¿Guerra justa? Guerra del Pacífico Vs. Guerra en Europa

[Nicholas]

Buenas,

Quizá esto se escapa un poco de las intenciones de este foro, pero creo que es un asunto relevante. En el hilo sobre la serie "The Pacific" se comentó en algún momento que, en general, las películas sobre la guerra en el teatro europeo suelen presentar un aspecto más épico, al enfocar el asunto como una lucha, por cruenta que fuese, contra un enemigo casi absolutamente malvado (el nazismo), mientras que en el caso de las películas sobre el Pacífico ese aire épico solía faltar al no existir una imagen equivalente por lo que respecta a la lucha contra el Imperio del Japón. Mi pregunta es: ¿creéis que esto se debe a falta de información/eurocentrismo, o por el contrario a que *realmente* no son comparables, moralmente hablando, la situación y las motivaciones de la guerra en ambos teatro?

Tengo mi propia opinión a medio formar pero de momento "yo no digo ná", ¡a ver que dice el personal!

[alejandro_]

Yo te diría que la guerra americana en el Pacífico era incluso más justa. EEUU era una nación democrática y además de derrotar a los japoneses, no estaba dispuesta a dejar que los europeos reconstruyesen sus imperios coloniales. La guerra en Europa era igual de justa, pero el hecho de que la URSS estuviese al lado de los aliados ha permitido muchas interpretaciones, incluso de carácter revisionista. En una conferencia sobre la batalla de Berlín un historiador (si recuerdo bien) soltó que las SS luchando allí eran una especie de avanzadilla de la OTAN...

[Florencio]

Yo te diría que la guerra americana en el Pacífico era incluso más justa. EEUU era una nación democrática y además de derrotar a los japoneses, no estaba dispuesta a dejar que los europeos reconstruyesen sus imperios coloniales. La guerra en Europa era igual de justa, pero el hecho de que la URSS estuviese al lado de los aliados ha permitido muchas interpretaciones, incluso de carácter revisionista. En una conferencia sobre la batalla de Berlín un historiador (si recuerdo bien) soltó que las SS luchando allí eran una especie de avanzadilla de la OTAN...

No jodas Alejandro. ¿Una OTAN racista y genocida? Ya sé que no lo defiendes, pero vamos. El que asuma eso ha que tener unas tragaderas muy grandes...

Saludos.

Florencio

[Lucas de Escola]

Bueno, a partir de la Guerra Fría, cuando para occidente Stalin se quitaba, por fin, la máscara del buen rollito para dejar claro que si Hitler había caído, él no lo haría, hubo intentos por parte de algunas fuerzas vivas alemanas de intentar justificar las acciones de sus compatriotas vinculando al beligerante anticomunismo nazi con el incipiente anticomunismo que se iniciaba entre los aliados a partir del muro que se levantaba en Berlín. Una forma de exponer: "nosotros teníamos razón al intentar acabar con Stalin", que perdura hasta hoy en algunas opiniones.
Pero, lo cierto, es que no hay ninguna relación. Las motivaciones, el transfondo y las actuaciones no tienen nada que ver a poco que se revisen las páginas de la historia del Nacionalsocialismo y su actuación y pretensiones durante la IIGM.
Si la SS fue avanzadilla de algo fue de los deseos de Hitler de apoderarse de Europa a sangre y fuego, con la clara misión de conseguir el sometimiento o la eliminación de todo pueblo que se les opusiera, tal vez, imitando a los propios soviéticos.
Que yo sepa, y a grosso modo, la OTAN se originó para detener el avance expansionista y violento del comunismo internacional. Y desde luego, su finalidad fue siempre defensiva.

[urquhart]

Hola a todos,

respecto a la visión de la SGM, supongo que nos pierde nuestro eurocentrismo. Es evidente que la Guerra en Europa y el Mediterráneo, desde el punto de vista de los Aliados Occidentales fue una Guerra Justa, pues en primer lugar para evitar el expansionismo nazi, y a partir de 1942, con conocimiento o no, para evitar el Holocausto.

Supongo que para un estadounidense, la Guerra Justa fue la mantenida contra el Imperio Nipón, pues su país fue atacado; y desde el punto de vista supremacista, que imperaba por entonces a ambas orillas del Atlántico, debió ser humillante. En el TOP hay por parte de las tropas estadounidenses una sed de venganza, que no existe en contra de las potencias del Eje.

No olvidemos el supremacismo, ya que más de un historiador convene que la carta de ciudadanía de los italoamericanos, nativos americanos, descendientes de hispanos (no se habían producido más olas migratorias que las de mexicanos, y crecería al sustituir los aparceros mexicas a los hombres movilizados; o de descendientes de la antigua Nueva España) y de los judios se obtiene a partir d ela participación de los componentes de estas comunidades en la SGM.

Pero ahora pensemos ¿fue justa para rumanos y fineses su participación en la Guerra de 1941? Aun siendo agresores ambas naciones, habían sido mutiladas a resueltas de los acuerdos nazisoviéticos de 1939. Eslovaquia, Croacia, debían su existencia al Reich, y Hungría debía estarle eternamenet agradecida al mismo por la expansión a cuenta de sus tutela, a costa de Eslovaquia, Yugoeslavia y Rumanía. ¿Qué debían rumanos y fineses al Reich? Absolutamente nada, es más Rumanía perdería territorios por acuerdos de Alemania con la URSS y con Hungría.

De todos modos, a mi entender, la Guerra de los Aliados Occidentales, puede calificarse de justa; pero no podemos olvidar que independientemente del sistema político imperante en la URSS, la llamada Gran Guerra PAtriótica fue una guerra ya no solo defensiva, si no también de supervivencia... en que se torno a aprtir de 1943 es otra cosa... también el reino Unido no pudo hacre frente a sus compromisos para con Polonia, la Polonia de 1939...

Saludos.

[Luis M. García]

Pues para mí no hay caso, la IIGM fue una sola guerra, bien justa; otra cosa es la comparación en el esfuerzo tanto militar como político entre el frente europeo y el del pacífico, teatros de características muy diferentes como para compararlos sin unas cuantas salvedades.

Pero más que pecar de eurocentrismo, creo que la preeminencia del teatro europeo lo fijó claramente USA con la famosa máxima de Germany first. Y es que, sin menospreciar para nada los sufrimientos de los pueblos oprimidos por los nipones ni la conveniencia de pararles los pies, fue en Europa donde la humanidad se jugó las habichuelas.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Coincido con Luis, aunque si mal no recuerdo el "Germany first" lo "impuso" Churchill.

[Xardas]

A Gran Bretaña no le interesaba un Imperio europeo, ni el de Napoleón ni el de Hitler... ni tampoco a EEUU ver conquistada a su antigua metrópoli. El dominio estadounidense del mundo iba a ser económico, no político. Si bien las potencias democráticas no eran genocidas, su causa no me parece más "Justa" que la de los cartagineses, que también fueron una potencia comercial que fue la última esperanza del mediterráneo de sustraerse al dominio rapaz de los romanos. Puesto que Roma venció, vemos su época con sus ojos, pero sus contemporáneos, en general, odiaban a los romanos amargamente. Lo siento, pero eso de las "causas justas" me parece más propio de las novelas de fantasía de Alianzas de Hombres y Elfos contra Sauron.

[Hereje]

Hola a todos,
respecto a la visión de la SGM, supongo que nos pierde nuestro eurocentrismo. [...]

De eurocentrismo nada, las dos guerras mundiales fueron, a grandes rasgos, guerras europeas con invitados de otros sitios.

Lo siento, pero eso de las "causas justas" me parece más propio de las novelas de fantasía de Alianzas de Hombres y Elfos contra Sauron.

Comparto totalmente esta opinion.

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente la Primera Guerra Mundial fue una guerra europea, en que los contendientes no europeos, fueron arrastrados a ésta. Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Unión Sudafricana e India intervienen automaticamente como miembros del Imperio Británico; y Japón, como Aliado del Reino Unido.

Pero la Segunda Guerra Mundial, es diferente. De nuevo los miembros de la Commonwealth se ponen del lado del Reino Unido, incluso en le caso de Australia y Nueva Zelanda declaran la Guerra al Reich con horas de adelanto sobre Francia. Pero en 1941, la entrada en Guerra del Japón contra la Commonwealth, Países Bajos y Estados Unidos, finiquita la idea de una Guerra Europea. ¿que tiene que ver la entrada en Guerra de Tailandia con los acontecimientos europeos?

Y en cuanto a Guerra Justa, lo es, sin ningún tipo de dudas. Si no fuera una Guerra Justa, que hacían los GI muriendo en el TOE. Un Ejército de soldados ciudadanos, que acuden a Europa no por cuestiones territoriales, si no por cuestiones de derechos. Las fuerzas estadounidenses, y en menor medida las imperiales, ponen pie en la Europa ocupada llevando de todo consigo, paar evitar siquiera tomar una toallal de la población civil. Los soldados estadounidenses, canadienses, británicos, polacos libres, franceses libres, sudafricanos, neozelandeses que luchan en Italia, Francia, Bélgica, Holanda y Alemania, saben que no anexionarán territorios, acuden a liberar Europa.

En el pacífico, ciertamente los estadounidenses luchan con ánimo de venfganza, pero australianos y neozelandeses luchan por la supervivencia nacional; de tal modo que la pérdida de la 8th ID del AIF en la Península Malaya por la ineptitud del mando británico (General Percival) llevará a la práctica ruptura entre Australia y Reino Unido, más allá de los formalismos obligados por la historia común. El XIV Ejército Británico, tiene de Británico el nombre, es esencialmente indio y africano oriental; y la India toma conciencia como unidad nacional, y poco después del final de la Guerra, alcanza la independencia.

Tdas las causas de los Aliados, y de la Unión Soviética son justas, unos repelen una agresión previa, otros la continuidad nacional, otros hacen honor a sus compromisos, y otros luchan por la victoria de la Democracia... no todos consiguen su objetivo, pero finalmente, el resultado es esperanzador, pues el nazismo y el supremacismo nipón son derrotados; aunque en brazos de Niké, viene el Comunismo Totalitario, y como dijo el Gran Winston, un Telón de Acero recorría Europa desde Trieste a Stettin... sin olvidarnos del Telón de Bambú...

Saludos.

[vonneumann]

Hola a todos,

ciertamente la Primera Guerra Mundial fue una guerra europea, en que los contendientes no europeos, fueron arrastrados a ésta. Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Unión Sudafricana e India intervienen automaticamente como miembros del Imperio Británico; y Japón, como Aliado del Reino Unido.

Pero la Segunda Guerra Mundial, es diferente. De nuevo los miembros de la Commonwealth se ponen del lado del Reino Unido, incluso en le caso de Australia y Nueva Zelanda declaran la Guerra al Reich con horas de adelanto sobre Francia. Pero en 1941, la entrada en Guerra del Japón contra la Commonwealth, Países Bajos y Estados Unidos, finiquita la idea de una Guerra Europea. ¿que tiene que ver la entrada en Guerra de Tailandia con los acontecimientos europeos?
Saludos.

De no ser por la guerra en Europa ¿hubiesen atacado los japoneses? Yo creo que no. Opino que vieron la oportunidad de tomar ventaja mediante un ataque por sorpresa y luego negociar contando con que la prioridad de EEUU y el Imperio Británico era acabar con el nazismo.

[urquhart]

Hola a todos,

Vonneumann, los japoneses atacan el 7 de diciembre de 1941; y el Germany First se proclama en enero de 1942; a disgusto de los Jefes de Estado MAyor de la Armada, con King a la cabeza; y por el Army Mac Arthur deseaban una mayor implicación en el Pacífico.

Por otro lado, la guerra en Europa es la causa primordial del Two Oceans Navy Act, en junio de 1940. Aunque resulte paradojico, la Guerra en Europa acelerará el crecimiento de la Navy; por tanto Japón debe actuar con prontitud antes de que se materialicen los prgramas estadounidenses; y de todos modos, los embargos estadounidenses son previos a la propia SGM.

por otro lado, EE.UU. no declara la Guerra a Alemania, es bien al contrario. No pongo en duda la implicación de los EE.UU. en ésta, pues actuaba de forma que antes o después los alemanes atacarían las fuerzas estadounidenses que convoyaban a los mercantes Aliados, cuando no atacaran directamente a mercantes con matrícula estadounidense, por no hablar del Cash&Carry o el Lend&Lease...

Saludos.

[Apónez]

Pero la Segunda Guerra Mundial, es diferente. De nuevo los miembros de la Commonwealth se ponen del lado del Reino Unido, incluso en le caso de Australia y Nueva Zelanda declaran la Guerra al Reich con horas de adelanto sobre Francia. Pero en 1941, la entrada en Guerra del Japón contra la Commonwealth, Países Bajos y Estados Unidos, finiquita la idea de una Guerra Europea. ¿que tiene que ver la entrada en Guerra de Tailandia con los acontecimientos europeos?

Precisamente sin "los acontecimientos europeos", para ser más exactos sin la caída de Francia, Tailandia NUNCA se habría atrevido a atacar la Indochina Francesa y Japón tampoco se habría atrevido a atacar las colonias europeas del Pacífico.

Y en cuanto a Guerra Justa, lo es, sin ningún tipo de dudas. Si no fuera una Guerra Justa, que hacían los GI muriendo en el TOE.

Tal vez tuviese "algo que ver" que un tipo con un bigotito gracioso les había declarado la guerra el 11 de Diciembre de 1.941

Un Ejército de soldados ciudadanos, que acuden a Europa no por cuestiones territoriales, si no por cuestiones de derechos.

¿De que derechos? ¿Los de que los crimenes que cometen que los juzguen en los EEUU y que acabe pasando como con el gilipollas que se cargó el cable de un teleférico en Italia matando a 18 personas y que únicamente acabó condenado a 1 año de prisión siendo liberado a las VEINTICUATRO HORAS por "buena conducta"? Casi que prefiero a los nazis Urquhart, al menos ellos no hacen la pantomima del juicio y van de cara, ellos son "superiores" y lo de los demás les importa una mierda que para algo son "inferiores", no me lo disfrazan de "igualdad" y "democracia" ¿acaso si yo hago una idiotez como la de ese piloto me van a juzgar en España? ¿Va a quedar todo tranquilo si me caen sólo 24 horas de prisión?

Las fuerzas estadounidenses, y en menor medida las imperiales, ponen pie en la Europa ocupada llevando de todo consigo, paar evitar siquiera tomar una toallal de la población civil. Los soldados estadounidenses, canadienses, británicos, polacos libres, franceses libres, sudafricanos, neozelandeses que luchan en Italia, Francia, Bélgica, Holanda y Alemania, saben que no anexionarán territorios, acuden a liberar Europa.

¿Que no que? Yo que pensaba que Prusia Oriental o Szczecin eran alemanas antes del 1 de Septiembre de 1.939, debi haberme equivocado, ¿Silistra o Chișinău que eran? No acuden a "liberar" Europa, acuden a impedir que en Europa haya un poder que les pueda hacer frente, Gran Bretaña NUNCA ha querido un poder fuerte en Europa capaz de enfrentarse a ella y ha hecho todo lo posible para evitarlo, EEUU lo mismo. En cuanto a lo de "evitar tomar" algo a la población civil, ya se vió en Italia lo mucho que les importó, salvo que eso no fuese "Europa ocupada"

En el pacífico, ciertamente los estadounidenses luchan con ánimo de venfganza, pero australianos y neozelandeses luchan por la supervivencia nacional; de tal modo que la pérdida de la 8th ID del AIF en la Península Malaya por la ineptitud del mando británico (General Percival) llevará a la práctica ruptura entre Australia y Reino Unido, más allá de los formalismos obligados por la historia común. El XIV Ejército Británico, tiene de Británico el nombre, es esencialmente indio y africano oriental; y la India toma conciencia como unidad nacional, y poco después del final de la Guerra, alcanza la independencia.

La India ya había tomado conciencia antes por ello parte de los prisioneros indios (unos 70.000 entre ambos teatros de operaciones) deciden unirse al Eje para verse libres de los británicos, otra cosa es lo que viniese después en caso de victoria del Eje.

Tdas las causas de los Aliados, y de la Unión Soviética son justas, unos repelen una agresión previa, otros la continuidad nacional, otros hacen honor a sus compromisos, y otros luchan por la victoria de la Democracia... no todos consiguen su objetivo, pero finalmente, el resultado es esperanzador, pues el nazismo y el supremacismo nipón son derrotados; aunque en brazos de Niké, viene el Comunismo Totalitario, y como dijo el Gran Winston, un Telón de Acero recorría Europa desde Trieste a Stettin... sin olvidarnos del Telón de Bambú...

¿Que hay de justo en asesinar a miles de polacos o bálticos? ¿Que hay de justo en favorecer la victoria alemana entre el 1 de Septiembre de 1.939 y el 22 de Junio de 1.941? No confundas Urquhart luchar por "la victoria de la Democracia" con enfrentarse a otra potencia que te pueda hacer sombra e, incluso, derrotar, ese era el problema de Gran Bretaña y EEUU, no podían permitirse una Alemania que dominase toda Europa y se habrían enfrentado a ella fuese esta democrática o no. Si lo que les hubiese importado fuese la "Democracia" y la "Justicia", la guerra no habría terminado en Europa el 8 de Mayo de 1.945, habrían continuado para, como mínimo, liberar toda la Europa Oriental, en lugar de ello los dejaron en manos de Stalin, traicionando a sus aliados checos y polacos, aunque los polacos ya deberían haber tenido eso claro cuando les forzaron a tragar y a olvidarse de lo que había aparecido en Katyn, muy "democrático" también

Vonneumann, los japoneses atacan el 7 de diciembre de 1941; y el Germany First se proclama en enero de 1942; a disgusto de los Jefes de Estado MAyor de la Armada, con King a la cabeza; y por el Army Mac Arthur deseaban una mayor implicación en el Pacífico.

Una cosa es lo que los estados mayores quieran y otra lo que sea más efectivo, una victoria alemana en Europa y que todo el continente quede bajo mando alemán debido a la capacidad industrial de esta hacía que Alemania fuese un enemigo mucho más peligroso que el Japón.

[vonneumann]

Hola a todos,

Vonneumann, los japoneses atacan el 7 de diciembre de 1941; y el Germany First se proclama en enero de 1942; a disgusto de los Jefes de Estado MAyor de la Armada, con King a la cabeza; y por el Army Mac Arthur deseaban una mayor implicación en el Pacífico.

Normal que deseasen mayor implicación en el Pacífico, pero Japón contaba con que fuese no la hubiese y así fué. Con lo que no contaban era con la cantidad de recursos que podían dedicar los EEUU a un "escenario secundario" (en comparación con Europa, se entiende).

Por otro lado, la guerra en Europa es la causa primordial del Two Oceans Navy Act, en junio de 1940. Aunque resulte paradojico, la Guerra en Europa acelerará el crecimiento de la Navy; por tanto Japón debe actuar con prontitud antes de que se materialicen los prgramas estadounidenses; y de todos modos, los embargos estadounidenses son previos a la propia SGM.

Aqui me parece que está diciendo que la guerra en Europa precipita (o por lo menos influye en) la entrada en guerra del Imperio del Japón.

por otro lado, EE.UU. no declara la Guerra a Alemania, es bien al contrario. No pongo en duda la implicación de los EE.UU. en ésta, pues actuaba de forma que antes o después los alemanes atacarían las fuerzas estadounidenses que convoyaban a los mercantes Aliados, cuando no atacaran directamente a mercantes con matrícula estadounidense, por no hablar del Cash&Carry o el Lend&Lease...
Saludos.

Pero los EEUU ya habían dejado bien claro con su inplicación que no iban a permitir la victoria del eje.

[urquhart]

Hola a todos,

por partes

Apónez, Tailandia entra en Guerra contra Francia de Vichy, acto I, pero después entra en Guerra contra todos los Aliados de la mano de Japón. Claro que es el Reich quien declara la Guerra a los Estados Unidos, y convendremos que las posibilidades de la Gran Alemania de derrotar a los Estados Unidos era infinitesimal... aun así, los estadounidenses acuden a Europa.

Los Aliados Occidentales acudían a liberar Europa, otra cosa es la configuración de la Paz, tras las Conferencias de Yalta, con un Roosevelt enfermo, y de Potsdam, con un Atlee que lo único que quiere es acabar de una vez por todas la contienda. Los Generales estadounidenses, ya desde 1944 querían insuflarle a las operaciones una mayor rapidez, y en 1945 no quieren pararse en el Elba, no llegar a Viena desde la llanura paniónica, o no avanzar hasta Praga desde Baviera....

Los derechos, sí, lo que ocurriera en Aviano, no ensombrece lo que ocurrió en 1941-45.

La India toma conciencia nacional si queremos desde antes de la PGM, pero hay algo que despierta finalmente esta conciencia, y es que un Ejército Indio, aun bajo la nomenclatura de 14th British Army, derrota a los japoneses en Birmania. Sobre las fuerzas hindúes al servicio del Japón, contraponemos los guerrilleros malayos (de etnia china), la guerrilla filipina, la guerrilla indonesia...

Y como indico, la Victoria contra el nazismo vino acompañada del Stalinismo, no lo niego, ni siquiera lo oculto.

Vonneuman,

la hostilidad entre Japón y Estados Unidos, a cuenta de China, es anterior al estallido de la SGM. Evidentemente, los acontecimientos en Europa precipitan los que ocurren en el PAcífico, pero el cierre de la carretera sino india, por presiones japonesas a la Gran Bretaña. traen aparejadas las sanciones estadounidenses contra el Imperio del Japón, causa final del 7 de diciembre. Claro que el Japón se aprovecha de la debilidad europea (Indochina es claro ejemplo).

Saludos.