieron una paliza a NUEVE EJÉRCITOS!!!
Las div. Panzer eran: 1° 12° 5° 19° 20° y 9°
Las de granaderos eran: 25° 5° 29° 113° 14°motorizada
Las de infantería era: 471°, 473° 312°, 301°, 413°, 451°, 459°

Un cuarto de millón de soldados rusos murieron y tan sólo avanzaron algunos kilómetros.
Zukov siempre ocultó su fracaso o pretendió dar a entender que supuestamente la operación Marte era una pantalla para ocultar la operación Urano.
Después se demostró que eso fue una mentira. Nadie tiene NUEVE EJÉRCITOS!!! para una supuesta ofensiva de diversión.

Zukov tenía casi la misma cantidad de divisiones que las que Vatutin tenía para Urano.!!
Por lo tanto, resumiendo:
- El parate dura 30 días.
- Los rusos atacan y se encuentran con divisiones bien plantadas.
- Su ofensiva se desangra contra las defensas alemanas.
- Avanzan una decena de kilómetros hasta caer agotados.
- Para mediados de enero de 1942 los rusos han perdido casi todas sus fuerzas (lo mismo que pasó en Marte).
- En ese momento la Wehrmatch desencadena una contraofensiva, recuperando todo el terreno perdido y quedando bien plantada, muy cerca de Moscú, para en la primavera de 1942 poder conquistarla.
- Gracias al parate, la Wehrmatch ha sufrido menos muertos y heridos, menos casos de congelamiento, menos tanques se han perdido y casi todo su material pesado, camiones y artillería están en mejor estado.
- Mientras, en el frente interno, Hitler ha puesto la economía en pie de guerra, la industria funciona al 100%, y la producción ha aumentado considerablemente.

- Para enero de 1942 de las fábricas salen más tanques, aviones y cañones de los que salían en el verdadero Barbarroja.
- Para la primavera de 1942 Alemania está un 30% más fuerte y con más cantidad de pertrechos de guerra de todo tipo, de lo que estaba en el verdadero 1942.

Eso le permitirá conquistar Moscú y ahorcar el Caucaso.
De más está decir que Stalingrado no va a existir.

Denme un par de semanas y explico con lujo de detalles en qué consiste mi plan.

Un abrazo y gracias por participar tan activamente y con tantas ganas.

[Super Mario]

No suplique, caballero. He leído y analizado sus post muy atentamente y, aun siendo un profano en la materia, debo recalcar que son excelentes. Desde mi punto de vista, claro. Pueden haber posiciones discrepantes que nos enmienden a VM y a mí.

Personalmente creo que VM está tocando el tema de forma muy interesante y le animo a seguir.

Mis respetos, caballero.

La súplica no era para tí,estimado Valerio sino para Xardas y todos los foristas que entran al Post y no leen las 10 páginas y me veo en la necesidad de volver a explicar y fundamentar mi teoría.

Sé, estimado Valerio, que tú eres un forista que lee todo, analiza y saca excelentes conclusiones y hace aportes muy ricos, interesants y en los que aprendo un montón.

Tu amistad me honra y tu participación en este Tema no hace más que darle brillo y prestigio.

Desde ya muchas gracias por alentarme y ayudarme.

Y una aclaración: Jamás encontrarás en mí una crítica al ARMIN.
LA VALENTÍA DEL SOLDADO ITALIANO APORTÓ Y MUCHO A LA CAUSA ALEMANA

Un abrazo y gracias por ayudarme a desarrollar mi Tema

[de guiner]

Tu amistad me honra

Muchas gracias, estimado Super Mario. Aquí me tienes para lo que haga falta. El Honor es mío por tu amistad.

Un abrazo.

[Super Mario]

Perdón por ser tan pesado, pero os suplico que analicen detenidamente todo lo que escribí sobre la conferencia de Orsha.

Sé que es largo, pero creo que un forista de la WWII que realmente le gusta la historia militar lo va a saber valorar y disfrutar.

En dicha conferencia queda en evidencia que la logística era caótica, que la rasputiza se había devorado gran parte del material pesado, que la tropa estaba muy cansada, ya que llevaba 23 semanas (del 22 de junio y al 13 de noviembre en que se celebró la conferencia) combatiendo en forma ininterrumpida (en una campaña que supuestamente debería haber durado 16 semanas), que el 50% del plantel de cada divisiones se había perdido, que no recibieron ni un tanque, y que faltaban pocos días para el inicio del crudo invierno ruso y los pobres soldados aún tenían el uniforme de verano.

Un abrazo a todos mis amigos foristas y buen fin de semana

[Rocafort]

Hola a todos.

Me ha costado leer todas las páginas del hilo, y aunque reconozco que algunos mensajes los he leído en diagonal, en general es muy interesante. He aprendido muchas cosas que no sabía.

Mi tesis es que la guerra en sí misma era un proyecto disparatado, pero completamente inevitable desde el punto de vista ideológico nacionalsocialista. Cuando Hitler llegó al poder, Alemania estaba en una situación desastrosa (de hecho, esa fue una de las razones de su victoria electoral). El país había sufrido tanto y la inflación se había cebado tanto con la economía, que la gente había perdido la fe en una sociedad capitalista y democrática clásica, al estilo de Gran Bretaña, por ejemplo. La alternativa nazi de un futuro de grandeza, de la mano de un líder casi divino, aunque disparatada e idealista, se había convertido en prácticamente la única salida. Era o eso o seguir con la mediocridad de la república de Weimar. Y se escogió eso.

A partir de aquí, la economía alemana se reactivó, bien es cierto que a base de un endeudamiento brutal (hoy en día sabemos bien a lo que conduce esa política), como muy bien ha explicado Super Mario. ¿Qué significaba esto? Que a corto plazo parecía que Alemania despegaba económicamente de la mano de su führer, pero en realidad estaba abocada a un desastre aún más horrible que el de la república de Weimar. Sin embargo, eso no era problema para los nazis, porque de todas maneras no podían aceptar una Alemania con las fronteras de entonces, y estaban abocados a la guerra (la cual quizás podría solucionar el tema de la deuda). Independientemente de los peligros o de la situación económica, los nazis iban a declarar la guerra sí o sí. Había muchas razones: recuperar como mínimo las fronteras de 1914, absorber la población germana de otros lugares (sudetes), dar una lección a los vencedores de la PGM,...

Y aquí es donde surge la primera discrepancia entre una persona razonable y un nazi. Para la persona razonable, la mera idea de atacar Polonia (con la inevitable guerra contra Francia y GB) y más tarde la URSS, es una completa barbaridad. Una Alemania recién salida de una profunda crisis no podía conseguir nunca esos objetivos. No sólo por la guerra en dos frentes o por su carencia de recursos propios, sino porque Rusia siempre ha sido un enemigo casi invencible, por sus características que todos sabemos. Pero para el nazi, todo esto da igual. Rusia es el gran enemigo a vencer, tanto por su comunismo, como por el peligro que suponía un dictador expansionista como Stalin, como porque su territorio es, junto con el de Polonia, el lugar natural de expansión de Alemania, un sitio que debía ser colonizado por alemanes.

Por tanto, para un nazi, la Operación Barbarroja era algo que debía desencadenarse tarde o temprano, por mucho que hoy en día se llenen páginas enteras en los foros de Internet repitiendo hasta la saciedad que hubiera sido mucho más inteligente acabar primero con GB y luego ya se vería. El ataque sobre la URSS era inevitable. Ahora viene la gran pregunta: ¿cómo llevar a cabo algo así? Y aquí es donde varios foristas han expuesto posibilidades.

Estoy completamente de acuerdo con chepicoro en sus dos puntos, que expone en la primera página:
1) A Alemania sólo le valía la guerra relámpago. Una guerra de desgaste contra la URSS hubiera sido un suicidio
2) Aparentemente, debía haber funcionado. No sólo por el precedente de la PGM, sino porque resultaba difícil imaginar que el ER fuese capaz de sobrevivir a la pérdida de unos 3 millones de soldados, entre muertos, heridos y sobre todo prisioneros.

En efecto, a Alemania no le quedaba otra opción que apostar por la guerra relámpago, que tan buen resultado había dado hasta entonces. Pero aquí es donde entra la afimación de Super Mario: "La BLITZKRIEG en rusia era una QUIMERA. Ergo: BARBARROJA ESTABA CONDENADA AL FRACASO." Completamente de acuerdo. Pero claro, tenemos aquí un círculo vicioso: ideológicamente era obligatorio atacar-> de hacerlo, sólo podía hacerse con la Blitzkrieg -> ésta estaba condenada a fracasar.

Luego mi respuesta a la pregunta del whatif es clara: el ataque a la URSS estaba condenado al fracaso, sí o sí. Y como ya han señalado algunos foristas, Alemania hubiera perdido igualmente, tanto si sus tropas se detienen como si no, solo que hubieran perdido de otra manera. Sencillamente, los nazis estaban condenados, por su estúpida ideología, a meterse en un problema.

¿Qué opción les quedaba entonces a los generales nazis, y en particular a Hitler? Pues apretar los dientes y rezar porque los astros se alineasen y se produjese algún hecho extraño que les diera la victoria o que se lo pusiera algo más fácil. Desde una inesperada paz con Inglaterra, hasta un invierno ruso extrañamente cálido.

El único hecho medianamente razonable que hubiera podido ocurrir para decantar la guerra es, en mi opinión, el que ha comentado MedalOfHonor: que los japoneses hubieran abierto un frente en Asia (lo cual nos llevaría a un whatif paralelo a este). Entonces sí que Stalin, rodeado e incapaz de sostener la guerra en dos frentes, se hubiera rendido o bien hubiera accedido a firmar esa especie de reedición del tratado de Brest-Litovsk, sobre la que nos ha ilustrado Valerio. Desgraciadamente para Hitler, los japoneses salieron tan mal parados del incidente de Nomonhan que no les quedaron ganas de repetir, y además su objetivo estratégico era el Pacífico, no Siberia, de modo que abandonaron a Hitler a su suerte.

Ese era el único resquicio, la única posibilidad de victoria que quedaba para Alemania. Al menos la única medio probable. Pero no ocurrió.

De hecho, creo que esta falta de visión estratégica por parte de los japoneses, fue el mayor error de la guerra. En 1939 la victoria del Eje era casi una quimera, pero un ataque japonés sobre Siberia en 1941 hubiera retenido a las divisiones rusas, dejando la defensa de Moscú mucho más debilitada, con lo que quizás hubiera caído, y tras ella, esta vez sí, toda la URSS. Hitler, liberado de la guerra oriental y dueño de una cantidad enorme de recursos, hubiera podido concentrarse contra GB (si es que ésta no se hubiera rendido ya directamente) y así más tarde, sin enemigos a la vista y con un enorme y bien equipado ejército, apoyar a los japoneses contra los Estados Unidos y China. Ese contexto hubiera sido ya bastante favorable al Eje, y la victoria que en 1939 parecía imposible, quizás hubiera podido producirse.


Ya para acabar, MedalOfHonor y otros foreros han especulado con la posibilidad de que la ofensiva inicial se hubiera concentrado totalmente en llegar a Moscú, en lugar de destinar fuerzas a completar el avance sobre Leningrado y sobre Ucrania. Bueno, este es un tema que, por sí solo, da para hablar muchas horas. Hay argumentos a favor y en contra de ambas estrategias, y resulta difícil decantarse, pero yo, personalmente, prefiero lo que se acabó haciendo. Encuentro que lanzar una "punta de flecha" hacia Moscú hubiera creado un frente muy alargado y el ER hubiera podido atacar por los flancos con cierta facilidad, quién sabe si incluso envolviendo a los alemanes y derrotándolos con su misma táctica de las "bolsas".

[Mar08]

Esperando impaciente como planteas el tema de la Luftwaffe mi querido super mario.

Por cierto la conferencia de orsha donde puedo encontrar mas información online? este fin de semana tengo tiempo para leer y ampliar horizontes.

Saludos

[Lucas de Escola]

"La BLITZKRIEG en rusia era una QUIMERA. Ergo: BARBARROJA ESTABA CONDENADA AL FRACASO."

La Blitzkrieg, en términos bélico/históricos, es algo muy concreto; como oposición a otras formas de táctica militar, corregía aspectos como el estancamiento del frente (guerra de trincheras) o la duración no deseada en la consecución de objetivos militares.
En Rusia no fue una quimera, fue llevada a cabo siempre que las condiciones necesarias para ello fuesen propicias. Donde la Blitzkrieg resultó ineficaz, no por ser Rusia, sino por no darse esas condiciones, fue en la pertinaz resistencia de amplios núcleos de población: Stalingrado, Leningrado, etc.., donde ni los ataques aéreos ni el avance de los blindados, a veces imposible, resultaban tan eficaces.

La invasión alemana de la Unión Soviética en 1941, implicó una gran cantidad de roturas de frentes y envolvimientos por parte de fuerzas motorizadas. Su objetivo era "destruir las fuerzas rusas desplegadas en el Oeste y evitar su huida hacía los espacios abiertos de Rusia. Esto se consiguió con cuatros Ejércitos Panzer que cercaron a las sorprendidas y desorganizadas fuerzas soviéticas, seguidos por la infantería a pie que completaba los envolvimientos y derrotaba a las fuerzas atrapadas. El primer año de la ofensiva en el Frente Oriental puede ser considerada como la última Blitzkrieg importante con éxito. Después comenzaron los problemas para Alemania que no vamos a rememorar, pero la Blitzkrieg jugó un papel muy efectivo mientras los germanos pudieron desarrollarla.

A esto hay que sumarle que toda acción tiene sus contramedidas. En la Batalla de Arras se dieron unas incipientes tácticas anti-Blitzkrieg. La defensa de erizo de Maxime Weygand se convirtió en la base principal para responder a la Blitzkrieg en el futuro: despliegue en profundidad, permitir a las fuerzas enemigas circunvalar las concentraciones defensivas, dependencia de la artillería anticarro, empleo de la mayor fuerza en los flancos del ataque enemigo, seguido de contraataques en la base para destruir el avance enemigo. Mantener los flancos era esencial para encauzar el ataque enemigo, y la artillería, empleada apropiadamente, causaría un número mayor de bajas a los atacantes. Otra forma de oponerse a la velocidad del avance "relampago" fue atacar su logística, muy exigente para los que pretenden abarcar o conquistar grandes extensiones de terreno en poco tiempo. Por todo ello y, sobre todo, por los apuros de todo tipo que afectaron a Alemania, la Blitzkrieg fue controlada y combatida con éxito.

[Autentic]

No olvidemos otra posible alternativa.

Quizas si un mas astuto Hitler, hubiera apoyado sin reservas el intento del Mariscal Rommel, de tomar el Canal de Suez, se podia haber presionado sobre la zona del Caucaso, desde dos lados, y desde luego, se hubiera cortado una via vital de hombres y suministros para la Gran Bretaña.

Puestos a hacer hipotesis, esta no seria muy descabellada.

Un saludo.